30 января 2007
4703

Модест Колеров: Постсоветские страны сами просили нас быть новыми и сильными

Кремль.Орг публикует расшифровку передачи О2ТВ "Политкоктейл с Филиппом Леонтьевым", в которой вопросы политики России на постсоветском пространстве обсуждались с руководителем управления администрации президента РФ по межрегиональным и культурным связям с зарубежными странами.

Филипп Леонтьев: Вы смотрите "Политкоктейль с Филиппом Леонтьевым", у нас сегодня в гостях Модест Алексеевич Колеров. Сейчас прочитаю, очень длинное название. Начальник управления президента по межрегиональным и культурным связям с зарубежными связями. Общаться мы будем по теме "Постсоветское пространство". Оппонентом Модесту Алексеевичу я хотел пригласить, конечно, Кондолизу Райс, но в Москве нелетная погода. Я думаю, мы ее как-нибудь в следующий раз пригласим.



Модест Колеров: Когда ее в отставку отправят.



Филипп Леонтьев: Политики, которые вышли в отставку, обычно куда более общительны и гораздо больше идут на контакт.



Модест Колеров: Ее предшественница Мадлен Олбрайт, выйдя в отставку, тут же высказала свою самую заветную мечту - это огромная несправедливость, что Сибирь принадлежит России. Оказывается, она все время так думала.



Филипп Леонтьев: Она же претендует на роль Бжезинского, будет есть хлеб Бжезинского.



Модест Колеров: Когда Кондолиза сможет говорить правду, тогда мы и узнаем, что она думает.



Филипп Леонтьев: Я думаю, что это, скорее всего, будет к 2049 году, когда у нас Внутренний валовый продукт будет больше чем у Штатов и Европы вместе взятых.



Модест Колеров: Это будет в 2008-м году. Правду мы узнаем уже тогда.



Филипп Леонтьев: Хорошо. Модест Алексеевич, скажите, какие, по-вашему, самые значимые процессы на постсоветском пространстве произошли в последние годы?



Модест Колеров: Я близко за этим наблюдаю последние 2 года. Первое. На постсоветском пространстве не только остановилась искусственная волна цветных революций, она надломилась и пошла в обратную сторону. Есть очевидная рецессия. Более того, те оранжевые революционеры, которые хотели быть более последовательными, чем их учителя, дошли до абсурда, до тупика, и тем самым очень надолго выработали у своих народов иммунитет к оранжевой идеологии.



Филипп Леонтьев: Это вы про динамику процессов?



Модест Колеров: Я говорю про означенные результаты. Оранжевая волна надломилась, остановилась и умерла.

Второе. Россия нашла в себе мужество считать деньги, не покупаться на обещания "журавлей в небе", нашла в себе волю относиться прагматически к своим соседям, не обслуживать, чьи-либо старческие идеи по поводу интеграции, единства и так далее.

Полноценная интеграция возможна только при взаимном аудите. Когда есть честный взаимный аудит, честные взаимные отношения, тогда и возникает честный брак.

Если любые разговоры о близости, родстве и браке являются лишь попыткой завуалировать, чью-то недобросовестность, то этот брак не будет долгосрочным. Это будет эксплуатация одного другим.



Филипп Леонтьев: Яркий пример - это история с Белоруссией.



Модест Колеров: И третий важный результат - то, что у России стало достаточно политической воли, чтобы признать реальность реальностью, и считать постсоветские самоопределившиеся государства внутренне легитимными, а результаты их референдумов и голосований - вполне легитимными.



Филипп Леонтьев: Это вы говорите про непризнанные государства?



Модест Колеров: Лучше говорить - самоопределившиеся. Признанные, непризнанные: Например, Сахарская арабская демократическая республика.



Филипп Леонтьев: Бывал я там.



Модест Колеров: Она признана 80 государствами. Можем ли мы считать ее непризнанной? Нет. А на самом деле она является таким fale state , со стороны Марокко. Кстати, вопрос сложный. А на следующей неделе выходит книга, посвященная Западной Сахаре.



Филипп Леонтьев: Да вы что? А кто автор?



Модест Колеров: Это сборник переводных статей, в том числе, и специально написанных для этого. Это оригинальный состав, то есть это испанские статьи. Моя старая, двадцатилетней давности подружка, корреспондент "Эль Паис" Пилар Боннет уже сказала, что если будет презентация, она с удовольствием придет. Я тоже, с удовольствием приду на презентацию книжки о Западной Сахаре, потому что у нас у всех много иллюзий по поводу того, какой должен быть путь к независимости. Оказывается, он не так прост.

Четвертое важное событие за последние годы - то, что Россия, так или иначе, избавляется от магии узкомежвластных отношений, когда считалось не то чтобы неприличным, а не очень вежливым общаться со всей полнотой общественности соседних государств. Считалось или кем-то навязывалось, что русская власть должна общаться только со своим vis- a -vis.



Филипп Леонтьев: То есть, контакт между элитами.



Модест Колеров: Это сейчас контакт между элитами достаточно широкий и включает в себя весь спектр политических отношений там, где они есть. И это давно началось.



Филипп Леонтьев: Это идет уже на других уровнях?



Модест Колеров: Безусловно.



Филипп Леонтьев: На уровне гуманитарном, неправительственном?



Модест Колеров: Межпартийном...

Важным результатом последних пары - тройки лет я считаю то, что Россия вносит в повестку дня мировой политики не только энергетическую безопасность. Я хорошо помню, как еще года три назад энергетическая безопасность, этот концепт, был кнутом, который, в частности, Прибалтика, использовала против нас, толкуя энергетическую безопасность как эксклюзивное право (в частности, трубопровод через Латвию) гнать русскую нефть в Эспилс. Сейчас энергетическая безопасность имеет в виду обе стороны - и поставщика и потребителя, имеет важные условия диверсификации, демонополизации транзита. Это уже объемное понятие, это уже не кнут, а наше полноценное право на собственность на наши ресурсы.



Филипп Леонтьев: Модест Алексеевич, а как можно трактовать отключение поставок нефти в Литву на нефтеперерабатывающий комбинат?



Модест Колеров: Так там же авария была. Она была?



Филипп Леонтьев: Я не знаю. Я там ничего не подрывал.



Модест Колеров: На трубопроводе авария была. То, что это была техническая авария, признал премьер-министр Литвы.



Филипп Леонтьев: У него был другой выбор?



Модест Колеров: Конечно. Он премьер-министр независимого государства.



Филипп Леонтьев: Модест Алексеевич, тогда сразу вопрос, вдогонку к этому. Для многих здравомыслящих людей ясно, что ряд режимов, недружественных к Москве или Кремлю, подверглись введению санкций, которые, скажем прямым текстом, завуалированы. Например, против Молдавии - на поставки винопродуктов и алкоголя, то же самое с Грузией.



Модест Колеров: Как вы прекрасно сказали - "винопродукты". Не вино, а винопродукты. Еще точнее сказать - виноматериалы второго сорта, да?



Филипп Леонтьев: На самом деле, я практически не пью вина, ни молдавские, ни грузинские. Предпочитаю более крепкие напитки, например, голландский ром.



Модест Колеров: Но согласитесь, приднестровский коньяк, где купаж сохранен, лучше молдавского, где купаж не сохранен.



Филипп Леонтьев: Безусловно, и нет никакого похмелья.



Модест Колеров: Так вот. Это не санкции, Филипп, вы извините, что я так, по-простому. Мой старший ребенок Филипп, поэтому, мне это привычно.



Филипп Леонтьев: У нас тут все с барменами на "ты".



Модест Колеров: Так вот. Есть позитивные санкции, и есть в моральном плане санкции на что-то. Санкция хулиганить, санкция вести себя свободно. А есть санкции как карательные меры, за то, что кто-то:



Филипп Леонтьев: Провинился.



Модест Колеров: Да нет. Не исполняет цивилизованных правил. Так вот, настоящими санкциями, подогревающими нарушениями цивилизованных правил, было то, что по ряду виноматериалов в Молдавии и Грузии, кстати, сейчас выйдет очередное исследование Леонида Марковича Григорьева, посвященное экономике стран ГУАМ, там это убедительно показывается, так вот, по ряду виноматериалов : Максимальный объем вина, который может произвести в одном случае Молдавия, в одном случае Грузия - 0.5 млн. тонн. А объем продаж в Россию только этой категории составляет 5 млн.



Филипп Леонтьев: Откуда же оно берется? Материализуется, скажем?



Модест Колеров: Молдавские товарищи тоже задавались вопросом, откуда пестициды в виноматериалах? Мы же пользуемся виноградом! Ясное дело - из арбузов, которые добавлялись к виноматериалам. Все очень просто.

Так вот, это не санкции. Фэйвором было то, что эти санкции не вводились. Это возвращение на твердую почву. И то, что Молдавия в конце года признала свои ошибки, признала необходимость российского контроля над молдавским винным производством, фактически, поступилась своим экономическим суверенитетом, чтобы доказать качество своей продукции - это результат.

Сейчас, видимо, этот процесс начнется и с Грузией.



Филипп Леонтьев: Я согласен. Но это очень серьезный элемент влияния на экономику и политику соседних государств. Но давайте с другой стороны зайдем.

Если бы мы ввели экономические санкции против режимов Саакашвили и Воронина, какие бы последствия могли быть для нашей страны? Какие-то ответные санкции от международных организаций? Ну, гипотетически. Вводим санкции против Западной Сахары на экспорт песка:



Модест Колеров: Только наши строители предпочитают вывозить песок из Персидского залива. Там его больше.



Филипп Леонтьев: И с нефтью, наверное.



Модест Колеров: Не знаю, но там его побольше. И он почище, наверное. Сейчас, в этот исторический период речь идет не о санкциях, не о каком-то ручном управлении экономическими процессами, а о возвращении к прагматической нулевой основе. Потому что, постсоветское субсидирование соседних экономик - инерционное, коррупционное, идеалистическое, романтические, как не скажите, оно было настолько масштабным, что даже возвращение к нулевым, нейтральным отношениям столько вызывает эмоций.



Филипп Леонтьев: Я с вами абсолютно согласен. Причем, это было скрытое субсидирование, что особенно не выгодно для нашей стороны. Проще, по-моему, в бюджет включать. Такая-то сумма на поддержку демократии в Западной Сахаре. Послали, скажем, 100 млн. рублей. Почему-то стал там нам режим нелояльным, демократия нарушается в Западной Сахаре - остановили. Я тоже думаю, что совершенно правильно продавать нефть по рыночным ценам и экономические отношения вести именно на рыночных условиях.



Модест Колеров: Потом, тут есть один очень важный аспект. Между поставщиком и потребителем энергоресурсов всегда в межгосударственных отношениях стоит национальное правительство. Нельзя сказать, что моя тетка или мой двоюродный брат на Украине получает газ непосредственно от Газпрома. Это неправда. Он получает газ от своего национального правительства. А Газпром поставляет какому-то посреднику, какой-то компании, которая является уполномоченным посредником. То есть, нельзя сказать, что Россия напрямую имеет отношения с соседскими потребителями. Это правительство определяет режим потребления энергоресурсов. Правительство, как покойный Туркменбаши, может бесплатно отдавать газ и возмещать цену газа, ну, я не знаю, повышенной духовностью. Почему бы и нет. Если это стоит этих денег, то почему бы и нет?



Филипп Леонтьев: Я думаю, что в бюджет Российской Федерации надо заложить такую статью "На поддержание духовности в странах постсоветского пространства"



Модест Колеров: Да нет. Я считаю, что духовность вообще не стоит денег, а те, кто пытается ее продать, в том числе, и традиционные в России грантополучатели, продают не духовность, а нечто другое.



Филипп Леонтьев: По поводу традиционных грантополучателей. Эдиль Байсалов - лидер киргизкой неправительственной организации, настроенной прозападно, это мягко сказано, задает вам вопрос: "Почему Кремль воспринимает демократию в станах СНГ как угрозу российским интересам?"



Модест Колеров: Я неплохо знаком с общественной деятельностью Эдиля Байсалова. Я понимаю в чем механизм его активности. Полагаю, он, действительно, самостоятельный человек, опирающийся на собственный ресурсы. Он является одной из частей демократии, которая, собственно, и составляет гражданское общество, которая существует на свои деньги, и если и привлекает какие-то ресурсы со стороны, то как дополнительные. Поэтому считать, что Кремль или кто-то в России плохо относится к идее Байсалова как к части демократии - это неправильно. Демократия очень разнообразна. В любой демократии есть и Байсалов, и смертельный враг Байсалова. Считать, что вся демократия клином сошлась на Байсалове, неправильно.



Филипп Леонтьев: В принципе, он не задал вопрос, можно ли получить финансирование от Кремля.



Модест Колеров: Конечно, нет. И уверяю вас, он и не задаст такого вопроса, потому что он человек состоятельный, он твердо стоит на своих ногах. И его, видимо, более интересуют политические отношения. Я много раз был в Киргизии, наверное, поэтому он и задает мне этот вопрос. Наше знание, наше общение с полнотой киргизского общества, со всей той легальной законной частью, которая там действует в политике, очень разнообразно. Я готов ему лично это сказать при случае.



Филипп Леонтьев: Он у нас уже как-то был на передаче, и, думаю, что не в последний раз. А теперь, Модест Алексеевич, расскажите, как образовалось ваше управление в администрации президента, с какими событиями это было связано?



Модест Колеров: Попытки связать создание управления в начале 2005 года с событиями на Украине и прочих сопредельных государствах, некорректны. Хотя бы потому, что я отдаленно представляю себе технологию создания управлений, и могу уверить вас, что:



Филипп Леонтьев: Это не связано с этими негативными для Москвы событиями на Украине.



Модест Колеров: С украинскими событиями это не могло быть бюрократически связано, просто в силу сроков прохождения этого решения.



Филипп Леонтьев: То есть, подобное решение готовилось много ранее?



Модест Колеров: Много ранее, и оно не было спонтанным. На самом деле существовала какая-то зона, которая тогда еще не была освоена нашими ведомствами, и которая может быть в силу специфики, непривычности взаимодействия с какими-то гуманитарными вопросами, с экспертным сообществом:



Филипп Леонтьев: То есть, речь идет об американском термине soft - power, гибкая власть.



Модест Колеров: Нет, тут скорее, больше подходит термин "общественная дипломатия".



Филипп Леонтьев: Народная дипломатия.



Модест Колеров: Да. Такое трудно, потому что есть инерция политического знания, бюрократического общения с коллегами из сопредельных государств. А свою техническую функцию я всегда видел в том, чтобы максимально облегчить экспертное общение с теми, кто производит не только общественное мнение, но и знания. Потому что общественное мнение даже по учебникам предельно мифологизировано, и обслуживать чьи-то комплексы, фобии, страхи, мании - это последнее дело. Сначала надо обслуживать первичные знания. А нам такого свободного знания, такого свободного, безлюфтового общения явно не хватало.

Сейчас Бог дал в значительном количестве сопредельных стран такую возможность. При том, что итоги в ряде случаев абсолютно неутешительные. Есть государства, где формально введены западные стандарты, а по сути своей, они являются самыми дикими, взбесившимися полицейскими государствами, не будем показывать пальцами, но это так. Огромное влияние местного КГБ, или как они там называются, политическая роль местных КГБ в этих, формально европейских государствах - это бросается в глаза. Об этом говорят местные министры, эксперты и так далее. Знание во многом крайне неутешительное.



Филипп Леонтьев: Я так понимаю, что ваше управление совсем не такое демоническое. Потому что, когда речь заходит про культуру, у нас начинают думать, что что-то здесь не так. Рука тянется к партбилету и стакану с водкой. То есть, культура - что-то такое ужасающее. Когда у нас в стране происходит какое-то событие, у нас начинается культурное вещание по телевизору, балет и так далее.



Модест Колеров: А вы сами помните этот балет?



Филипп Леонтьев: Да, припоминаю.



Модест Колеров: Я был вполне impress этим балетом. Я остаюсь на тех же позициях. Я против балета.



Филипп Леонтьев: То есть, вы против балета?



Модест Колеров: Да.



Филипп Леонтьев: Хорошо. Модест Алексеевич, к вам вопрос еще такой. Кроме вашей организации существует еще ряд организаций, которые тоже должны заниматься постсоветским пространством. Это МИД, это управление администрации Приходько, и структуры, которые находятся под Советом Безопасности. Насколько между этими ведомствами существует скоординированная позиция?



Модест Колеров: У нас - разделение властей. МИД - это исполнительная власть, Совбез - это орган межведомственной координации, Управление внешней политики - это то, что непосредственно обеспечивает деятельность президента в этой сфере, мое скромное управление - как скромная часть, того надзорного органа, которое называется администрация президента, выполняет вполне конкретную задачу. И я понимаю его историческую ограниченность. Все пройдет, и это пройдет.

Просто в этой конкретной ситуации была огромная сфера, которая не то чтобы не была освоена, а которая не была отрефлексирована. Сейчас это, с божьей помощью, есть. И здесь существует метод колхозной стройки, когда каждый то что накопал, произвел, приносит в общий капитал. Есть президент, есть правительство, и претендовать на какую то чрезмерную координирующую функцию - бессмысленно.



Филипп Леонтьев: Модест Алексеевич, по вашим словам я понял, что у России сейчас есть единая скоординированная политика между разными кремлевскими башнями и ведомствами.



Модест Колеров: Поскольку башни разные, они всегда будут разными.



Филипп Леонтьев: Я так понял, что есть общая копилка.



Модест Колеров: Я постоянно сталкиваюсь с этим вопросом и хочу объясниться. Многочисленные кремлевские жители середины 90-х годов, потом в каком-то числе "неожиданно" оказавшиеся в оппозиции, каждый раз, когда они объясняют историю своего перехода в оппозицию, рассказывают трогательную историю о том, какие они были гениальные, и как их не поняли.

Это говорит о том, что они как родились, так и живут, и так и умрут интеллигентами, которых, на самом деле, ничего кроме их пупка не интересует. Почему? На самом деле надо быть честными и не считать, что весь мир вертится вокруг тебя. Вот вы вспоминали историю Власова:



Филипп Леонтьев: Во время рекламной паузы.



Модест Колеров: Может быть как раз история генерала Власова, который бросил своих людей, и который изменил своей родине, как раз и состоит в том, что он претендовал на особое признание.

А тот, кто на войне - он всегда должен понимать, что не только рота, батальон, взвод, но и армия ведет разведку боем. И в силу, каких-то обстоятельств должна умереть. И только в сознании высшего руководства соединяются все эти сложные шахматы - где-то уступок, где-то наступлений, где-то ложного хода, где-то позиционной борьбы.

Претендовать на то, что старший прапорщик Иванов, Петров, Сидоров обладает полнотой истины - ну, это смешно. Надо быть мужественными.

Мужество, как говорит Михалков, это терпение. Дело в том, что надо спокойно понимать, что твоих трех классов образования не хватит никогда для того, чтобы понять совокупный государственный интерес. Так что и это пройдет.



Филипп Леонтьев: Спасибо за мои три класса.



Модест Колеров: Я это сказал не вам лично.



Филипп Леонтьев: Я все-таки хочу додавить тему координации между ведомствами. Как вы считаете, нет ли угрозы, что сейчас в предвыборный год в Кремле начнется хаос, когда, скажем, в дела вашего ведомства будет вмешиваться, скажем, управление внутренней политики или еще кто-то, перекупая экспертов и перекупая электоральные массы внутри страны?



Модест Колеров: Мы четко разделены, и я поддерживаю с моими друзьями четкие отношения. Мы знаем - где есть сфера ответственности моя, где сфера ответственности коллег.

Перекупать экспертов? Хорошо, если эксперт получит где-то вторую или третью зарплату, ну, иншалла.



Филипп Леонтьев: На благо.



Модест Колеров: Пусть будет. Вопрос в другом. Я понимаю о чем вы говорите, и даже в подтверждение вашего тезиса могу сказать, что один из высших руководителей государства, примерно недели три, может быть месяц назад сказал, что главное - в этот предвыборный год, не передраться, не увлечься взаимными подставами.

Это не мое дело. Я признаюсь, что за почти два истекших года работы в этой области я сильно отстал от наших внутренних вопросов и в них плохо понимаю. Я принципиально участвую в президентских выборах как гражданин.



Филипп Леонтьев: То есть, вы даже на думские не ходите голосовать?



Модест Колеров: Я плохо понимаю в них, сразу признаюсь. Я не компетентен.



Филипп Леонтьев: Что же, это очень хорошая позиция, очень выгодная. И я надеюсь, что после выборов в Госдуму вы сохраните свой пост и будите к нам еще многократно приходить.



Модест Колеров: Вы заблуждаетесь.



Филипп Леонтьев: Думаете, так не будет?



Модест Колеров: Это зависит не от выборов в Думу.



Филипп Леонтьев: Это интересный момент. Скажите, у российского истеблишмента есть какая-то консолидированная позиция, доктрина своего видения на постсоветском пространстве? И если есть, то в чем она заключается?



Модест Колеров: Да, есть два волшебных слова, вокруг которых никто не спорит. В начале 92-го года один мой университетский товарищ, который потом, говорят:



Филипп Леонтьев: Стал Путиным?



Модест Колеров: Стал автором книги Кучмы "Украина - не Россия" или "Россия - не Украина", что-то в этом роде. Так вот, он однажды ночью проснулся украинцем. Тогда был такой смутный, сложный переходный момент, январь 92-го года, непонятно что происходило. Я помню, на полном серьезе спрашивал у своей жены, а где же прошла граница? Это была настолько мутная взвесь, что было трудно понять. Эти фальшивые административные границы, ведь никто же в голове не держал, где они проходят, стали государственными. И вот этот мой университетский товарищ начал рассказывать про украинские национальные интересы в России. Я долго его слушал, а потом спросил: "а что, Россия не имеет право на свои национальные интересы в отношении Украины?". И он мне ответил: "имеет, но должна их держать в нижнем ящике стола".

Я это не забуду никогда. То есть, они как неандертальцы с самого начала воспринимали нас как мамонта, которого они убили и будут делить. Они были одной ногой мамонта, другой - другой ногой мамонта, кто-то был сердцем мамонта, как мать-Украина, но они решили нас разделить. Они нас посчитали, как в мультфильме.



Филипп Леонтьев: Модест Алексеевич, это плохая ассоциация, с мамонтом.



Модест Колеров: Уверяю вас, они к нам так относились. И самый главный результат сейчас - то, что у тех, кого вы называете истеблишментом, нет вопроса о приоритете национальных интересов. Вопросы начинаются потом - каждый вкладывает в это понятие национальных интересов беспредельную голубизну - "хочу, чтобы меня любили".



Филипп Леонтьев: Голубизну?



Модест Колеров: От слова "голуби". Или какую-то тупую ястребиность от слов "истребления ястребов". Это разные вещи, но в любом случае, приоритет национальных интересов сомнению не подвергается.



Филипп Леонтьев: Дадим слово Владимиру Горюнову.



Владимир Горюнов: Добрый вечер. Вообще-то у меня с Модестом Алексеевичем позиции сходные практически по всем вопросам, это давно известно, но есть один пункт, который нас серьезно разделяет.



Филипп Леонтьев: Как ты его к себе прировнял.



Модест Колеров: Да ладно, перестань. Мы знакомы.



Владимир Горюнов: Это пункт о Белоруссии и последних действиях. Я хочу быстренько огласить несколько тезисов, которые заставляют меня занимать другую позицию. И хотел бы на них получить ответы.

Тезисы такие. На мой взгляд, Белоруссия стоит вне ряда всех остальных государств постсоветского пространства по одной простой причине - у нас с ними был подписан союзный договор. То есть, юридически Союзное государство существует. Уже это ставит Белоруссию в отдельный ряд.

Второе. Кроме этого юридического, есть еще реальный военно-политический союз. Очень много военных структур слито воедино, Белоруссия несет некоторую нагрузку.

Говориться о том, что мы спонсируем белорусскую экономику. В ответ я могу сказать, что наша помощь Белоруссии как военно-стратегическому союзнику, и в подметки не идет той помощи, которую США оказывает Израилю, чтобы иметь в этом регионе военно-стратегического союзника.



Модест Колеров: Израиль - 4.5 млрд. в год, а Белоруссия - 3.5 млрд.



Владимир Горюнов: Там чуть больше. Ну ладно, допустим. Тем не менее, это первый тезис.

Второй тезис. Я понимаю умение считать деньги, но деньги надо считать до конца. Мне не очень понятно, зачем нам тащить из белорусской экономики дополнительные деньги, при наличии у нас профицитного бюджета и совершенно колоссального Стабфонда. Понятно же, что опять эти деньги будут обездвижены в американских ценных бумагах, и пойдут хоть косвенно, хоть минимально, но на поддержку не белорусской, а американской экономики. В чем интерес России в этих действиях?

Я понимаю кучу претензий к Лукашенко, но нельзя отношение к конкретному человеку переносить на отношения со страной. Тем более, что у нынешней российской власти нет в Белоруссии более пророссийского персонажа, чем Лукашенко. Его просто нет, как на Украине не было никого, кроме Януковича. Не было его, его не создали. Россия за 15 лет предыдущей политики на постсоветском пространстве не сделала таких лидеров.



Модест Колеров: Во-первых, наши отношения с Белоруссией не носят персонального характера. И нельзя говорить, считать, предполагать, приказывать, чтобы эти отношения носили личностный характер с президентом Белоруссии. Нельзя полагать, что он думал нести какую-то особую пророссийскую миссию. Он безусловный национальный лидер, таким был и остается. Потом, я думаю, что тот, кто обещает журавля в небе, на самом деле, не несет ответственности за твои сегодняшние карманы. Нам всю нашу сознательную жизнь обещали журавлей в небе. Разных. Коммунизм в 80-м году, квартиры каждой молодой семье к 2000-му году Горбачев обещал. Это все слова. А есть реальность. Кормить своих сегодняшних детей и родителей. Это важно. Потом, не надо думать, что никто, кроме нас, не занимается бизнесом. Все занимаются. Это, собственно, механизм выживания.

Что касается военно-политического союза. Повторяю тысячу раз, я не компетентен в этих вопросах, абсолютно некомпетентен. Но я очень хорошо помню слова наших белорусских коллег о том, что система наблюдения за воздухом в Барановичах закрывает для России все небо от Мурманска до Мальты.

Я хочу обратить ваше внимание на то, что до того, как наша полемика с Белоруссией по поводу энергоресурсов стала реальностью, в Ленинградской области была введена наша, российская система наблюдения за пространством от Мурманска до Мальты.



Владимир Горюнов: Я тоже не совсем компетентен в этом вопросе, но, насколько мне известно, она не до Мальты. Она до той зоны ответственности, которую закрывает станция в Гюмри. Так вот, эта нововведенная станция не перекрывает всего этого пространства.



Модест Колеров: Она полностью совпадает с Барановичами. Понимаете, нет предмета для торга. Давайте вернемся на свои позиции, давайте будем обсуждать реэкспорт честно, по-деловому и так далее.

Понимаете, в чем дело, надо уважать элиты соседних государств. Никто не подписался быть пророссийским. Каждый служит своему народу. Думать иначе - наивность.



Владимир Горюнов: Меня пугает следующее. Меня пугает, что этот переход на линию рыночных взаимоотношений с Белоруссией представляет из себя первый шаг к подобного же рода действиям в отношении, скажем, непризнанных республик, потому что они формально не являются частью России.

Можно реально поставить вопрос, почему бы Тюмени не продавать по рыночным ценам газ Москве, если мы в рамках единого Союзного государства? Может быть, было бы честнее сначала денонсировать союзный договор?



Модест Колеров: На самом деле, это вопрос казуистики. А что касается непризнанных государств, то не надо забывать, что Абхазия и Южная Осетия на 90% населены российским гражданами. Это, во-первых. И, во-вторых, если вы знаете этот вопрос, то вы знаете, что там не идет речь даже о субсидировании.



Филипп Леонтьев: Спасибо. Дарья Митина.



Модест Колеров: А, выдающаяся Дарья Митина. Здравствуйте. Я не знал, что это вы.



Дарья Митина: Модест Алексеевич, вы несколько раз упомянули о крахе оранжевой идеологии. Хотелось бы знать, какой смысл вы вкладываете в это понятие, потому что обычно, когда говорят об оранжевых событиях, имеют в виду смену старых элит, в той или иной степени лояльных к России, на новые элиты, в той или иной степени к России не лояльных.

В чем вы усматриваете признаки идеологии? И если принимать такую точку зрения, стоит ли принимать смещение законно избранного президента Литвы, в той или иной степени лояльного к России, на проамериканского Адамкуса? Где здесь признаки идеологии?



Модест Колеров: Во-первых, я призываю вас отказаться от разговоров о политических элитах сопредельных государств как о лояльных и нелояльных. Это слова, это журналистская фишка. Комиксы.

Каждый из них лоялен себе, своему клану, своему государству, своей элите, своему бизнесу. Все остальное - художественная литература и гарнир.

Потом, смена была не пророссийских элит. Смена была, так или иначе, интернациональных элит. Стержень "оранжевой" идеологии состоит в том, что под крылом иностранных покровителей, которые закрывали глаза на все аршинные нюансы с пытками, с судебным произволом, с коррупцией, с насилием на самом высшем уровне, со всем винегретом - их продавцы и покупатели, спонсоры, хозяева, инструкторы принимали то, что на смену интернациональной элите, какой бы она не была, они приводят к власти националистические элиты, которые делают этнические чистки во власти, которые проводят этническую, крайне националистическую, а в ряде случаев фашистскую линию. Это химический факт.

Кто бы то не был в России, на Западе публично, будучи чиновником, политиком, встал бы рука об руку с бывшим эсесовцем, он бы немедленно умер как политический деятель.

А в этих "оранжевых" странах, в этих "оранжевых" режимах они делают свои революции и свои карьеры. Дарья, разве вы этого не знали?



Дарья Митина: То есть, оранжевые - это националистические.



Модест Колеров: Это управляемый националистический реванш. Это технология построения, по сути, антизападных режимов. Но, поскольку они "банановые", управляемые, им позволено быть националистическими. Вот их сердцевина.



Дарья Митина: А Киргизия? Там что, вырос градус национализма?



Модест Колеров: А в Киргизии ничего не удалось.



Дарья Митина: А Акаев?



Модест Колеров: Там не удалось. Революция - это не изгнание Акаева, революция - это полноценная смена кланового режима. Но замена одного кланового режима на другой клановый режим - это не революция.

В этом конкретном случае только ценой серьезных усилий, в том числе и киргизкой власти, удалось удержать жесткие, националистические настроения в самой Киргизии. В том числе, сохранить в конституции положение о русском языке как о втором национальном. Эта норма касается вовсе не русских, которые уже на третьем месте по численности после киргизов и узбеков. Это касается всего городского населения, которое в массе своей - киргизское. Значительное большинство районных газет в Киргизии выходит только по-русски. Боже мой, вы же это знаете!



Филипп Леонтьев: Модест Алексеевич, могли ли прийти к власти в таких странах как, скажем Грузия и Молдавия, другие режимы? Не националистические? Если мы немного копнем назад, то вспомним, что мы в свое время очень активно поддерживали и поддерживаем и Приднестровье, и Абхазию. Надеюсь, что и будем поддерживать. Но не заложена ли здесь стратегическая ошибка? Понятно, что каждый следующий режим, в такой ситуации, когда идет разделение и распад государства, придет именно на националистической волне?



Модест Колеров: Существуют опубликованные разработки технологов "оранжевых" революций, в которых детально по этапам расписывается, что одним из важнейших факторов переворота является подкуп бюрократии.



Филипп Леонтьев: Коррупция.



Модест Колеров: Парализация другой части бюрократии, раскол внутренних органов, обеспечение стартовых позиций в столице. Чистые технологии, абсолютно чистые технологии. Я не хочу показаться чрезмерным романтиком, но я повторяю - никто не может игнорировать волю людей. Если воля людей и в Приднестровье, и в Абхазии, и в Южной Осетии выражена самым определенным образом - и через российское гражданство, и через референдум, то альтернативой им является только геноцид.

И горячие головы, и голодные головы, и протухшие головы, и полное отсутствие голов в стане противников этих государств, которые обещают этим людям только истребление, и каждый раз объясняют этим людям, что иного этим людям они предложить не могут.

Речь идет о тотальном истреблении, подчинении, переделе собственности, тотальном нарушении прав и так далее.

Альтернативы нет. Любая попытка, говоря о том, что сдаст ли Россия, не сдаст ли Россия - это подозрение России в слабости. Если Россия настолько слабая, как вы думаете, или кто-то думает, как в 91-м году, когда она была готова сама себя сдать дяде - тогда да. Если Россия реальна как сейчас, этого не будет никогда.

Это вообще часть нашего тела. Я вообще часто говорю, что вопрос о Южной Осетии и о Северной Осетии в силу единства этого народа - в значительной степени наше внутреннее дело. В том числе, и в части, касающейся Пригородного района. Мы тоже не дети. Пригородный район в 92-м году взорвался из-за беженцев из Южной Осетии. И сейчас усилия некоторых горячих голов с противоположной стороны подчинены тому, чтобы вытеснить южноосетинское население с тем же эффектом. Сделать Беслан-2, 3, 4. Мы не дети, мы это знаем. Вы сколько угодно можете говорить об идеологии "оранжевой" революции, а в реальности - это геноцид, коррупция, пытки, зафиксированные всеми мыслимыми международными организациями.

Любимая пытка во время грузино-южноосетинского конфликта - поймали человека, заварили в трубу с двух сторон и оставили там. Гуляйте, вот ваша демократия. Это надо знать.



Филипп Леонтьев: Давайте еще дадим слово залу.



Из зала: Кирилл Якимец, политтехнолог. У меня простой вопрос. Я недавно наткнулся на сведения, что у нас растет товарооборот с республиками Средней Азии, вообще со всеми республиками СНГ, кроме Молдавии. И даже с Грузией. Может быть, существуют какие-то экономические механизмы для нового объединения? Или их нет? А если они есть, можно ли их использовать для реализации российских интересов? Для нового собирания, только уже на экономической основе?



Модест Колеров: Кирилл, а у тебя есть императив объединения?



Кирилл Якимец: А я вот и спрашиваю.



Модест Колеров: Все зависит от людей. А что, нужно объединение?



Кирилл Якимец: Я думаю, что, скорее, нужно, но на другой основе.



Модест Колеров: Это разводняк очередной. Объединиться с кем? Ради чего? Неужели элита, достигшая абсолютной национальной власти у себя на родине, с тысячелетней историей их предков, поступится своим суверенитетом? Ради чего?



Кирилл Якимец: Я не про политическое объединение говорю.



Модест Колеров: Про политическое?



Кирилл Якимец: Я говорю про общее экономическое пространство.



Модест Колеров: В большинстве государств, я уже говорю о Прибалтике, любые экономические связи носят олигархический, то есть политизированный характер. Кто главный сторонник в Прибалтике восстановления экономических связей с Россией? Сами олигархи. Мы этого хотим? Я не думаю.



Филипп Леонтьев: Павел Святенков, АПН.



Павел Святенков: Небольшой вопрос. Вы говорите, что волна оранжевых революций спадает, и что Россия постепенно восстанавливает свои позиции на пространстве СНГ. Но вот, к сожалению, на примере последних событий, в частности, конфликта с Белоруссией, возникает совсем иное впечатление. Возникает впечатление, что продолжается схлопывание позиций России на постсоветском пространстве, и, фактически, происходит потеря этого пространства.



Модест Колеров: Конфликт ученика третьего класса с шестиклассниками - это одно. Конфликты ученика 9-го класса с третьеклассником - это другое. Это разные вещи.



Филипп Леонтьев: Кто в каком классе?



Модест Колеров: Мы растем постепенно. От третьего к девятому. Дело не в конфликтности или бесконфликтности. Дело в том, что некто, навязывавший сценарии такого рода, сам уходит завтра. Буквально завтра.



Павел Святенков: Но вам не кажется, что один сценарий может смениться другим сценарием, а ситуация останется прежней?



Модест Колеров: Сценарием может быть много, а мы всегда для них будем оставаться "черненькими", я в этом абсолютно убежден. Я не разделяю слюнообильных надежд на то, что нас кто-то простит и полюбит. Этого не будет. Мадлен Олбрайт сказала, что мы слишком большие. Но речь идет о том, кто формирует повестку дня. Все-таки, я думаю, что тот поворот, который случился у нас после Косово 99-го года, он, во-первых, создал наше общество, наше государство, нашу идентичность. И это наш приоритет до сих пор. И любой, кто это изменит - пропадет.



Филипп Леонтьев: Модест Алексеевич, одной - двумя строками прогноз на будущее. Что будет происходить на постсоветском пространстве?



Модест Колеров: На постсоветском пространстве будет расти осмысление новой России. Они долго просили нас быть новыми и сильными, но на самом деле, они отвыкли оттого, что мы новые и сильные. Им надо будет это очень долго понимать и осваивать. Без нервов не обойдется. Кроме того, 2007 - 2008 годы для постсоветских государств - это эпоха выборов, и в ряде случаев - смена поколений. Выросли уже вполне циничные весторнизаторы в этих государствах, заметно сокращается культура цивилизационного присутствия России. Но опять же в силу масштабной миграционной политики нашего государства, они остануться с нами, другого выбора у них нет. И остануться с нами не как с хозяином. Они остануться нашим бременем.



Филипп Леонтьев: На этом мы и закончим нашу передачу. Вы смотрели "Политкоктейль с Филиппом Леонтьевым".
26 января 2007


Модест Колеров, Начальник Управления Администрации Президента РФ по межрегиональным и культурным связям с зарубежными странами
Источник: О2ТВ

"Кремль.ORG".
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован