05 октября 2007
3540

Михаил Швыдкой: Нужен ли национальный проект по культуре?

К. ЛАРИНА - Добрый день. Мы начинаем нашу программу "Культурный шок". И сегодня у нас в гостях руководитель Федерального агентства по культуре и кинематографии Михаил Швыдкой. Здравствуйте.

М. ШВЫДКОЙ - Здравствуйте.

К. ЛАРИНА - Я сказала нашим слушателям, что вы будете нас выводить из культурного шока. Опытный реаниматолог.

М. ШВЫДКОЙ - Поскольку я всю жизнь нахожусь в культурном шоке. Психотерапевтом я работаю, конечно, по должности.

К. ЛАРИНА - Почему культурный шок - потому что прошел на неделе президентский совет по культуре. Конечно, на нем присутствовал и Михаил Швыдкой в качестве приглашенного.

М. ШВЫДКОЙ - Я не член совета, да.

К. ЛАРИНА - А члены совета это в основном творческие все наши деятели культуры. Из разных областей. И что, кстати, приятно, разных поколений. Что немаловажно. Так вот, получается, что за последние 15 лет, а именно такой срок называл президент на этом форуме, наша культура дошла уже до полной ручки, что мы воспитали абсолютно поколение не очень понятное, бездуховное с помощью нашего бескультурного телевидения. Разрушили систему художественного воспитания и физического воспитания в наших школах. И вообще превратила нашу культуру в сырьевой придаток, как обычно бывает, поскольку мы закупаем дешевую продукцию на Западе, ее демонстрируем и с ее помощью разлагаем нашу молодежь. Это я так огрубляю, но, по сути, наверное, такие были высказаны претензии президентом к нашему сегодняшнему состоянию культуры. Поскольку вы 15 лет в этом варитесь, то и к вам претензии, Михаил Ефимович.

М. ШВЫДКОЙ - Разумеется, я правда хочу сказать, что это было скорее выступление-размышление, а не выступление-претензия.

К. ЛАРИНА - Обвинение.

М. ШВЫДКОЙ - Да, потому что Владимир Владимирович Путин, безусловно, знает и о том, что те процессы негативные, которые существуют в культуре, обществе, они не сами по себе существуют, они существуют рядом или параллельно или пересекаясь с безусловно, позитивными вещами. Потому что все-таки целый ряд вещей произошел за последние 15 лет очень важных. Принципиально важных для культуры. Вообще и это знает президент, и об этом говорит президент, не только в рамках совета, надо понять одну простую вещь. Мы все время делаем вид, что русская культура, культура народов России взяла и разрушилась в одночасье в 1991-92 году. Знаете, как у Зощенко: стоял дом, при всех властях стоял, а при советской взял и развалился. Все разговоры о том, что читали столько-то, стали читать столько-то, смотрели то-то, стали смотреть то-то, они имеют свое определенное лукавство. Сейчас объясню, почему. Возьмем состав библиотеки. Мы сейчас ругаемся на то, что книжный рынок завалила Маринина...

К. ЛАРИНА - Маринина это не самое страшное.

М. ШВЫДКОЙ - Или что-то еще.

К. ЛАРИНА - Я бы сказала, завалила рублевская литература. Вот это страшнее.

М. ШВЫДКОЙ - Оксана Робски. Неважно, это сейчас не принципиально. А вот настоящей литературы мало. Действительно по тиражам мы не догнали Советский Союз, но по количеству названий перегнали давно, которые выпускаются. Но вспомните, сколько среди той литературы было: а) произведений классиков марксизма-ленинизма. Приблизительно столько же, сколько рублевской литературы. Произведений писателей, о которых мало кто знает. Когда Сергей Юрьевич Юрский говорил: ты читал очередной роман, условно говоря, Сартакова, я говорю, нет, не успел еще прочесть книгу выдающегося советского писателя, секретаря Союза писателей СССР. Да, говорил он, очередную неудачу потерпел писатель Сартаков. Я прошу прощения у Сартакова и его семьи, это не суть важно.

К. ЛАРИНА - Было много всякой дребедени.

М. ШВЫДКОЙ - В структуре советской культуры было очень много того, что сегодня вытеснено вот этой массовой литературой. И массовая литература была, какой-нибудь Лев Шейнин, который писал, прошу прощения не Лев Шейнин, а Овалов...

К. ЛАРИНА - Между прочим, мой родственник.

М. ШВЫДКОЙ - Извините, Шейнин писал замечательные "Записки следователя".

К. ЛАРИНА - Поаккуратнее.

М. ШВЫДКОЙ - Нет, Овалов.

К. ЛАРИНА - Да, "Майор Пронин".

М. ШВЫДКОЙ - Но это был действительно бестселлер, ее читали похлеще, чем читают любую сегодня писательницу. Потому что она была достаточно одиночна. Но все равно в структуре советской культуры было много дребедени. Это во-первых. Во-вторых, сразу скажу, что знаете, уже тогда начались разрушительные процессы, безусловно, притом, что было много хорошего в советское время, я вовсе не такой огульный охаиватель советского времени. Было много хорошего, но было много и плохого. Как и сегодня. И когда вы поймите, культура очень чуткий инструмент, когда рухнула страна, казалось, что рухнуло все. Когда Советский Союз закончился. И к этому состоянию свободы были многие люди не готовы. К этому состоянию безденежья тотального, а деятели культуры оказались просто на грани вымирания, я бы сказал, как и научно-техническая интеллигенция и так далее. Вот это все казалось катастрофой полной. Однако в это время мы недавно отмечали юбилей башметовского оркестра, он был создан в 1992 году. Мы можем сказать, что за 90-е годы было создано 400 с лишним музеев новых. Я могу называть какие-то позитивные тенденции. Поэтому на совете речь шла о проблемах. С президентом надо говорить о проблемах и президент говорил о проблемах. Дело в том, что единственное о чем бы я хотел сразу сказать, когда-то в советское время, когда Александр Гельман не писал новые производственные пьесы, то считалось, что спад производства в Советском Союзе от того, что он не написал новой производственной пьесы. Не надо все ставить с головы на ноги. То есть наоборот. Есть жизнь, жизнь социальная, которая очень властная и когда говорят, что культура не предохранила, я прошу прощения, культура не презерватив. Культура более сложный инструмент. Более тонкий на самом деле. Культура находится в структуре социальной жизни. И эта социальная жизнь влияет и на телевидение. И на экономику школы, расходов семьи, на то, как телевидение размещает рекламу и где. И поэтому когда говорят: ах, культура виновата, деятели культуры не доиграли симфоний Чайковского, это тоже неверно.

К. ЛАРИНА - Хорошо, согласна с вами во всем. Но, тем не менее, мне кажется, что дальше, когда выступал Даниил Дондурей, я послушала, что было в новостных репортажах, а потом прочитала стенограммы его выступления на сайте президентском, мне кажется, там очень важные вещи говорил, которые требуют отдельного обсуждения. Что поменялось место культурное в обществе. Я сейчас пытаюсь резюмировать, что он сказал, как я поняла его мысль, что отсутствие идеологии оно ведет за собой, в пропасть тащит за собой культуру. Потому что как ни крути, при советской власти, о которой мы сейчас вспоминаем, при которой было и хорошее и плохое, все равно культура была придатком идеологическим. Поэтому она была приоритетна. Она была нужна. В то время культура была власти необходима. Понятно, для чего. Пропагандистская машина. Сегодня время за последние 15 лет изменилось. Внятной государственной идеологии новой мы так и не получили. То есть так называемая национальная идея, можно как угодно это называть. Поэтому культура уходит в разряд услуг, сервиса, развлечений. Той самой функции она больше не выполняет на сегодняшний день.

М. ШВЫДКОЙ - Вы знаете, это тоже объяснение такое простое, правильное, я с вами согласен. В такую нишу нас затолкнули в результате административных реформ и идеологии как бы экономической целесообразности, когда культура стала услугой. Против чего как бы сопротивляешься сразу. Но мы давайте так, будем откровенны, мы вступили частично, на четверть ноги, но вступили в общество потребления. Люди хотят жить комфортно, иметь определенный набор услуг. И в принципе это естественно, когда ясно, что если люди хотят иметь потребительскую корзину, то в ней должно быть и посещение театра, и покупка книги и так далее. Вот это, когда говорят экономисты, и я был сторонником того, чтобы культура вошла в эту потребительскую корзину. Нельзя рассчитывать минимум заработной платы, если хозяйственного мыла кусок учитывается, а билет в Третьяковскую галерею - нет. Неправильно. С другой стороны понимаете, я противник того, и очень боюсь, когда говорят, нет национальной идеи, нет национальной идеологии. Я всегда говорю одно: русская культура, российская, в данном случае русская для русского народа и народов, которые живут на территории России это и есть идеология. Там все написано. Возьмите Толстого, Достоевского, Гоголя, Шолохова, Пастернака, Булгакова - там все написано. Для того чтобы понять сегодняшнюю жизнь, осмыслить ее, оценить ее, там все есть для этого. Возьмите, положите рядом еще Евангелие, или Библию, если кто-то хочет изучить Ветхий Завет, все книжки для того, чтобы осмыслить место России, судьбу России, ее будущее, они написаны. Потому что я очень боюсь, когда люди говорят, что мы создадим национальную идеологию или государственную. В Советском Союзе работали сотни тысяч людей для того, чтобы это сформулировать. У нас почему-то считается, что два депутата ГД и один сенатор могут сказать, что он точно знает, что такое национальная идеология. У нас ведь поле колоссальное. С одной стороны мы имеем, я сейчас не беру внепарламентскую даже оппозицию, я беру только парламентскую ситуацию. Внутри парламента существуют коммунисты, "Справедливая Россия", партия "Родина", я не скажу национал-патриоты, патриоты. И существует "Единая Россия", существуют какие-то отдельные депутаты правые. Они отражают, так или иначе, спектр общества. Вот культура в принципе тоже отражает спектр общества. Потому что кому-то нравится Проханов, и в этом смысле радио "Эхо Москвы" демонстрирует здесь плюрализм, Проханов вошел в шорт-лист Большой книги, а кому-то нравится Дмитрий Быков. И это нормально. Вот я считаю, что ситуация, когда культура плюралистична, она необходима для страны, потому что культура не может быть подогнана под некий формат. Это было в Советском Союзе, результата хорошего не принесло.

К. ЛАРИНА - Тогда в чем же состоит участие государства в этом процессе? Поскольку вы являетесь посредником между государством и деятелями культуры, объясните.

М. ШВЫДКОЙ - Я считаю, что государство должно, во-первых, мы не должны забывать, что мы живем в социальном государстве. Это очень важный момент. В государстве, где прописаны социальные гарантии граждан, в том числе записаны очень важные два положения. Первое: все граждане РФ имеют право на свободный доступ к культуре. Это значит, они должны иметь минимальные экономические возможности для этого доступа хотя бы. И второе: все граждане РФ имеют право на свободу творчества. Это тоже очень существенный момент. Если, разумеется, все это находится в рамках конституционных. Поэтому тут на границах возникают сложности. Вы сами в эфире вашей программы обсуждали выставки, которые затрагивают религиозные чувства граждан и так далее. Вот это вопрос серьезный. Но государство обязано обеспечить минимум, я считаю, хотя бы минимум культуры. Ситуацию, которую мы получили после советской власти, она не очень хорошая. У нас на порядок меньше книжных магазинов в России, например, чем в среднеевропейских странах.

К. ЛАРИНА - Меньше? У меня такое ощущение, что они на каждом углу. Хотя это Москва конечно.

М. ШВЫДКОЙ - Москва и Санкт-Петербург. На душу населения у нас на порядок меньше книжных магазинов. У нас количество театральных мест, которые на душу населения, мы находимся на 50-м месте в мире, чтобы было понятно. По филармонии - на 80-м. У нас ситуация не такая хорошая, как иногда ее описывают некоторые люди, которые любят обещать светлое прошлое. Ситуация не очень хорошая. По количеству обучающихся детей в музыкальных школах у нас ситуация не лучше, поверьте мне, чем в других странах опять-таки на душу населения. Поэтому государство должно сегодня с моей точки зрения две вещи обеспечить: развивать инфраструктуру, то есть строить концертные залы, библиотечные хранилища, новые музейные хранилища и так далее, и обеспечивать некоторую заработную плату людям, которые занимаются профессионально культурой и искусством. Потому что сегодня она нижайшая.

К. ЛАРИНА - А в творчество вмешиваться?

М. ШВЫДКОЙ - Мы должны с моей точки зрения обеспечить всю систему образования художественную, чтобы подрастало поколение. Почему совет был такой острый и больной. Потому что есть огромная проблема. Мы гордимся, мы как в спорте живем, искусством высших достижений, Большой, Мариинка, Спиваков, Башмет. А если не будет массового занятия искусством, то мы не получим этих высоких достижений ровно через 10-15 лет.

К. ЛАРИНА - Я сейчас простите, отвлеклась от вас, слушаю внимательно, хотела процитировать президента, с чего он начал. Тоже одна из моих любимых тем: утрачиваются навыки емко и образно выражать свои мысли, различать эмоциональные и художественные оттенки. То есть по сути вкус испорчен у целого поколения по мнению президента РФ. Хотя это тоже вопрос. Давайте вспомним, мы на эту тему не раз говорили, Михаил Ефимович, сравнивая с советским прошлым, очень многие предлагают вернуться к тем традициям выезда в колхозы и совхозы с виолончелью, о чем рассказывали музыканты, на грузовиках выступали перед рабочими и крестьянами.

М. ШВЫДКОЙ - А вы знаете, я к этому отношусь вообще уважительно.

К. ЛАРИНА - А толку-то?

М. ШВЫДКОЙ - Большой. Я объясню вам. Я попробую вам объяснить.

К. ЛАРИНА - Ну.

М. ШВЫДКОЙ - Дело в том, что вообще, когда выступал на этом совете, говорил, что 30 лет назад мы писали в журнале "Театр" записку в ЦК КПСС. О том, что дети, которые ходят 4 раза в театр детский, начинают лучше успевать в школе. Причем успевать лучше не по литературе и пению, а по математике, физике, химии.

К. ЛАРИНА - Вы уверены, что есть такая прямая зависимость?

М. ШВЫДКОЙ - Вы знаете, мы работали с психологами, с весьма серьезными людьми, которым я склонен доверять. Я объясню, в чем дело. Общение с живым искусством рождает творческость. Понимаете? Творческость.

К. ЛАРИНА - Послушайте, нацисты тоже очень любили хорошую классическую музыку.

М. ШВЫДКОЙ - У-у-у, это другое.

К. ЛАРИНА - Одно с другим не связано.

М. ШВЫДКОЙ - Дело в том, что если вы посмотрите, как это искусство преподносилось в нацистской Германии, я недавно готовился к программе, то вы увидите, что там совсем другой подход был. Я готовился к программе "Жизнь прекрасна", и обнаружил такую информацию, что в 37 году в г. Бреслава, а теперь Вроцлав был создан самый большой хор, который состоял из 60 тысяч человек. Вот вообще тоталитарное искусство - искусство, обращающееся к массам и массами. Они и Рихарда Вагнера так исполняли, и Штрауса и так далее. Искусство, о котором я говорю, должно обращаться к индивидуальности. Ведь дети не слышали живого пения. Я еще раз приведу пример, простите из "Жизни прекрасной"...

К. ЛАРИНА - Из прекрасной жизни.

М. ШВЫДКОЙ - Из программы. Мы дважды приглашали солистов Большого театра в эту программу. Эффект был сокрушительный. Приходили люди слушать Диму Билана. А им говорили, а вот сейчас будет петь Роман Муравицкий или Пастер Максим. Неважно. И люди начинали слушать, как поют оперные певцы, скажем, неаполитанскую музыку или какую-то легкую классику из оперы. Начинался шок. Таких аплодисментов никто из наших постоянных партнеров в программе не переживал. Я уверен, что среди этих людей были люди, которые вообще никогда не ходили в Большой театр и не знали, что такое оперное пение. Поэтому это был шок. Вот это был культурный шок. И понимаете, мы вообще плохо думаем, не люблю говорить, мы плохо думаем о нашем народе. Но мы о публике действительно думаем плохо. Она хочет настоящее искусство, воспринимает и гастроли 42 концентра Башмета по России...

К. ЛАРИНА - Полные залы были?

М. ШВЫДКОЙ - Полные залы. Биток. И это очень серьезная вещь. Вы поверьте мне, мы недооцениваем одну простую вещь. Государство должно формировать спрос. Вот я бы так сформулировал сейчас, переходя на экономические термины. Мы считаем, что спрос определяет предложение, спрос из воздуха. А вот государство должно противостоять тому, как рынок сегодня формирует низкопробность в спросе.

К. ЛАРИНА - Напомню, что сегодня у нас в гостях Михаил Швыдкой. И говорим мы о судьбах российской культуры. Так вот, Михаил Ефимович, теперь, чтобы мы все-таки не ограничивались разговором о культурной продукции так называемой. Она может быть самая разная, она таковой является и, слава богу, что она разная. Каждый выбирает по себе. Вопрос: что выбирает потребитель. Ведь когда мы говорим: поэт в России больше, чем поэт, это мы это имеем в виду. Что культура в России это не просто набор художественных произведений. Или художественных ценностей. Это все-таки, прежде всего то, что называем гражданским обществом. Наше гражданское общество, если оно появится когда-нибудь, оно будет основано на культуре российской, сегодняшней в том числе. И в том числе на тех самых замечательных людях, авторитетов из прошлого, которых вы уже перечисляли в нашей программе. Вот как все-таки эту культуру, этот огромный Колосс немножко перетащить из состояния, вот и мне кусочек тоже дайте. Стоит несчастная культура, по остаточному принципу финансирование. Ведь это тоже важно. Это показатель отношения.

М. ШВЫДКОЙ - Я, поэтому сторонник всегда говорить о том, что культура это не вопрос просто простого гуманитарного образования. Хотя то, о чем говорил президент, что люди не могут выразить свои мысли, это относится не к тому, что у нас литераторы плохо пишут, а о том, что приходят люди в экономику, в политику, в бизнес, и плохо формулируют. Причем это говорят коллеги из других министерств и ведомств, куда приходят работать профессиональные граждане. Как бы в своих узких профессиях. Но формулируют плохо просто. Я изучал опыт американских университетов, работал там в конце 80-х, начале 90-х годов и там даже в технических вузах, Массачусетский технологический институт, крупнейший типа нашего Бауманского, 15% образовательной программы это искусство. Потому что считается, что инженер в любой отрасли от космоса до автомобилестроения, если он имеет представление о красоте, он качественнее просто дает продукт. Поэтому мой подход всегда был в дискуссии и диалоге с экономическими нашими структурами, что вы даете не на культуру, вы даете, в конечном счете, на валовой продукт. Потому что люди образованные и художественно образованные дадут вам более качественный валовой продукт и дадут больше. Но все равно к культуре относятся несколько иначе. И Дондурей говорил то, о чем мы говорили в наших разных заявлениях, что Министерство культуры вообще существует не для Табакова или Гергиева. Оно существует для общества. Для того чтобы общество развивало свою творческость. А творческий подход к жизни нужен во всех сферах нашей действительности, от бизнеса повторю, до медицины. И естественно жаль, что сегодня тенденции, президент обещал на совете обратить на это внимание, тенденция сегодня такова, что доля финансирования культуры в бюджете и по отношению к валовому продукту становится меньше. Она в абсолютных цифрах увеличивается, безусловно, хотя в этой трехлетке есть снижение в десятом году, потому что считается, что Большой театр закончит реконструкцию, Мариинский новый театр построит, а дальше можно денег не давать. Но на самом деле потребности сегодня даже у федеральных учреждений культуры колоссальные. И в инфраструктуре, и просто в живом творчестве. И еще одно обстоятельство. Мы последний год обсуждали проблемы краж в Эрмитаже и так далее, но одна из проблем сегодня, чтобы было понятно, дело не в том, что плохие хранители. Они не плохие. Это единичные случаи, которые становятся предметом всенародного обсуждения. А десятки тысяч людей, которые работают в музеях, выполняют миссию за очень маленькие деньги, за 3-4-5 тысяч рублей в месяц, храня бесценное. Но проблема в том, что у нас строят новые фондохранилища. Например. И просто так решить сегодня проблему, устрашая или наказывая, невозможно. Сегодня нужно расширять инфраструктуру. Это относится и к библиотечному делу и к музейному делу. Да и к театральному тоже. И к филармоническому, что очень важно.

К. ЛАРИНА - А что касается воспитания, я не люблю это слово, взрослых людей воспитывать бесполезно, просветительства или формирования общественного сознания, в конце концов, это же тоже задача культуры. Бесконечные жалобы на то, что кругом во всех фильмах главные герои это киллеры и девушки легкого поведения, кстати Дондурей об этом говорил, но это его любимая тема, он у нас про это говорил и что в основном отрицательный образ богатого человека сформировался именно за эти годы нашими замечательными талантливыми кинорежиссерами прежде всего. Или теледеятелями. У нас оттуда это все идет. Ведь та самая мода на интеллект, о чем мы все время мечтаем, она в итоге все равно, если будет создаваться не рекламными роликами, не социальной рекламой, а художественными произведениями. Правда же? Как "Девять дней одного года".

М. ШВЫДКОЙ - Понимаете, я ведь помимо моды об интеллекте хотел сказать другое. У нас вообще сегодня, к сожалению, об этом мы думаем в агентстве, когда разговариваем с художниками, это очень деликатное дело, заставить художника что-то...

К. ЛАРИНА - Я вас умоляю.

М. ШВЫДКОЙ - Деликатное. Иначе качества не будет.

К. ЛАРИНА - Будет.

М. ШВЫДКОЙ - Нет.

К. ЛАРИНА - Вон "Война и мир" прекрасного качества, я имею в виду настоящую советскую. Потому что, сколько было денег вброшено...

М. ШВЫДКОЙ - Дело не только в деньгах. Дело в том, что Бондарчук зажил этим материалом. Понимаете. Это же все-таки искусство. Но для меня проблема, например, мы говорим много о бизнесменах, что нет образа положительного бизнесмена. А образа положительного рабочего, крестьянина?

К. ЛАРИНА - А образа несчастного рабочего.

М. ШВЫДКОЙ - Не все рабочие несчастные. Рабочие, которые бастуют на заводах "Форда" в Ленинградской области они не несчастные. Это совершенно другой тип рабочего. И там профсоюзное движение настоящее как на Западе. А люди, которые собираются бастовать, скажем, на пивоваренных заводах, это совершенно другой тип рабочего. Это совершенно другая публика. Вот этого не хотят замечать. Я сделаю маленькую рекламу журналу "Огонек", я разговаривал с Виктором Лошаком, что в номере интересного почитать. Он говорит: я потрясен одним материалом. 20% семей в России ведут раздельный бюджет. Они собираются вместе на крупные покупки, а в принципе у них бюджет раздельный. Чего в России не было никогда. Это значит, сформировался целый слой индивидуально живущих, индивидуально отвечающих за себя людей. Это цифра, которая больше показывает об изменениях в обществе с моей точки зрения, чем многие другие статистические цифры.

К. ЛАРИНА - Это просто отсутствие любви, доверия друг к другу.

М. ШВЫДКОЙ - Нет, вы понимаете, вы сейчас говорите о некоторых ценностях сентиментально-этических.

К. ЛАРИНА - А как же. О вечных ценностях.

М. ШВЫДКОЙ - ...Нет, деньги же не вечная ценность и как вести бюджет это не венная ценность.

К. ЛАРИНА - У вас с женой отдельный бюджет?

М. ШВЫДКОЙ - У меня бюджет у жены. Я должен зарабатывать деньги, а бюджет ведет жена. Я к этому не прикасаюсь совершенно. Я про это мало что понимаю. Но я просто о том, что меняется общество все-таки, и меняются люди. И я смотрю на многих так называемых бизнес-вумен, вы все считаете, что это девушки с Рублевки...

К. ЛАРИНА - Я так не считаю.

М. ШВЫДКОЙ - Я вижу, как тяжело работающие менеджеры, те же самые матери-одиночки...

К. ЛАРИНА - Послушайте. Та рублевская литература, которую я имею в виду, она не имеет никакого отношения к бизнес-вумен. Это совсем другое. Я бы это назвала своими словами, но это уже будет не культурная программа.

М. ШВЫДКОЙ - Я знаю многих женщин, менеджеров среднего уровня, звена, и даже высшего, матери-одиночки, которые тащат своих детей. И у них абсолютно нормальная жизнь нормального инструктора райкома КПСС, про которого снимали картины...

К. ЛАРИНА - "Прошу слова" с Чуриковой.

М. ШВЫДКОЙ - Да, председатель колхоза, хозяйства агропромышленного это председатель. В сложных условиях. Где эти фильмы?

К. ЛАРИНА - Где эти люди?

М. ШВЫДКОЙ - Где - я это спрашиваю. Вас спрашиваю я. Я как раз с коллегами обсуждал. Это очень серьезная вещь. Понимаете, очень трудно сделать просто заказное кино. Про разведчика трудно сделать, сколько мы последнее время пробовали, сделали. Удач не было. Потому что все считают, что, условно говоря, разведчики это люди, которые убивают из пистолетов, а вообще им это запрещено, как известно. Разведчики никогда не занимаются убийствами из подворотен. Это совершенно другая работа. Но снять вне действия, а только в аналитике тоже очень трудно.

К. ЛАРИНА - Костолевский играл прекрасно в "Шпионских играх", по-моему. Образ нового русского разведчика он прекрасно создал.

М. ШВЫДКОЙ - Игорь это святое. Потому что это мой одноклассник был и товарищ. Но в принципе созидательный образ, образ созидателя, изменителя жизни создавать очень сложно.

К. ЛАРИНА - Вы меня неправильно поняли. Я не говорю про созидательный образ, и не дай бог такого, Господь с вами. Я говорю о том, чтобы он был узнаваемый, сегодняшний. Ведь, в конце концов, лучшее советское кино, если мы все в сравнении познаем, оно вечное. Про что бы оно ни рассказывало. Лучше. Вот показывают "Дневник директора школы" с Олегом Борисовым я понимаю, что это пусть советское время, 70-е годы, но проблемы-то те же. Проблемы свободы, выбора, проблема понимания себя как личности. Это в ту пору было снято 35 лет назад.

М. ШВЫДКОЙ - А потому что крупные мастера настоящие они умели сквозь социальную внешнюю жизнь прикоснуться к важнейшим фундаментальным вещам. Ведь это же самое главное.

К. ЛАРИНА - Так вот про это я говорю.

М. ШВЫДКОЙ - Это просто уровень осмысления реальности. Сегодня слишком, как ни странно, я с одной стороны радуюсь, что пришло много молодежи в кино, и так далее, но они скакнули очень быстро, не прошли. Ведь как проходили школу: ассистент режиссера, второй режиссер...

К. ЛАРИНА - То есть профессией не владеют.

М. ШВЫДКОЙ - И глубиной. Я смотрю иногда старые фильмы, если играют артисты Художественного театра или Малого или БДТ, тот же Полицеймако, видишь, какой сложности они задачи решают в кадре. Сегодня я когда смотрю, в чем проблема сериальной продукции, медийных лиц много, а больших артистов мало. Потому что задачи несложные ставятся. Режиссеры не успевают поставить сложные задачи. Над Станиславским все ржали, говорили, вот он три года репетирует, вообще никогда не выпускает спектакли, осточертело. А вот он три года репетировал и каждый день рассказывал что-то новое. Он жизнь углублял. Ведь проблема в том, что сложности в восприятии жизни нет.

К. ЛАРИНА - Мы сейчас с вами похожи мой любимый персонаж Шамраев из "Чайки", который говорил, что раньше были дубы, а сегодня только пни. Что настоящих талантов мало, но средний артист...

М. ШВЫДКОЙ - Вот это серьезная вещь. Ведь проблема сегодняшний жизни, почему нужна культура, почему я все время 40 лет этим делом занимаюсь. С 3-го курса института, даже 41 год. Она заставляет человека сложнее взглянуть на жизнь.

К. ЛАРИНА - Сомневаться.

М. ШВЫДКОЙ - Да, я всегда привожу один и тот же пример. У Томаса Манна в "Иосифе и его братьях" когда Иосиф отказывает жене Потифара в том, чтобы стать ее возлюбленным, подчеркиваю, не любовником, а возлюбленным, он приводит 10 причин. Мы гордимся нашей литературой, Толстой может быть привел бы 12 и Достоевский тоже. А сегодня одна причина. Не добежали до аптеки за "Виагрой". И все. Вот это упрощение жизни оно катастрофически сказывается во всех ее сферах. Вот в чем проблема. И когда президент говорил, что не могут образно выразить и сложно выразить сложную жизнь, это очень страшно. В "Литературке" на 16-й полосе было объявление: приди, и я все упрощу. Вот пришли и упростили.

К. ЛАРИНА - Как-то так получается, что я все равно провожу аналогии. Первое, что мне в голову приходит, с Германией фашистской. Поскольку это был, вы знаете, лозунг Геббельса. Что начинать с упрощения. Если говорить о пропаганде. Основа пропаганды это простота, упрощение. И вот в эту трубу можно запихнуть все, что угодно.

М. ШВЫДКОЙ - Это не только тоталитаризм, не только тоталитарные структуры хотят упрощений и акцента на эмоции.

К. ЛАРИНА - А, видимо, таким народом проще управлять.

М. ШВЫДКОЙ - Дело в том, что я повторю, любое потребительское общество, вот некоторые считают, что демократия это оппозиция тоталитаризму. Но демократия и потребительское общество совпадают очень часто. А результат очень часто один и тот же - упрощение. Потому что товар нужно продать, продать просто, понятно, быстро.

К. ЛАРИНА - Ну вот что делать?

М. ШВЫДКОЙ - Вы понимаете, я не пессимист совершенно. Я слушаю вас регулярно, вас слушают миллионы людей. Есть многие культурные вещи, которые общество изменяет. Поверьте мне. И скажем сегодня, я считаю проблемы с моей точки зрения четыре, если говорить о нашей сфере. Есть проблема сельской культуры. 38,4 млн. человек...

К. ЛАРИНА - Что такое на сегодняшний день сельская культура?

М. ШВЫДКОЙ - Это люди, которые живут в другом мире.

К. ЛАРИНА - Вот у них только ящик есть и все.

М. ШВЫДКОЙ - Государственный протекционизм в отношении к клубам к развитию кружков. Все известно, все как было в старое советское дореволюционное время. Мы сталкиваемся с теми же проблемами, с которыми сталкивались земства. Есть проблемы культуры малых городов. Вообще приобщение людей к культуре. У нас половина людей живет в миллионниках и больших городах, 200 тысяч плюс. А остальная часть половина страны живет в совершенно другой социально-культурной среде. Если это не Ханты-Мансийск, нефтяные, нефтегазовые регионы, чудный город, Нефтекамск, например, в Татарии, где люди зарабатывают деньги, где высокая культура. Ведь в чем дело. Топ-менеджеры заводов привозят коллективы. Они хотят, чтобы на их предприятиях были явления высокой культуры. Им ничего не стоит привезти, кстати говоря, любую эстрадную звезду.

К. ЛАРИНА - Так где же гастроли тогда? Есть система гастролей. Я почитаю то, что пишут люди. Из самых разных городов. Вот пишут из Казани, не помню, или еще откуда-то: нас закормили попсой, дешевой антрепризой. Где настоящие театры, спрашивает народ.

М. ШВЫДКОЙ - Если пишет народ из Казани, то 2-го в Казани начинается тур трехлетний Льва Додина по России. Это мы скинулись и Федеральное агентство и правительство Татарстана и РСПП и фонд Алишера Усманова. Это будет трехлетний тур театра Додина.

К. ЛАРИНА - Три года будет только в Казани что ли?

М. ШВЫДКОЙ - Начинается в Казани, три года будет ездить по России. У нас программа сейчас 30-го июня состоится ярмарка первая филармоническая, съедутся все музыкальные крупные менеджеры страны, и мы будем говорить о том, как развивается система филармонических гастролей. Чтобы это не было спорадически, как Башмету накопили денег, он объездил 39 городов. Но это сейчас мы просто ищем новые экономические подходы. Тут проблема в экономике. Сегодня ездить стало очень дорого. Тут двоединая цель, можно сделать тур, но тогда будут стоить условно 6 тысяч рублей. А мы хотим, чтобы билет был доступен учительнице и инженеру и нормальному небогатому менеджеру или малому предпринимателю, для этого нужны и средства государства и частного бизнеса. Вот эта филармоническая ярмарка, Алексей Алексеевич Шалашов сотоварищи, руководитель филармонии московской проводит, мы попробуем там найти какой-то правильный путь. Естественно, что коммерческого искусства будет больше. Пирамида, наверху высшие достижения - в основании будет...

К. ЛАРИНА - Сопротивляйтесь. Обращаемся к зрителям. Иммунитет какой-то вырабатывайте.

М. ШВЫДКОЙ - У вас есть выбор. Вот это очень важно понять. Потому что сегодня в России много хорошего искусства. И много явлений искусства хорошего. И моя задача только одна, я считаю, если говорить об этом, чтобы в каждом городе хотя бы раз в 3 месяца было какое-то явление настоящее искусства. Чтобы город удивился. Есть города, с которыми мы работаем очень плотно. Это Екатеринбург, Новосибирск, Красноярск, в котором проходит сейчас летний фестиваль, например, "Звезды искусства" в Красноярске там только филармонические. Мирового искусства. Мы стараемся сейчас поддерживать это и молодежное искусство. Это отдельная тема. Тема может быть отдельной программы. Вашей. Но я считаю, что сейчас, если мы найдем, понимаете, мало просить денег у государства, сегодня нужно найти правильную систему управления этим. У нас есть проблемы внутренние, я могу сказать честно. Оркестры получили гранты, например, это приличные деньги. Сегодня оркестр получает зарплату, близкую к тому, что получают в Европе их коллеги.

К. ЛАРИНА - Театры получил гранты.

М. ШВЫДКОЙ - Да. Нигде не прописано, что они должны за это. Вчера мы говорили с Шалашовым об этом. Что если бы вписали, как получаешь грант, 5 концертов дай по России бесплатно. Естественно оплачивается транспорт, гостиница. Но без гонораров. Сегодня все разговоры о том, что Россия не платит гонорары и все работают бесплатно, это все чушь. Большие западные компании, если он делают тур по Америке, они ставят коллективам очень жесткие рамки. У нас иногда получают больше, чем за рубежом сегодня. Я знаю коллективы...

К. ЛАРИНА - Гонорары?

М. ШВЫДКОЙ - Конечно.

К. ЛАРИНА - А зарплаты при этом какие?

М. ШВЫДКОЙ - Я еще раз говорю, те же грантополучатели, зарплаты люди получают до 30 тысяч рублей. А в Большом театре зарплаты у солистов достаточно серьезные. Люди получают и по 150 тысяч рублей в месяц. Это приличные деньги для жизни. Это не нищенство. Это не те 200 долларов, которые они получали в 2000 году.

К. ЛАРИНА - Но все равно, если есть возможность заключить контракт с Метрополитен-опера, то поедут туда

М. ШВЫДКОЙ - Вы понимаете, есть еще одно обстоятельство. Если говорить о гонорарах. Россия ломает рынок. Метрополитен-опера больше 15 тысяч долларов не платит. А в России платят и сто. Заезжему солисту.

К. ЛАРИНА - Может он того не стоит.

М. ШВЫДКОЙ - И часто он того не стоит. Платят за имя, за бренд. Поэтому сегодня проблема как сохранить молодых в Москве, молодежь, не потому что денег не хватает, а потому что не хватает концертных залов для выступлений. Потому что они должны понимать, что если даже они получают приличные гонорары, то они имеют не два концерта в месяц по России, а хотя бы 50 в год.

К. ЛАРИНА - Мы сейчас говорим об исполнителях классического искусства, я так понимаю.

М. ШВЫДКОЙ - Да.

К. ЛАРИНА - Денис Мацуев был у меня неделю назад в гостях, мы тоже про это говорили и так не поняли, почему же сложилась такая странная система, что пока там ты не станешь звездой, ты здесь никому не нужен. Они же все хотят здесь работать и выступать.

М. ШВЫДКОЙ - Это такое наше милое низкопоклонство перед Западом. Такое дурное, смешное. Потому что мы считаем, что нет пророка в своем отечестве.

К. ЛАРИНА - К нам приезжают наши же граждане, которые там какое-то время поработали. Пожили.

М. ШВЫДКОЙ - Естественно. Это как сказали бы, отрыжка тяжелого прошлого.

К. ЛАРИНА - Хорошо, это все частности, разговоры для избранных про судьбу известного классического музыканта или про хорошую книжку умную. А что с народом-то делать?

М. ШВЫДКОЙ - А с народом ничего не делать.

К. ЛАРИНА - То есть вы считаете, что высокое искусство может изменить жизнь?

М. ШВЫДКОЙ - Да, конечно.

К. ЛАРИНА - Да ладно.

М. ШВЫДКОЙ - Я всегда придерживаюсь фразы великого австрийского писателя Роберта Музиля, которого спросили: а что может искусство. Как бы теперь сказали. Что остается после искусства. И он ответил: после искусства остаемся мы, изменившиеся. Каждый акт общения с настоящим искусством меняет человека.

К. ЛАРИНА - Но мы ужасны сегодня. Лик страны, я имею в виду внутреннее его состояние, душевное здоровье пошатнувшееся.

М. ШВЫДКОЙ - Я бы так сказал, он разный. Я встречал разных людей. И многие из них в провинции и многие из них вселяли в меня надежду на то, что жизнь не ужасна.

К. ЛАРИНА - Жизнь прекрасна.

М. ШВЫДКОЙ - Но я могу сказать одно, сегодня словами чеховского героя скажу: нужно работать. Это говорил герой отрицательный для Чехова, но нужно работать. И положительные говорили... Нужно работать. Нужно противостоять энтропии. Это зависит от каждого из нас и в том числе от государственных чиновников. Мы должны делать то, мы обязаны. Мы должны общество просвещать великим искусством и тогда как писал один известный писатель: может быть, эта толпа превратится в народ.

К. ЛАРИНА - А жить на что тому, кто на себя эту высокую миссию берет?

М. ШВЫДКОЙ - Элитарные художники даже в регионах сегодня зарабатывают деньги, достаточные для жизни. Музейщики-библиотекари - ниже предела. Клубные работники - ниже предела.

К. ЛАРИНА - Я даже про то же телевидение, про которое достаточно нареканий было высказано на этом совете президентом. Вот, допустим, возьмут они и заменят всю попсятину, всю ерунду, кошмар и пошлость концертами классической музыки. На что они будут жить, кто это будет смотреть?

М. ШВЫДКОЙ - Вы знаете...

К. ЛАРИНА - Вместо Петросяна поставить концерт Ростроповича, не будут смотреть.

М. ШВЫДКОЙ - Можно я скажу. Это вопрос не публики. Это вопрос рекламодателей, во-первых. Которые диктуют очень многие условия. Но мы не пробовали ведь никогда.

К. ЛАРИНА - Вот "Культура" ваш любимый канал. 0,3% или сколько.

М. ШВЫДКОЙ - Поболее, наверное.

К. ЛАРИНА - Общедоступный, никому не нужен.

М. ШВЫДКОЙ - Я думаю, нужно медленно, мучительно, последовательно, педантично работать с людьми. И они поймут, что есть Моцарт, есть Бетховен, а есть, не буду называть фамилии.

К. ЛАРИНА - Можно их назвать, ничего страшного нет.

М. ШВЫДКОЙ - В конце концов, и Вивальди был такой популярной музыкой 18 века.

К. ЛАРИНА - Я не знаю, готовы ли вы как телеведущий конкурировать с Евгением Петросяном, тут может быть...

М. ШВЫДКОЙ - А зачем? Каждый должен конкурировать сам с собой.

К. ЛАРИНА - С какой-нибудь "Криминальной хроникой" или эротической передачей. Я думаю, что вы остались бы далеко позади.

М. ШВЫДКОЙ - Слабовато.

К. ЛАРИНА - Если поставить "Культурную революцию" на канале "Культура", а рядом поставить программу Максимум. Конечно, выиграет программа "Максимум".

М. ШВЫДКОЙ - Я могу сказать одно, кушать вам хочется три раза в день, а в филармонию вы ходите раз в неделю в лучшем случае. Это так человек еще устроен, просто не нужно отчаиваться. Это неправильно. Нужно работать и мы добьемся того, что страна изменится. Она уже начинает изменяться, поверьте мне.

К. ЛАРИНА - Я не предлагаю, конечно, запрещать ничего...

М. ШВЫДКОЙ - Не надо. Начнут с "Эхо Москвы", с вашей программы.

К. ЛАРИНА - Но выбить табуретки из-под ног я вам предлагаю. У вас же есть механизмы хитрые.

М. ШВЫДКОЙ - Но при этом не мылить веревку.

К. ЛАРИНА - Спасибо большое. На этом закончим. Это Михаил Швыдкой.

Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован