04 августа 2003
2750

Михаил Титаренко: Ситуация вокруг Северной Кореи; предстоящие многосторонние переговоры о программе КНДР по созданию ядерного оружия

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Титаренко академик Российской академии наук, директор института Дальнего Востока, председатель общества российско-китайской дружбы.

Эфир ведет Сергей Бунтман.



С. БУНТМАН Ведущий Сергей Бунтман, забыл, как себя зовут, но зато не забыл, что у нас в гостях Михаил Титаренко академик, директор института Дальнего Востока Российской академии наук, председатель общества российско-китайской дружбы, президент российского общества сотрудничества стран Азии и Африки. Здравствуйте, Михаил Леонтьевич.

М. ТИТАРЕНКО Добрый день.

С. БУНТМАН У нас проблема, связанная с сотрудничеством, только вполне виртуальным пока. Назрела проблема, объявила Северная Корея о появлении ядерного оружия, уже переговоры должны быть, возможность, с теми будем переговариваться, Пауэлл такой-то такой-то, обмениваются уколами, все газеты об этом пишут, Корея Северная и США. В чем же тут проблема? Знали, что готовят, и вдруг объявляет нам Ким Чен Ир, что у них есть ядерное оружие. Все в шоке, с другой стороны, думают, вот не будет ли повторения Ирака. Знаете, я тут много чего наговорил, лучше вы нам скажите, в чем здесь узел проблемы и как она может быть решена.

М. ТИТАРЕНКО В этой проблеме очень много умозрительного, спекулятивного, я бы сказал, виртуальной реальности. Поэтому надо отделить эту так называемую виртуальную реальность, созданную СМИ и искусством дипломатов

С. БУНТМАН Ну как всегда, мы опять виноваты.

М. ТИТАРЕНКО Нет-нет, совсем нет, вы исполняете то, что есть. созданную искусством дипломатии Корейской народно-демократической республики, американской, южнокорейской, японской и реальными факторами, которые есть. Что можно сказать по этой проблеме? Во-первых, ни Россия, ни Америка, никто по настоящее время 100-процентной достоверной информации о том, что КНДР владеет ядерным оружием и имеет на своем вооружение атомные бомбы, нет.

С. БУНТМАН Но они объявили, и больше ничего нет.

М. ТИТАРЕНКО Они объявили, что они ведут работу в этом направлении, это совершенно разные вещи. Второе что достоверно? Достоверно, что Северная Корея (будем так сокращенно называть Корейскую народно-демократическую республику) имеет определенное количество урана и плутония, из которого она, имея информацию, информацию она имеет, т.е. секрет о том, как создать ядерную бомбу, этого секрета нет, имея вот эту информацию, имея определенное количество ядерного топлива, она может создать нечто, которое можно называть условно почему условно, потому что испытание не проведено Сообщение американцев о том, что Корея располагает одним-двумя зарядами, которые можно назвать атомной бомбой, им можно верить, можно сомневаться. Мы с вами, если будем располагать временем, рассмотрим вопрос, что нужно Северной Корее, что нужно Америке вокруг этой проблемы.

С. БУНТМАН Обязательно разберем.

М. ТИТАРЕНКО Теоретически вполне допустимо, что Северная Корея могла создать вот эти самых два заряда. Но являются ли эти заряды атомной бомбой в собственном смысле этого слова, это еще вопрос. Почему? Потому что испытание проведено не было. Ядерное оружие может быть признано действительным только после провед6ения испытаний.

С. БУНТМАН А если было бы проведено, то об этом бы все знали, конечно.

М. ТИТАРЕНКО Естественно, негде провести, на территории Северной Кореи испытания можно провести только подземные, оно было бы моментально зарегистрировано точнейшими приборами и Китая, и Японии, и даже теми ограниченно сейчас действующими приборами России.

С. БУНТМАН Все-таки есть у нас.

М. ТИТАРЕНКО Ограниченно, но есть. Зарегистрировано было бы. Испытания такого не было. Американцы сообщают, что корейцы провели 70 испытаний

С. БУНТМАН 70 испытаний?!

М. ТИТАРЕНКО Только чего?

С. БУНТМАН А чего?

М. ТИТАРЕНКО Детонатора.

С. БУНТМАН Детонатора, ну ясно.

М. ТИТАРЕНКО Вы понимаете, можно провести и тысячи испытаний детонатора, но это не гарантирует того, что этот детонатор, в высшей степени эффективный, станет или приведет к тому, что этот снаряд взорвется именно как атомная бомба. Следующий факт. Если мы признаем за факт, что Северная Корея обладает двумя вот этими условными снарядами, которые можно назвать атомными, что в случае если эти детонаторы сработают, но соединяемая критическая масса урана и плутония не взорвется, этот снаряд представляет реальную угрозу и для Кореи, и для той цели, куда будет направлен этот снаряд. Потому что этот снаряд будет радиологическим оружием, радиоактивным оружием, т.е. будет разброс радиоактивного вещества очень высокой концентрации. Не будет взрыва, но будет Вот это является фактом. Зачем нужен Северной Кореи весь этот шум, вся эта история? Предыстория была такова, что начался этот процесс еще в 80-е годы. В начале 90-х годов была достигнута договоренность о том, что Северная Корея вернется в договор о нераспространении ядерного оружия, американцы вместе с японцами и южными корейцами построят атомную электростанцию на легкой воде, а пока эта станция будет строиться, они будут поставлять Северной Корее 500 тысяч тонн мазута. Пока президентом был Клинтон, это соглашение соблюдалось, Северная Корея вернулась благополучно в этот договор, МАГАТЭ благополучно проводило инспекции, все шло как бы нормально. Пришла новая администрация, сказала все это не так, все это не нужно, все это противоречит интересам Америки (почему, я сейчас выскажу свою точку зрения), Северная Корея должна прекратить, а если не прекратит Корея источник зла, мы Корею проучим. Вот мы проучили Югославию, вот мы проучили Ирак, то же самое сделаем с Кореей. Тогда Северная Корея заявляет мы выходим из соглашения 94 года, поскольку американцы прекратили поставку топлива, мы возвращаемся, работаем по разработкам использования атомной энергии в мирных целях. А затем уже, в ходе дальнейших переговоров они заявили, что они ведут работы и в военном плане.

С. БУНТМАН Т.е. произошла такая эскалация и позиций, и событий.

М. ТИТАРЕНКО Совершенно правильно.

С. БУНТМАН Простите, Михаил Леонтьевич, может быть, это в связи с тем, что принято решение администрацией, особенно после 11 сентября, принято решение администрации, в общем-то, покончить, я бы сказал, с достаточно зыбкой политикой, которую вели демократы в мировом масштабе, и заняться наведением порядка, т.е. уничтожить корень зла, вот идея-то такая, уничтожить корень зла и привести в цивилизованные рамки человечество.

М. ТИТАРЕНКО Хорошо, корень зла, допустим, существовал при зыбкой политике демократов, но при зыбкой политике демократов взрывов не было, взрывов-то не было, торговые центры, эти два билдинга благополучно стояли, все было благополучно. С Северной Кореей вопрос решался.

С. БУНТМАН Нет, ну там было, уже на посольство нападали.

М. ТИТАРЕНКО На посольство нападали, это совсем другие. Северная Корея с конца 80-х годов никаким международным терроризмом не занимается, это, кстати говоря, одна из последних заслуг Советского Союза, по его требования Северная Корея прекратила, они убедились, что эта политика противоречит их собственным интересам. Так вот, никаким терроризмом Северная Корея против Америки не занималась, угрозам уже Южной Кореи, в прямом смысле терроризмом тоже не занималась, то, что они там ловили друг у друга шпионов, но так это, как говорится, извечная практика, это не имеет прямого отношения к терроризму, это нечто другое. Северная Корея нужен ядерный вот этот тезис о наличии у нее ядерного оружия для укрепления своей безопасности, для укрепления своих позиций в переговорах с американцами, для того чтобы добиться от американцев ими заранее объявленного, но не выполненного условия, когда Советский Союз тогда еще признал Южную Корею, была достигнута договоренность Советский Союз признает Южную Корею, Америка признает Северную Корею. Мы признали, Китай тоже признал, Америка не признала и все. Вот оттуда все и идет, ниточка оттуда тянется. Поэтому Северная Корея, у нее нет другого аргумента, более сильного, для того чтобы заставить американцев уважать их позицию. Признайте нас, гарантируйте нашу безопасность, признайте, что вы не собираетесь применять против нас оружие, военные акции типа Югославии или типа Ирака. События в Ираке дополнительные дали аргументы северокорейскому руководству, то, что идти на уступки американцам, соглашаться без всяких гарантий нельзя, потому что американцы придумают, что есть повод. Действительно, до сих пор ищут это пресловутое оружие массового поражения в Ираке, никак не могут найти.

С. БУНТМАН Ищут, ищут.

М. ТИТАРЕНКО И его не найдут, потому что его там не было. А здесь корейцы сказали да, у нас есть, мы работаем в этом направлении, мы можем создать такое оружие. Мы готовы пойти на переговоры, сначала двусторонние не получилось, четырехсторонние не получилось. Россию отстранили на первое время по взаимному согласию южнокорейцев, северокорейцев и американцев. Теперь поняли, что российский фактор может быть фактором конструктивным, и 1 августа произошло совершенно сенсационное событие, когда посол Северной Кореи, КНДР в Москве обратился в наше Министерство иностранных дел и сказал, что Пхеньян приветствует участие России в многосторонних, всесторонних переговорах по вопросам ядерной проблемы на Корейском полуострове.

С. БУНТМАН Хорошо, вот ситуация сложилась такая, какая она сложилась, со всем тем фактором, вот как вы описываете картину. Михаил Леонтьевич, вот сейчас намечаются какие-то новые переговоры, намечаются возможности инспекции, хотя при слове инспекция все вздрагивают теперь уже. Что, как вы считаете, здесь может быть реальным выходом из ситуации, оптимальной и реальной, вот так вот скажем?

М. ТИТАРЕНКО Я считаю, что появился новый шанс. Если позиция американской стороны станет более конструктивной, т.е. американцы выполнят свое обещание дать гарантии ненападения на Северную Корею, будут вести переговоры об установлении дипломатических отношений, ну, экономическую помощь американцы отказываются предоставлять Северной Корее, во всяком случае, мне кажется, что в шестистороннем аспекте переговоры могут дать определенный конструктивный результат. Во всяком случае, первое, угроза американской военной акции против Северной Кореи, мне кажется, минимальна, здесь есть несколько факторов. Во-первых, урок Ирака, во-вторых, Северная Корея это не Ирак, у Северной Кореи есть настоящий союзник, с которым американцы портить отношения никак не хотят, я имею в виду Китайскую народную республику, у Китая и КНДР имеется договор о дружбе, союзе и взаимопомощи. Поэтому ситуация будет носить затяжной, перебрасывание этого горячего мяча из стороны в сторону. КНДР, я думаю, добьется своей цели, главное, чтобы не было этого американского вмешательства, а американцам нужно будет сохранять перманентно эту проблему, для того чтобы обеспечить, я бы сказал, юридическое право или основание для сохранения своего прямого военного присутствия и в Японии, и, прежде всего, в Южной Корее, потому что эта проблема сейчас для американцев очень болезненна. Вы знаете, что новый президент республики Кореи, в общем, в известной мере использовал этот рост недовольства южнокорейского населения присутствием американцев, их поведением там, присутствием американской военщины, это дало очень большой прирост ему голосов. Так что американцам нужен этот корейский фактор, что это угроза для Южной Кореи, они поэтому все время демонстрируют, что здесь Сеул все время якобы находится под прямым, как говорится, прицелом северокорейской артиллерии, поэтому ослабить полностью эту проблему американцам в нынешней ситуации, при нынешней политике невыгодно.

С. БУНТМАН Скажите, пожалуйста, Михаил Леонтьевич, вот то, что вы говорите сейчас, это американская стратегическая перспектива, или нынешняя администрация, скажем, хотя бы, вот сколько там осталось Бушу, год с чем-то и еще, предположим, срок, вот 5-6 лет

М. ТИТАРЕНКО Понимаете, у Америки есть стратегия, безусловно, и есть текущая политика, которая меняется с приходом каждой администрации. Вот господин Клинтон вел одну политику, господин Буш ведет другую политику. Тот подписал соглашение, оказывал определенную помощь, а этот отказался полностью, считая, что это источник зла, давать помощь это значит укреплять зло. Т.е. в перспективе какие-то подвижки в американской позиции, она может быть более жесткой и может быть более мягкой, вполне возможны. Но стратегия американцев, а стратегия в данном случае заключается в том, что Америка стремится установить в рамках процесса глобализации свое доминирующее положение во всем мире, сохранение американского военного присутствия в этом регионе Восточной Азии, с их точки зрения, стратегически необходимо. Поэтому тезис об угрозе со стороны Северной Кореи, об угрозе потенциального могущества Китая, поэтому нам все время тоже подбрасывают эту идею, что Китай это потенциальная угроза для России, это будет сохраняться, безусловно.

С. БУНТМАН Скажите, пожалуйста, вот Китай развивается в одном направлении, сейчас Китай стремительно, скажем так, западизируется в своей экономике, в своем развитии, сохраняя при этом очень большую свою и коммунистическую, и имперскую вообще мне кажется, что любой проект Китая это большой имперский проект, что угодно, от коммунизма до капитализма. Китаю выгодно ли будет поддерживать долгое время вот такие отношения, вот тот договор, который вы упоминали сейчас с КНДР? В какой-то момент это может оказаться невыгодно для Китая, на что, наверное, и работают другие страны, которые привлекают Китай к себе.

М. ТИТАРЕНКО Понимаете, теоретически можно построить такую гипотезу, какую вы сейчас высказали, можно, но если исходить с точки зрения понимания долговременных целей Китая, а Китай всегда мыслит столетиями и тысячелетиями, Китай может допустить тактическую ошибку, но Китай очень редко допускает стратегические ошибки. У Китая и у Северной Кореи есть определенные разногласия по вопросам того, как строить общество, как вести политику, здесь есть определенные расхождения, сказать, что у них идеальное взаимопонимание, видимо, это было бы преувеличением. Но фактом остается то, что Китай, во-первых, так же как и Россия, здесь наши абсолютно общие, если не идентичные, позиции, Китай, так же как и Россия заинтересован в сохранении Корейского полуострова как безъядерной зоны. Во-вторых, Китай не заинтересован в том, чтобы Северная Корея была поглощена, чтобы американские войска оказались на берегах реки Ялуцзян, пограничной реки между Китаем и Кореей, это безусловно. Поэтому Китай заинтересован в том, чтобы этот процесс шел мирно, чтобы американцы дали гарантии и чтобы оба корейских государства признали статус кво и признали друг друга, развивался определенный мирный диалог между Севером и Югом. Возможности для этого есть, примеры этого уже были, причем весьма конструктивные. Поэтому Китай, так же как и Россия, заинтересован в том, чтобы, дав гарантии безопасности Северной Корее, Северная Корея прекратила попытки создавать ядерное оружие, создавать дополнительную угрозу безопасности самой Северной Кореи, безопасности на Корейском полуострове, создавать проблемы для ее ближайших соседей, потому что эта политика создает проблемы и для Китая, и для России, безусловно. Поэтому, я думаю, что Китай не последует примеру бывшего Советского Союза, т.е. за добрые отношения с Германией, как сдало советское руководство ГДР

С. БУНТМАН А вы считаете, что можно было поддержать существование двух германских государств, вопреки всему?

М. ТИТАРЕНКО Сейчас мы вопрос этот не обсуждаем, я говорю, что вопрос состоит в том, что Китай не повторит эту практику Советского Союза, т.е. он своего союзника, очень непростого, очень строптивого, за какие-то услуги неизвестные не продаст.

С. БУНТМАН Хорошо, неизвестные услуги, но есть некое течение истории, так скажем, как Корея была разделена, так же как и Германия была разделена в результате войны, в результате определенного противостояния, так же и Корея может совершенно естественным путем, по прошествии лет или поколений, Корея, наверное, все-таки неизбежно объединиться, к этому все идет.

М. ТИТАРЕНКО Может, безусловно.

С. БУНТМАН Этому даже может не помешать ни Китай, ни кто угодно.

М. ТИТАРЕНКО Помешать Китай может, и американцы могут

С. БУНТМАН Но это может, но до поры, до времени можно это делать.

М. ТИТАРЕНКО Знаете, Китай слишком мощный магнит, мощная сила, которая в данном случае может свою роль играть. Но Китай не заинтересован в том, чтобы ускорять этот процесс, тем более что он с неизвестными последствиями. Я согласен с вами, вы правы, но здесь есть две тенденции. Вот одна тенденция та, о которой вы сказали, что рано или поздно две Кореи, корейская нация объединится. Но уже сейчас создана такая масса препятствий на пути этого объединения, это разный уровень жизни, разный уже менталитет даже появился, даже уже северные корейцы, южные корейцы не всегда понимают друг друга в разговоре, образ языка меняется, образ культуры меняется, хотя исторические корни одни и те же.

С. БУНТМАН Ну вы понимаете, при всех сложностях, которые были у Германии, причем если Европа это не настолько такие традиционные общества, как все-таки восточные общества, но мне так навскидку, я не специалист, специалист вы, но мне кажется, что у Кореи даже больше исторических предпосылок, чем у Германии, для объединения.

М. ТИТАРЕНКО Понимаете, я с вами спорить не буду по этому вопросу, потому что, в общем-то, у нас с вами в этом плане мнение единое, что, действительно, тенденция, и тенденция, которая работает с двух сторон, и с северокорейской, и с южнокорейской, к объединению, особенно среди населения, она есть. Но на пути этой тенденции существует огромное количество и внутренних, и внешних факторов, факторов внутреннего и внешнего плана, которые препятствуют. Во всяком случае, эту перспективу считать, как ближайшую, было бы, наверное, преждевременно.

С. БУНТМАН Вот у меня такой вопрос сейчас. Вы говорили, что американцы создали эту ситуацию, своей политикой создали ситуацию обострения, и в том числе обострения между двумя Кореями, потому что сейчас все испугались. Но из нашего дальнейшего разговора мне показалось, что эта ситуация обострения между Кореями, она выгодна даже не столько американцам, которым интереснее объединение Кореи, стратегически, чем Китаю, например, которому это не нужно совершенно. Вот удивительная история-то получается какая.

М. ТИТАРЕНКО Вы знаете, я еще раз говорю, что Китая позиция пока такая, что он за сохранение статус кво на Корейском полуострове, в объединении Кореи на условиях Америки Китай не заинтересован, безусловно.

С. БУНТМАН А других, в общем-то, практически нет.

М. ТИТАРЕНКО А других пока не просматривается.

С. БУНТМАН Это не Вьетнам все-таки.

М. ТИТАРЕНКО Да, это не Вьетнам. Кстати говоря, одно время в Южной Корее были политики, которые считали, что давайте бы быстренько объединим, используя германский опыт. Но потом когда они посмотрели, что потенциал у Южной Кореи далеко не тот, который у Германии.

С. БУНТМАН Если Германия со скрипом съедала ГДР

М. ТИТАРЕНКО До сих пор еще переваривает.

С. БУНТМАН И долго еще будет. Это только в Берлине легко соединить ветки метро, относительно легко.

М. ТИТАРЕНКО Потому что даже самые горячие сторонники военной акции против Северной Кореи в Южной Корее, когда посчитали реально, им показали, что если осуществить, то развитие всего Корейского государства будет отброшено на много назад.

С. БУНТМАН Ситуация, конечно, отброшена назад, и нас ждет очень долгое выправление ситуации, во всяком случае, для мира там

М. ТИТАРЕНКО Безусловно.

С. БУНТМАН Спасибо большое, Михаил Леонтьевич. Я напоминаю, что у нас в гостях был Михаил Титаренко академик, директор института Дальнего Востока Российской академии наук. Спасибо большое.

М. ТИТАРЕНКО Пожалуйста.


04.08.2003

http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/22970.phtml
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован