03 февраля 2008
1707

Михаил Шнейдер, Владимир Собкин, Лариса Каллиома: Дети и деньги

Ведущие : Ксения Ларина

Гости : Михаил Шнейдер, Владимир Собкин, Лариса Каллиома

К. ЛАРИНА: 11 часов 8 минут в Москве, начинаем наше "Родительское собрание". Сегодня мы говорим на очень серьезную тему. "Дети и деньги" -так обозначили мы тему сегодняшнего разговора, благодаря большой публикации в газете "Известия", как раз в рубрике "Родительское собрание" Лариса Каллиома опубликовала большое исследование под названием "Деньги детям не игрушка". Лариса в нашей студии. Добрый день, Лариса, здравствуйте, коллега.

Л. КАЛЛИОМА: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Здесь же в студии Владимир Собкин, директор Центра социологии и образования Российской Академии образования. Добрый день, Владимир.

В. СОБКИН: Добрый день.

К. ЛАРИНА: И Михаил Шнейдер, директор московской гимназии No 45. Добрый день, Михаил.

М. ШНЕЙДЕР: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Нашим слушателям напомним, что работают СМС +7 985 970 4545, и номер телефона - я думаю, что мы включим его обязательно - 363 36 59. Итак, к Ларисе сначала обращаюсь я, как к автору большого материала. Я так понимаю, что вы вообще хотели нам предложить такое журналистское расследование: а что сегодня происходит в детских карманах и как нужно себя вести по отношению к детям в финансовом смысле. Сколько давать им на карманные расходы и пр. Меня в этой связи, конечно, больше всего интересует тема социального неравенства. Она, так или иначе , возникает всегда, с самого нежного возраста, начиная с 1 класса - даже, может быть, в детском саду, - как только человек попадает в некий коллектив, где так или иначе начинаются сразу же соревнования. Соревнование по деньгам длится иногда всю жизнь, кончается чем - понятно, а с чего начинается , вот мы об этом сегодня и поговорим. Лариса, вам слово. Что вы для себя выяснили? Картина какая перед вашими глазами раскрылась?

Л. КАЛЛИОМА: Для начала о жанре материала. Да, может, исследование. Может, расследование. Но поскольку обозначена мысль, что это самое социальное неравенство начинается с первого класса, то почему-то вспомнилось из хорошо забытой советской журналистики такое обозначение - "нравственного очерка". Поэтому я нисколько не претендовала на очень точные и последние социологические исследования. Что удалось добыть, то удалось. И очень надеюсь, что присутствующие сегодня в студии коллеги и гости поправят, ведь инфляция, и все мы это знаем, все дорожает. А с другой стороны, начиная сбор материала, начиная размышлять на эту тему, я совершенно четко понимала, что почему-то большая часть моих читателей, наших читателей известинских, они будут как раз те, если мне не изменяет память, процентов 29, которые в 2007 году в социологическом исследовании Левада-Центра - насколько я помню - сказали, что их жизнь очень плохая или плохая. Они так ее оценили. То есть, в принципе, семьи, где даже горсть монет дать - это... немало семей таких. И вот как об этом рассуждать, где такие примеры находить... И наверное не удивительно, что в материале получилось примеров больше из семей обеспеченных. Они, может быть, больше шли на контакт. У них давно уже потеряно то ощущение, что вот сегодня сто рублей и завтра сто рублей. Там идут другие критерии, но они тоже проблемные, и их тоже надо обсуждать. Их тоже надо воспитывать в детях, в первую очередь. Все это было идеей публикации, идеей общения с людьми. И те истории, которые удалось собрать, они, конечно, в некоторой степени даже меня удивили...А почему они меня могли удивить? Я, вообще, мама, если что... уже, слава богу, преодолели это пространство...

К. ЛАРИНА: А сколько лет? В каком классе?

Л. КАЛЛИОМА: У меня оба студенты. Это, что называется, опыт тех лет. Так быстро меняется жизнь, что я с радостью сегодня поучаствую в разговоре и послушаю какие-то новые данные.

К. ЛАРИНА: Владимиру Собкину даю слово, как социологу, прежде всего. Какие данные по этому поводу?

В. СОБКИН: Я бы начал не как социолог, а как дедушка. Сегодня завтракал со своей внучкой - ей 5 лет - и завел разговор про деньги. И она сказала: "Ну, конечно, Буратино, ты помнишь, сначала за четыре сольдо продал свою азбуку с чудесными картинками". Она поставила акцент на "чудесных" картинках. Вот этот момент мне кажется очень важным, потому что проблема денег она для разного возраста разная. Ее не надо ставить так абсолютно. Конечно, вот эта Поляна Дураков, посадили какие-то монетки, вырастет дерево... ребенок маленький, он не очень это понимает. Но важный момент, который он понимает и должен чувствовать - это ситуация личных вещей отменена и подарков. Деньги возникают в ситуациях, когда мы входим в определенную ситуацию отношений. Сначала мы натурально обмениваемся вещами, до денег мы приходим, когда начинаем понимать, что это некоторая такая единица, которую можно обменять на разные предметы.

Л. КАЛЛИОМА: Я прошу прощения. Психологи говорят, что с 3-4 лет у детей этот момент начинается. А в деньгах - чуть позже приходит.

В. СОБКИН: Вот обмен, обладание какой-то игрушкой, желание что-то выменять, оно начинает распространяться в детской среде достаточно рано. И это желание непосредственное. Ребенок не понимает норм. Он просто хочет взять, и не понимает, почему у него этого нет, почему нельзя. И в лучшем случае он начинает придумывать какую-то ситуацию обменивания. Я помню свое детство в московском дворе на Красносельской, когда чуть постарше началась игра на деньги. Эти вот биты, расшибалочки, пристенка. Я понимаю, что мы где-то это чувствуем, но тут важна все-таки уже социальная ситуация внутри среды детской и школьной, когда деньги начинают выступать как элемент вот такой... Что эти копейки значили? Эти копейки значили, действительно, как вы пишите, простые сладости, мороженое, квасы и так далее. На них ничего особенно купить-то нельзя было, на то, что мы выигрывали в расшибалочку. А вот дальше начинаются уже более сложные вещи. Чем старше, тем более деньги начинают связываться с социальным статусом, социальным положением. Это некоторый символ, символ обладания, позиции и так далее. Вот здесь очень серьезные нравственные проблемы. Здесь другая книга и другой фильм, которые мне кажутся очень важными. И я чем больше этим занимаюсь, тем больше понимают его гениальность. Это фильм "Чучело" Ролана Быкова. Если вы помните, там ситуация заключалась в том, что дедушка-заплаточник тратит эти деньги на приобретение картин. И какое возмущение у одного из персонажей: дурак, отдал картины бесплатно и т.д. Вот мне кажется, нравственная сторона вопроса "откуда берутся деньги?", "как они зарабатываются, что за этим лежит труд, что это не просто какие-то монетки, за этим лежит деятельность, трудовая деятельность, трудовая активность. И когда я вот в этой вашей статье столкнулся с оплатой родителями денег за успехи в учебе, меня, честно говоря, передернуло. Потому что это девальвация собственно учебной деятельности. Это значит, никакого интереса к учебе нет...

Л. КАЛЛИОМА: Здесь можно поспорить...

К. ЛАРИНА: Давайте мы пойдем последовательно. Я бы хотела, чтобы Михаил Яковлевич подключился к разговору. Пожалуйста, ваше видение ситуации.

М. ШНЕЙДЕР: Ну, сама по себе проблема существует, и безусловно, она отягощена тем, что подавляющее большинство современных родителей, собственно, не только у нас, стараются воспользоваться всеми возможностями, появившимися в условиях рыночной экономики, чтобы жизнь детей была сладкой. Известно, что те поколения, которые чего-то недобрали в детстве, хотят по-хорошему отыграться на детях. В результате, я бы здесь две стороны проблемы обозначил. Первая. Безусловно, детям нужно иметь деньги карманные. Я сейчас не говорю о том, что дети дорого стоят в принципе, и это правильно.

К. ЛАРИНА: Аксиома, которую мы здесь утверждаем в студии, карманные деньги - детям необходимы.

М. ШНЕЙДЕР: Безусловно. Конечно, с определенного возраста. И кроме того, товарно-денежные отношения в семье в том числе, если они грамотно выстроены, особенно когда мы говорим о подростках и старшем школьном возрасте, позволяют внести некий вклад в воспитание гражданина, поскольку человек понимает, что эти отношения регулируются некоторыми правилами, но и должны, безусловно, основываться на некоторых ценностях. Оборотная сторона этого в том, что у нас очень много сегодня обладателей шальных денег - я имею в виду родителей - и вот эта связь, к сожалению, ушла, то, что мы видим у себя ежедневно. А это, в свою очередь, порождает не только социальное неравенство. На самом деле, ничего плохого в том, что ребенок в определенном возрасте поймет, что у его семьи такие возможности, у других семей другие возможности. И как показывает практика, они это понимают, когда им объясняют. Но проблема в том, что часть учеников, конечно, демонстрирует возможности родителей, богатство напоказ...

К. ЛАРИНА: Мобильные телефоны...

М. ШНЕЙДЕР: Да, хотя наша практика показывает, что богатство родителей абсолютно необязательно влечет за собой самые дорогие мобильные телефоны. Бывает как раз обратно пропорциональная ситуация, когда чем меньше денег, тем больше тратится на такие вот атрибуты. Но главное, что появляется мысль, в головах рождается мысль, что деньги могут все. И поскольку во взрослом обществе эта мысль прочно укоренилась, то как бы школы не старались эту каким-то образом купировать с другими мыслями, все-таки семьи это семьи, и у детей эта мысль как главная фигурирует. А здесь, конечно, ни о каких ценностях говорить не приходится. Разговоры на тему "папа-мама могут решить любую проблему", "деньги могут решить любую проблему" и так далее, и тогда деньги постепенно становятся целью, а не средством, и говорить уже о каких-то моральных сторонах не приходится.

К. ЛАРИНА: То есть, родители должны вовремя остановиться в своем порыве, который выражен в денежном эквиваленте...

М. ШНЕЙДЕР: Да. Мы переживаем на самом деле то, что уже во многих странах переживали. Это так называемый "эффект второго поколения". Когда первое поколение так или иначе накопило какие-то средства, будем считать, заработало, большая часть нашего народа трудится, а , соответственно, дети еще ничего не заработали, и большая часть не стремится это делать, а родители, ослепленные новыми возможностями, стремятся детей инвестировать. Хорошо, когда инвестируется в образование, инвестируется в путешествия. Хотя, бывает, когда ребенка спрашиваешь, вот он был на Крите, а что ты там видел, - он бассейн видел, магазины. Вот тоже инвестиции такие специфические... И второе поколение начинает бездумно транжирить, и это не только у нас, это во многих странах. Интересная мысль, высказанная китайскими социологами, они даже говорят о так называемых "маленьких императорах", о детях, которые практически все выжимают из своих родителей, потому что хочется и то, и то, и то... Вот был такой фильм в свое время, который поставил Юрий Райзман, - "Время желаний"...

К. ЛАРИНА: С Папановым и с Алентовой.

М. ШНЕЙДЕР: Совершенно верно. Это говорит о том, что и в советское время проблема существовала. Просто она была скрыта, а сейчас она открыта.

Л. КАЛЛИОМА: Вот этот лозунг "Мне не досталось, так пусть хоть у сыночки будет"...

В. СОБКИН: Нет, тут еще, вы знаете, есть все-таки среда подростковая, вот эта сложная проблема деформации этики и морали в этом возрасте. Потому что она не всегда идет на поводу: сколько стоят твои родители. Всегда есть вопрос в подростковой среде: сколько стоишь ты?

К. ЛАРИНА: Они об этом не думают, понимаете? Они думают только о том, что вот у него есть это, а у меня этого нет. "Мама, телефон, который у меня, это отстой! У нас в классе у всех совсем другие телефоны". Или: "Мама, а вот у всех сейчас новая модель карманного компьютера, у всех уже есть, а у меня нет". Что начинает думать мама? У нее, допустим, есть возможность, у мамы, берем такую среднестатистическую благополучную семью, работающую, у которых есть возможность всю эту фигню, которой они друг перед другом меряются. Я понимаю как мать, что, с одной стороны он из меня веревки начинает вить, что это будет бесконечное вытягивание, и когда оно кончится, непонятно. Но, с другой стороны, если я отказываю, значит, я своего ребенка ввожу в какое-то состояние комплекса, он начинает по этому поводу переживать и нервничать, что вот у него есть, а у меня нет, и начинаются совсем не детские проблемы... Конечно же, маме ребенка своего жалко, и она думает: черт с ним, раз такие страдания, на - забери.

В. СОБКИН: А на сигареты? А что? Курят в 11-м классе около 40 процентов. Откуда они берут деньги?

Л. КАЛЛИОМА: Они копят.

В. СОБКИН: В среднем, по моим данным, у мальчиков в неделю уходит около 90 рублей на сигареты. Чуть меньше у девочек. Вот вам элементарная статистика. А откуда вы берете деньги? - у нас был вопрос. Из личных денег, которые дают родители - это 60 процентов. Остальные... Вот тут уже начинается разговор более серьезный. Где-то родители дают непосредственно - это около 5-6 процентов...

Л. КАЛЛИОМА: Непосредственно на сигареты?..

В. СОБКИН: Да, по опросам, на покупку сигарет около 5-6 процентов дают сами родители. И делать из себя таких невинных и пушистых родителей каких-то недомереных детей...

К. ЛАРИНА: Ну тоже в этом есть своя логика. Если он курит, значит, надо либо как-то договариваться...

В. СОБКИН: Вплоть до этики элементарной, того, что будем называть это "беру без спроса". Это называется воровство. Это серьезная проблема, кстати. Потому что этика внутрисемейных отношений...

К. ЛАРИНА: У Ларисы там есть пример, когда дети просто не доносят деньги до учителя, когда собирают какие-то взносы с родителей...

Л. КАЛЛИОМА: Эта бизнес-мысль родилась уже у учеников начальных классов. Единственный источник финансирование - это деньги на питание за неделю, которые он просто прикарманил, потому что других денег в руках не держал. Но, как правило, мне приходилось слышать: не накапливаем, а может быть, просто что-то не купил в буфете. И в старших классах это идет на сигареты и на пиво. А если излишки, то совершенно четко, да...

В. СОБКИН: С легкого начали: водочка, пиво... Поэтому около 300 рублей в месяц вынь да положь. Ребенок тратит на это в среднем около 300 рублей, на алкогольные напитки.

Л. КАЛЛИОМА: Мы что, должны сидеть на лавочке у подъезда? Мы же идем в кафе. А это уже большие траты. И преподносится бедной маме или папе как само собой разумеющееся.

К. ЛАРИНА: Или тогда говорить: тогда давайте мы не будем подарки дарить, а будем деньги дарить. Вот меня всегда это коробило с юности... А сейчас да...

Л. КАЛЛИОМА: Вся страна такая. Кавказские народы, насколько я помню, в моем детстве на юге было принято щедро давать взрослеющим детям деньги. Сейчас мы все можем чувствовать себя...

К. ЛАРИНА: Пусть нам директор скажет. Он вообще чувствует

М. ШНЕЙДЕР: Я очень надеюсь, что у нас на водочку в последнюю очередь тратят. А что касается сигарет... Тратят, конечно, на сигареты. Причем родители практически всегда в курсе, что дети курят. Не бывает такого: ах, я не знаю! Конечно, знают, трудно не знать. Другое дело, дети считают, что если им выдали деньги на те же завтраки, то почему, собственно, они не могут потратить так, как они считают нужным. Но мы другую увидели интересную закономерность. У нас есть дети, - правда, в этом году таких нет, а вот в прошлом и позапрошлом, - у нас дети, или были, которые работали уже в полном соответствии с законом, когда можно и трудовую книжку завести, это, в основном, компьютерный центр...И вот эти дети, которые интересуются...

К. ЛАРИНА: Какого возраста?

М. ШНЕЙДЕР: Уже с 10 класса они могли это делать, и делали. Сейчас они студенты и продолжают работать. Они получали, естественно, заработную плату, и как показывала практика, они ни на сигареты, ни на водочку ее не тратили. Кто-то помогал семье, кто-то тратил на какие-то свои увлечения. И мы все время старались этот пример публиковать, чтобы остальные видели вот эту связь между тем, что хочется, и тем, что ты способен заработать. В этом году, к сожалению, таких детей не оказалось, которые могли бы работать. Это, кстати, один из способов, может быть, создания иной педагогической ситуации, когда остальные дети видят, что это возможно. Ну, понятно, кроме как в летние каникулы они ничем и никак всерьез зарабатывать не могут, учиться надо, а может, и не надо им заниматься зарабатыванием денег... Но, с другой стороны, все они к этому стремятся так или иначе в определенном возрасте, старшем школьном. Либо какие-то проекты в интернете, кто-то, как наши, не отходя от школы могли заработную плату получать, причем за настоящий труд и очень полезный и востребованный. Вообще, это сразу в другую плоскость выходит, вот это воспитание. Для того, чтобы дети видели эту зависимость уровня жизни от труда, надо же все время некие позитивные образцы демонстрировать, и не только в школе. Мы раньше смеялись: вот у нас все время ходят комбайны по полям - ну, сейчас они у нас совсем не ходят сейчас ходят, в основном, по полям люди, которым деньги достаются просто так. И дети смотрят...

К. ЛАРИНА: Вы имеете в виду телевизор?

М. ШНЕЙДЕР: И телевизор, и диски... Практически все то, что они смотрят, как раз наталкивает на мысль, что труд это как раз последний источник существования. А вот первый - это что-то другое, это некая хитрость, это некие качества, которые могут позволить люди, не работая, создать себе некий уровень благосостояния. Вот этот гламур, который особенно девочек волнует, они эти журналы, конечно, постоянно читают. Есть и соответствующие опросы на сей счет, насчет популярных радиопередач, телепередач и журналов. Естественно, образ выстраивается звезды с некими условиями существования. При этом трудовая часть за кадром.

К. ЛАРИНА: Новости, потом продолжим.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Продолжаем наше "Родительское собрание". "Дети и деньги" - тема сегодняшней передачи. Я еще раз представлю участников нашего разговора. Социолог Владимир Собкин, директор гимназии No 45 Михаил Шнейдер и журналист, обозреватель газеты "Известия" Лариса Каллиома. Я хочу еще раз напомнить нашим слушателям номер СМС +7 985 970 4545, и телефон прямого эфира 363 36 59. Хочу почитать несколько телеграмм, которые уже пришли на нашу смс-ленту. "Правильно ли выдавать подростку деньги за дела типа получил 5, убрал кровать, лег вовремя спать?" И здесь на эту такая дискуссия уже развернулась виртуальная. "Чем отличается стипендия студентам от оплаты пятерок школьникам?" - спрашивает Дима из СПб. Или дальше: "Начинайте выдавать деньги в раннем возрасте, постепенно повышая. Если он хочет, что-то очень дорогое, предложите войти в долю, например 50 на 50". Вот такие советы родителям дает Павел. "Почему не платить за оценки? Разве учеба на труд- 6-7 уроков плюс несколько часов домашнего задания. А чморить за двойки-тройки лучше, чем вычесть из заработка, и клянчить у родителей?". Ну, вот видите. То, что у вас вызвало такое отторжение уже в рамках дискуссии можно обсуждать. А почему нет? Это же работа, действительно! Вот мы говорим про труд. Ребенок смотрит на родителей. Они работают, получают зарплату ежемесячно. А почему бы ему не получать зарплату за хороший, качественный труд?

М. ШНЕЙДЕР: Можно и дальше пойти. Пусть он часть заработанного за отметки отдает маме за то, что она ему готовит...

К. ЛАРИНА: Прекрасно, прекрасно!

В. СОБКИН: Я всегда говорил, что этот труд тяжелый, учеба. Но мотивация этого дела, она другая. Прибавочная стоимость от этого, она во мне - это мой капитал, личный. И доплачивать мне за то, что я получил 4-5... Если у меня нет мотивации, я не понимаю, зачем я учусь, и что это для меня, во благо мне...

К. ЛАРИНА: Но это же труд?..

В. СОБКИН: ...и я работаю НА СЕБЯ, в первую очередь. И за это у меня должна быть внутренняя мотивация, что это знания, нужные для меня, которые мне пригодятся. Другое дело, как это будет организовано. Я отвергаю за уборку кровати платить 5 рублей. Это мы превращаем отношения со своими детьми в товарно-денежные отношения. В старости они нам очень по далекому адресу отошлют, и мы никакой связи с ними...

К. ЛАРИНА: Заставить читать? Страница рубль.

В. СОБКИН: За деньги вот пусть Пушкина... За денежки вот выучи "Белеет парус одинокий" и кто написал. Молодец, возьми. Михаил очень важный вопрос затронул: это работа детей. Я делал первый свой опрос в конце 80-х годов на эту тему. Тогда просто единицы отвечали, что они работают. Ну, понятно, тогда не было законодательства и так далее. Вот сейчас, по моим данным, работает около 5 процентов детей-школьников. В 7-м классе работают около 2 процентов, а в старших классах, вот, значит, можно посчитать. Очень сильный момент, который касается социального неравенства детей из низких социальных стратов, вот малообеспеченные, там процент - 10-13 процентов. То есть, каждый десятый. Понятно, что этим движет, с одной стороны, мотивация добиться социального статуса в своей среде, а может быть - я тихо надеюсь, что это так - этические соображения, что ты уже взрослый человек и должен помогать своим родителям, принося какие-то деньги.

К. ЛАРИНА: Кстати, я прочитала в каком-то журнале такое наблюдение интересное. В метро трех подростков увидел человек, которые сидели на лавке и играли в эти дорогущие компьютеры, типа "Game boy". И на что обратил внимание автор этих строк, что они бедно одетые. То есть, это явно то, о чем вы говорите. То есть, они наверняка деньги не воровали, и думаю, что не родители им это покупали. Это долгий период или накопления или каким-то образом зарабатывают. Но они покупают не одежду, не обувь, не портфели, не сумки, а покупают то, что сегодня является мерилом какого-то социального статуса в школах, уж точно вся эта электроника, которую они с собой носят. А вам встречались работающие дети, Лариса?

Л. КАЛЛИОМА: Если честно говорить, за период воспитания своих детей у меня тоже претерпевали взгляды на жизнь. А началось все лет 17 назад, когда я в 20 с небольшим мама, и у нас в семье возник разлад с бабушкой на даче, когда нужно было собирать вишню для внуков, а это было категорически невозможно заставить 4-5 летнего сына. И тогда я, начитавшись американской литературы, которая тогда, в конце 80-х, только переводилась, я и сказала маме: давай, устроим товарно-денежные отношения. Вот это маленькое ведерко, и я уже не помню, сколько я рублей тебе пообещаю, говорю сыну. И такой огонь в глазах, и так моментально эти вишни убрались и ребенок поскакал буквально в магазин и купил трансформер. Были такие модные игрушки, которые я, глядя на это чудище, тогда не могла ему купить, категорически отказывалась, и все это было разрешено таким образом. Но потом жизнь складывалась по-разному, и вот те карманные расходы, наверное, в моей семье они были минимальные в силу каких-то обстоятельств. И что сейчас? В выпускных классах сын пошел работать летом, и для меня стало откровенностью как для матери, что как только зарабатываются деньги, то они его лично. Они резко становятся его. Никогда не возникало момента, что надо еще в семью отдавать. То есть, они тоже проходят вот этот воспитательно-обучательный момент для себя, что если он успел что-то заработать, смог, у него получилось, то должен пройти этот эволюционный процесс в голове, что вот какую-то копейку теперь я буду отдавать. К чему это привело сейчас? Часть оплаты квартиры исходит от сына студента, который очень активно работает, очень удачлив. Те примеры, которые я приводила в материале, они, конечно, шокирующие. С одной стороны, ну как можно платить сыну за пробежку? А с другой стороны, когда я смотрела на эту ситуацию в новостройке, почему мне это бросилось в глаза, вокруг практически лес, это такой оздоровительный очаг, это мотивация ребенку заняться своим здоровьем. И у него маячило впереди, что компьютера в семье не было, и он заработал на этот компьютер...

К. ЛАРИНА: Бегом.

Л. КАЛЛИОМА: ...посредством, в принципе, своей работы - утренней пробежки. Очень все гротескно, если хотите.

К. ЛАРИНА: Мы тогда говорим про чтение за вознаграждение... Мне кажется, что в этом абсурдности уже и нет никакой. Почему за пробежку мы платим, а вот так вот за книжку?..

В. СОБКИН: Особенно не будет абсурдности, если за "Мертвые души", за Чичикова..

М. ШНЕЙДЕР: За "Гарри Поттера" будем платить?

К. ЛАРИНА: Они бесплатно его читают!

Л. КАЛЛИОМА: Я могу еще аргумент в пользу оплаты - знакомство с классикой. Спасибо московским театрам , сейчас поставлено столько классики, что многие дети, не читая, знакомятся с нею в театре, со сцены. За это же мы платим?

М. ШНЕЙДЕР: За некоторые образцы не стоило бы платить, конечно. Но конечно, это совершенно разные вещи. Безусловно, учеба это инвестиции в свою жизнь, поэтому я категорически против такой постановки вопроса. Слава богу, мой собственный сын никогда так не ставил вопрос. Я, честно говоря, не наблюдаю такой острой конкуренции в школах. У нас тоже очень разные дети учатся. Я бы не сказал, что это вопрос жизни и смерти для них - будет у них этот PCP, или не будет, и модель мобильного телефона. Я думаю, что они прекрасно понимают, что они разные и возможности разные. Проблема, на самом деле, в другом. Мы в 90-е годы, слышали от родителей: вот мы уже назанимались социально-полезной деятельностью - металлолом сдали, макулатуру сдали в советское время, сборы посетили, отстаньте от нас, пожалуйста. А ведь мы с чем столкнулись? Что наше общество, которое все время провозглашалось коллективистским, на самом деле, состоит из жутко, жестко прагматичных людей. И я думаю, что оно и в советское время из таких же состояло, просто мы этого не хотели видеть. И дети в этом смысле наследуют родителям. Родители многие живут по принципам "человек человеку волк", и дети по этому же принципу часто живут, и заставить - иногда надо заставлять - сделать что-то социально-полезное было крайне сложно. Потому что дети говорили, и родители тоже: мы ходим в школу для того, чтобы получать знания. Вот это "получать знания" - это тоже, в общем, из какой-то другой оперы. Получать знания себе, себе, себе, себе... Вот эта вот способность не видеть ничего вокруг себя, которая обусловлена, кстати, возрастом по определению, она умножается вот этими социальными ценностями, я бы сказал, антиценностями, которые продолжают пропагандироваться. Мы вырастили собственными силами жесткое общество, которое не знает, в принципе, что такое милосердие. Я вот тут подумал в связи с некоторыми примерами социально-политическими, что строчка Пушкина "И милость к падшим призывал..." - это вообще не про нас. Это не про нас. Никому никакие "падшие" нас не интересуют...

К. ЛАРИНА: Падающего подтолкни...

М. ШНЕЙДЕР: Естественно, естественно. Или вот недавно был сюжет. В Питере, по моему, директор школы, ветеран войны, пролежал с сердечным приступом, никто к нему не подошел, и он умер. Потом все говорили: ах-ах, ох-ох, но ведь никто не подошел! И вот на самом деле, когда часто учителя на различных мероприятиях говорят: вот, дети трудные пошли, как с ними работать и так далее, так это мы детям создали условия, взрослые подали им некий пример, который они быстро усвоили. И мне кажется, когда мы говорим об этой проблеме здесь, наряду с тем, что деньги, безусловно, могут быть средством, наряду с тем, что, безусловно, надо детей учить жить в рыночной экономике, надо преподавать им экономику, а не отправлять ее на периферию содержания образования, надо , чтобы они понимали все эти вещи. И, слава богу, учебники есть. Сейчас много чего есть для того, чтобы это делать. Просто надо проявить некую политическую волю и дать возможность всем школам это делать, а не только тем, у кого индивидуальные учебные планы. И тогда эта связь будет понятна. Тогда будет понятно, как вырастить лояльного налогоплательщика, как вырастить собственника. Кстати, я считаю, что собственника надо растить, и очень хорошо, что заработанные деньги ребенок считает своей собственностью. Другое дело, как собственник он вправе принять решение, что с этой собственностью делать: вложить в оплату квартиры, может быть, вложить в младшего брата-сестру, может быть, еще в какие-то позитивные вещи - пойти и купить себе PCP. Он собственник, он имеет право. Да, мы можем его воспитывать, мы можем на него влиять, мы можем как-то общественное мнение стараться менять в этом смысле, но в конечном итоге вот эти ценности рыночной экономики, ценности нормального общества - свобода, собственность, социальная солидарность, доверие - все это, в конечном итоге, само по себе не может вырасти.

К. ЛАРИНА: А как научить понимать ценности? Как деньгам, так и человеческим отношениям. Иногда это взаимоисключающие вещи.

М. ШНЕЙДЕР: Нет, вот некоторые общества научились это каким-то образом...

К. ЛАРИНА: Как?

М. ШНЕЙДЕР: ...складывать. Но...

К. ЛАРИНА: Сейчас нам расскажут тут про тимуровское движение.

М. ШНЕЙДЕР: Нет.

В. СОБКИН: Ксения, извините, что я вошел в ваш разговор. Но ведь и этика за этим стоит, не просто экономика и экономика. Есть некие этические принципы, на которых строится одна экономика и другая. Если вы помните, вот "честное купеческое слово"? Оно очень дорогого стоит. А другое дело - это бизнес, который на лжи, на обмане, насилии и так далее. А есть другие нормы и принципы, то, о чем Михаил говорил. Это очень важно сегодня воспитывать человека, входящего в эту экономику. Входящего достойно, как личность, отвечающая за себя, за свои последствия, умеющая планировать, отвечать за свои поступки...

К. ЛАРИНА: Подождите, мне жалко эту тему упускать - по поводу милосердия, понимания, что не так все вокруг гламурно и прекрасно. Тогда может быть не в совхоз возить детей, чтобы они зарабатывали деньги, а... не знаю, в детский дом, в приют, в Дом престарелых. Тогда уж чтобы они бесплатно это делали. Что вот есть на свете бесплатные вещи, что я что-то отдаю не для того, чтобы мне за это заплатили, а потому что я не могу по-другому, когда я вижу какую-то несправедливость. Вот на научном языке это называется "институт волонтерства", который совершенно не развит ни во взрослом, ни в детском состоянии. Но я думаю, что каждый из присутствующих может такой пример замечательный из своей...

М. ШНЕЙДЕР: На самом деле множество примеров. Очень многие школы и в Москве, и в регионах этим занимаются...

Л. КАЛЛИОМА: То, что раньше называлось шефством... Кураторство некое.

М. ШНЕЙДЕР: Да. Это есть. И у нас это есть, и во многих, кстати, частных школах в Москве, я знаю, есть это движение, где, в общем, дети состоятельных родителей учатся. Да? Это и во многих городах страны есть. Причем , речь идет не только о каких-то подарках, не только о том, что какое-то имущество, но это могут быть самые разные... Это просто иногда общение, потому что дети, особенно больные дети, оказываются не столько в ситуации тяжелой материальной - все-таки как-то помогает и государство, и местные власти - но самое тяжелое: они оказываются вне общества. Им просто надо общаться, им надо какую-то модель вот этого нормального взаимодействия с внешним миром выстраивать. Это не менее важно. Другое дело, что мы, в отличие от наших коллег в Западной Европе или Штатах, не можем отправить детей на лето, скажем, в Африку помогать местному населению. Просто у нас нет такого опыта, да и, честно говоря, родители, скорее всего, не согласятся. А на территории нашей страны? Здесь другая возникает проблема. Как ни странно, далеко не все точки, куда можно было бы приложить свои силы, известны...

К. ЛАРИНА: И гарантируют безопасность.

М. ШНЕЙДЕР: И это тоже. Но вообще мы видим положительную динамику, скажем, на примере своих детей и школ московских, с которыми я постоянно общаюсь. Мы видим положительную динамику. Вот это волонтерство стало обычным явлением, а еще 10 лет назад оно вызывало, прежде всего в родителях, дикий протест.

К. ЛАРИНА: Вот чем точно должна заниматься церковь. А то они ищут себе применения в детской среде. Вот, наверное, вот здесь бы пригодились как раз священослужители и представители церкви.

Л. КАЛЛИОМА: Мне как раз тоже приходилось не раз слышать, что дети из обычных школ, попадая в детские дома, интернаты, идут туда, в принципе, за потрясением душевным. В них происходит некое образование, они что-то делают, они что-то работают, какие-то исполняют обязанности. Но, главное, происходит оценка: не я один такой на свете, обеспеченный. Мое окружение - это не весь мир. Есть еще дети, которые в чем-то нуждаются. А если позволите, был же вопрос: а как научить. Мне кажется, что для каждой семьи очень важным моментом... нужно начинать учить ребенка планировать. Вот надо не на каждый день давать деньги, а маленькими шажками идти, а на неделю, на месяц. Если ребенок сможет выжить в условиях недели хотя бы временных рамок на свои деньги, которые ему дали, то у этого ребенка есть будущее в плане финансовой своей состоятельности. Мне кажется так.

К. ЛАРИНА: Можно выполнить долг перед слушателями и все-таки несколько звонков послушать? Давайте мы это сделаем. 363 3659 телефон прямого эфира. Ваш рецепт: как решать проблему денежную в отношении собственных детей. Пожалуйста, научите нас, дорогие слушатели "Эха Москвы". Какой у вас опыт в этой теме? Пожалуйста. Алло, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, я пробовал и в принципе получил один раз решение. Но не достиг своего.

К. ЛАРИНА: А что вы сделали?

СЛУШАТЕЛЬ: Я связывал обучение языку - мне хотелось, чтобы изучал язык - с как раз тем, что я буду помогать что-то приобретать. Но это не сработало.

К. ЛАРИНА: А почему?

СЛУШАТЕЛЬ: По-моему, срабатывает только то, что нужно его и заставить. Мотивировать к внутреннему. Найдет мотив себе внутри, чтобы это сделать - он сделает. Ребенок - это такой человек, которого не купишь за деньги.

К. ЛАРИНА: Спасибо. Замечательно. Алло, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Вот я прослушал вашу передачу, и вот вы все рассуждаете с позиций семей буржуазных, обеспеченных. Поэтому о деньгах свободно говорите....

ЛАРИНА: У нас тема такая.

СЛУШАТЕЛЬ: А у нас больше половины семей-то необеспеченных! Они не могут детям даже деньги дать. И надо со всех позиций обсуждать-то вопрос учебы детей. Спасибо.

К. ЛАРИНА: Ну, мы не обсуждали с точки зрения буржуазных и обеспеченных. Мы говорили... Просто эту тему сегодня обсуждали "Дети и деньги". И необеспеченные семьи в том числе. Как раз задавали вопрос друг другу и вам: а как эта проблема решается в необеспеченных семьях? Давайте еще звонок. Алло, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Леонид Александрович, я звоню из Перми. Мне кажется, что один из самых главных моментов, которые мы при этом упускаем, это вопрос долга и обязанности. У нас очень часто бывает так, что дети не имеют никаких обязанностей. Родители имеют перед ними обязанность их вырастить и так далее, но ребенок должен с детства иметь какие-то обязанности. Потому что иначе нарушается один из важнейших законов - закон равновесия. И вот если ребенок, скажем, заработал свои деньги, и у него есть действительно реальные обязанности по дому, и он их выполняет, тогда он может считаться собственником этих денег. А если у него таких обязанностей нет, он просто обязан внести их в семейный бюджет, даже если семья в этом не нуждается.

К. ЛАРИНА: Ну что тут скажешь? Абсолютно точно.

М. ШНЕЙДЕР: Логично.

К. ЛАРИНА: Еще один звонок. Алло, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Я в "Эхо Москвы"? Отлично. Меня зовут Александр Павлович. У меня две дочери. Одна студентка 5 курса, другая сейчас должна была бы закончить школу, но закончила экстернатом и работает до поступления в институт, занимаясь на курсах. Старшая начала работать... Первый раз я ей показал, что надо работать, между 9 и 10 классом. Она работала мерчендайзером в "Рамсторе". Поработала, посмотрела, насколько это сложно. Когда я ее привез , руководитель сначала сказал: вот телефон мобильный, не справишься - позвони. Она из упрямства осталась. Но, заработав первые деньги, почувствовала вкус. Сегодня, учась на 5 курсе медицинского, подрабатывает. Занимается, например, рейваном (это по телефону). Зарабатывая деньги, кладет на свой телефон, помогает покупать - девчонки есть девчонки - косметику, в том числе, своей сестре. И каждый раз нам говорим: ну, я же у вас не прошу для себя денег. Человек, который устремленный, и который думает и о втором образовании. Но самое главное, я думаю, что в первую очередь, это опыт родителей. Я ей много показывал, у меня была возможность- мы много ездили, в том числе не по России. И весь вопрос был в том, что надо работать и учиться. Если родители это показывают, то выдумывать типа "я тебе заплачу за то, что ты убрал постель" не надо.

К. ЛАРИНА: Родительский пример в первую очередь. Да?

В. СОБКИН: Не только. Вы знаете, я вот преподаю в нескольких вузах. Практически это сейчас массовая ситуация, когда студенты после 3 курса уже больше 70 процентов работают.

Л. КАЛЛИОМА: И полностью себя обеспечивают, могу подтвердить.

В. СОБКИН: Полностью, не полностью, но работают практически все. Это уже ситуация массовая. И она в студенческой распространена, и неприлично даже, если ты не работаешь где-то.

К. ЛАРИНА: Главное, конечно, это какая-то внутренняя установка на материальную независимость, на работу, на то, что деньги достаются трудом. Но это все, конечно, красиво, и здесь, в принципе, ничего тогда не изменилось. Мы тут начали с нашего детства, вспоминали каждый о своем. Точно такие же установки были и тогда, что деньги зарабатываются трудом. Разве нет, разве по-другому когда-то было?

Л. КАЛЛИОМА: Ну, вот я столкнулась с тем, что, оказывается, не все такие удачливые студенты, что понятие "ретардации", мне психологи объяснили, когда родители очень сильно опекают, машут своими крылами, в том числе финансовыми, над детьми-школьниками с самого раннего детства, и получают уже студентов, что называется...

К. ЛАРИНА: Иждивенцев по крови.

Л. КАЛЛИОМА: Да. И они не собираются в 20-24 года становиться самостоятельными, в том числе и финансово. Вот это более массовое явление.

К. ЛАРИНА: "Если вы хотите платить детям за их прямые обязанности, тогда пусть мужья платят своим женам за обеды". Последнюю я хотела прочитать телеграмму, очень хорошую. Вот у нас позитивный такой финал получился, потому что это телеграмма от девочки Ани, которой 15 лет. "Я учусь в частной школе, и мы неоднократно ездили в детский дом со спектаклями и подарками, иногда с вещами первой необходимости. Все мы очень рады, что у нас есть возможность помогать тем, кому повезло меньше, чем нам".

М. ШНЕЙДЕР: Так что здесь позитива больше

К. ЛАРИНА: Спасибо. Спасибо большое. Еще раз представлю участников сегодняшнего собрания: Владимир Собкин, директор Центра социологии и образования РАО; журналист-обозреватель газеты "Известия" Лариса Каллиома и директор московской гимназии номер 45 Михаил Шнейдер.


03.02.2008

http://echo.msk.ru/programs/assembly/492510-echo.phtml
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован