17 февраля 2007
2081

Мы живем в два раза хуже, чем работаем

Ведущий: Борис Бейлин

Гости: Евгений Гонтмахер, Оксана Дмитриева


Вчера Владимир Путин во время своего прямого теле- и радиоэфира фактически подвел предварительные итоги экономического развития страны в этом году. Как выразился президент, "в целом мы можем быть удовлетворены тем, как развивается наша экономика". И этот промежуточный итог мы решили обсудить с нашими гостями: членом Комитета Госдумы по бюджету и налогам Оксаной Дмитриевой и научным руководителем Центра социальных исследований и инноваций Евгением Гонтмахером.

- Начнем с основного макроэкономического показателя - роста ВВП. По данным президента, на этот момент он составляет 6,6 процента. Вчера президент сам себе поставил вопрос: много это или мало? Путин полагает, что это хорошо. И я думаю, что президент имеет право так говорить, поскольку темпы роста выше, чем в прошлом году. Но у меня вопрос: 6,6 процента роста - это достаточно для конкурентоспособности страны?

ДМИТРИЕВА: Дело в том, что мы до сих пор по большинству показателей еще не достигли самих себя на конец 1980-х - начало 1990-х годов.

- Имеются в виду показатели СССР?

ДМИТРИЕВА: Нет, России, отдельно России, потому что сейчас мы уже измеряем отдельно. По средней заработной плате мы отстаем. С учетом очень сильной дифференциации доходов, которая сейчас составляет около 15 раз, а на конец советского времени дифференциация составляла 3-4 раза между наиболее богатыми и наиболее бедными, я думаю, что большинство населения не достигло даже по уровню денежных доходов того уровня, который был на конец 1980-х годов. Поэтому с этой точки зрения, конечно, эти темпы роста небольшие.

Но здесь следующая возникает проблема. У нас идет очень сильный разрыв между экономическим уровнем, экономическими достижениями и бюджетными достижениями и социальными показателями. Ну, допустим, если мы возьмем межстрановую статистику, то по тому показателю, о котором говорил Владимир Владимирович, по ВВП на душу населения, мы сейчас находимся на 83-м месте среди стран мира, по которым есть статистика. А по интегральному социальному показателю, которым является продолжительность жизни, мы находимся сейчас на 151-м месте. Если по ВВП на душу мы двигаемся к началу списка, то по продолжительности жизни в межстрановой статистике мы двигаемся к концу списка, то есть противоположные тенденции. Это говорит о том, что мы в целом живем в два раза хуже, чем работаем. И что при том же объеме производства и при том же экономическом развитии, которые есть сейчас, в целом уровень жизни населения может быть выше.

- И тот же вопрос к Евгению Гонтмахеру.

ГОНТМАХЕР: 6,6 процента - это неплохой показатель. Президент же вчера, кстати говоря, сравнил по разным группам стран. Он сказал, что это намного выше, чем в развитых странах, - в странах "восьмерки" 2-3 процента считается неплохой темп роста, - но это меньше, чем во многих странах развивающихся - Китае, Юго-Восточной Азии, где порядка 10 процентов. С этой точки зрения, мне кажется, что он достаточно правильно намекнул на то, что вообще-то 6,6 неплохо, но это недостаточно, потому что мы по многим параметрам скорее относимся к странам развивающимся, догоняющим страны наиболее богатые. Мы все-таки к "восьмерке" по многим параметрам, безусловно, еще пока не подходим.

Оксана Генриховна говорила о душевых показателях. Значит, по показателям на душу населения по ВВП мы все-таки достаточно далеко. И хотя у нас 6,6, а, допустим, в Соединенных Штатах 2,5-3 процента рост ВВП, мы будем их догонять, условно говоря, еще не одно десятилетие. Поэтому, конечно же, если мы хотим войти в клуб наиболее развитых богатых стран и с высоким уровнем жизни, нам, конечно, нужны более высокие, с моей точки зрения, показатели. И второй, более важный вопрос - за счет чего мы получаем вот такой рост ВВП. Снова же это банально, но, конечно, у нас наиболее динамично развивающихся два сектора - это сектор добычи сырья и сектор потребительский, то есть мы очень активны на потребительском рынке. Но у нас в абсолютном провале, к сожалению (и, кстати говоря, Путин это отметил), находится наша отечественная промышленность, которая производит товары народного потребления. У нас же получается что? Мы получаем дополнительные деньги, зарплата у значительной части населения растет, хотя далеко не у всех, и мы тут же бежим что покупать? Импорт. Ведь недаром министр экономики наш недавно заявил, что если так пойдет дальше, то в 2009 году у нас импорт по объему будет больше экспорта. Вот это очень, я бы сказал, негативно. Поэтому структура роста ВВП должна быть, конечно, в ближайшие годы пересмотрена, у нас рост должен идти во всех основных секторах экономики, чего сейчас нет.

- Если говорить о росте ВВП, можно ли как-то оценить, сколько процентов прироста ВВП обусловлено высокими ценами на российское топливо? И вообще, можно говорить, что нынешний рост ВВП связан прежде всего с высокими ценами на нефть? Оксана Генриховна.

ДМИТРИЕВА: Безусловно, он связан исключительно с высокими ценами на нефть. Ведь у нас даже нет ощутимого прироста объемов добычи ни нефти, ни газа. Ну, чуть-чуть есть рост по нефти, по газу он как бы более-менее стабилен, а электроэнергии мы вообще производим 80-85 процентов от того, что мы производили в конце 1980-х годов. Далее. Если мы посмотрим отрасли промышленности, где есть реальный рост, то они так или иначе связаны с нефтегазовым комплексом. Это нефтехимия, это производство машин и оборудования...

- То есть нефтяные деньги стимулируют прежде всего.

ДМИТРИЕВА: Они идут по цепочке. Более того, ВВП (Евгений Шлемович, наверное, со мной согласится) - показатель очень сложный, потому что он позволяет накручивать за счет услуг. И вот у нас падает в ВВП доля промышленности, у нас не растет доля науки и образования. Промышленность у нас существенно ниже растет, чем валовой внутренний продукт, на 4,2 процента, причем с учетом того, что туда входит и добывающая промышленность (нефть и газ). Так вот, несмотря на все это, у нас 4,2 процента рост (то, что говорил президент) промышленного производства, а 6,6 - рост ВВП. Так вот я вам скажу, как он получается. Весь этот прирост цен на рынке, допустим, недвижимости, во многом накрученный, по ВВП показан как услуги в сфере недвижимости.

- Это вы имеете в виду все сделки по купле-продаже, в данном случае они закладываются в качестве услуг?

ДМИТРИЕВА: Да, они закладываются в качестве услуг, потому что проданный продукт, в данном случае недвижимость, он же где-то должен сидеть по балансу, вот он весь закладывается там.

- Я думаю, что это общемировой показатель.

ДМИТРИЕВА: Это общемировой показатель. Но мы же оцениваем рост нашей экономики. И нигде в мире такого нет, чтобы рост цен на недвижимость за последние годы был, допустим, 300 процентов. И это, естественно, искажает структуру ВВП. Поэтому ситуация очень тяжелая. В этом году очень сильно падали машиностроение и металлообработка. Если в предыдущие годы там все-таки намечался некоторый рост, то теперь по некоторым позициям идет рост, но в целом эта отрасль падает. Нет структурного сдвига в высоких технологиях, то есть мы не замечаем этого. Поэтому вот здесь я не согласна с президентом, что у нас ослабляется зависимость от нефти и газа, этого, к сожалению, не видно. Потому что доля доходов в бюджете от нефти и газа увеличивается. Если в 2004 году было прямых доходов порядка 30 процентов, то в 2006 году прямые доходы, то есть экспортная пошлина на нефть, на газ, акцизы и НДПИ - это уже 50 с лишним процентов от доходов федерального бюджета.

- Но президент достаточно осторожно говорил про зависимость, которая падает. Он говорил, что правительство начинает решать эту проблему и что уже есть некий тренд на снижение.

ДМИТРИЕВА: Он говорил именно "тренд", по этой позиции я не могу согласиться с президентом. Нет, к сожалению, тренда. Он должен быть, его хочется иметь, но тренда в пользу сдвига высокотехнологичных отраслей, к сожалению, нет.

- Евгений Шлемович, вы согласны с этим?

ГОНТМАХЕР: Во многом согласен. Я просто хотел добавить. Если внимательно читать президента, а я всегда внимательно читаю, потому что это у нас сейчас единственный источник свежей информации, в отличие от правительства, так он, кстати, обратил внимание сам же на то, что у нас, например, темпы роста зарплаты превышают темпы роста производительности труда. Это отчасти говорит о том, что экономика продолжает у нас развиваться по экстенсивному варианту. То есть как раз переход на наукоемкие технологии, переход на глубокую обработку того же сырья...

- А вообще как получается, что зарплата растет на 13 процентов, а производительность труда только на шесть, получается, что и зарплаты растут главным образом за счет того, что дорожает нефть?

ГОНТМАХЕР: Ну, это же средние цифры. Если мы берем заработную плату, это же средняя температура по больнице. Оксана Генриховна говорила о различиях в доходах 15:1. На самом деле, если взять реальные различия по зарплате хотя бы между той же нефтегазовой отраслью и, допустим, сельским хозяйством (это классика, потому что оно в самом низу) или легкой промышленностью, это где-то раз в 25-30. Причем это по официальным данным. На самом деле, конечно, ситуация еще хуже. И поэтому где-то густо, а где-то пусто. И если мы берем, допустим, ту же самую добычу газа, там заработная плата растет довольно динамично. Но прироста добычи как таковой-то нет. И, кстати говоря, сегодня Кудрин поставил на правительстве вопрос о том, что надо вообще-то централизованно регулировать заработную плату в тех естественных монополиях, где государство имеет контрольный пакет акций, в том числе в "Газпроме", РАО "ЕЭС" и т. д.

- Но это, по-моему, очень давно говорится.

ГОНТМАХЕР: Но он сегодня еще раз об этом сказал. Кстати, видимо, это была реакция на вчерашнее заявление президента. Это как раз говорит о том, что вот это различие между производительностью труда (такое старое понятие, но оно обо многом и сейчас тоже говорит) и заработной платой, оно, конечно, беспокоит нас всех. Потому что это показатель неэффективности, во всяком случае пока, нашей экономики.

ДМИТРИЕВА: Вы знаете, в целом президент правильно сказал по поводу слабого роста производительности труда, он оценил это в стоимостных показателях. Посмотрим в натуральных. Так вот, газа практически нет прироста по сравнению опять же с концом советского времени, с концом 1980-х годов, а численность занятых в газовой отрасли у нас в три раза больше, чем в конце 1980-х годов. То есть это означает, что производительность труда в газовой отрасли в натуральном выражении в три раза снизилась.

- Возможно, просто газ добывать стало дороже или труднее.

ДМИТРИЕВА: Здесь просто избыточная численность. Вот эта избыточная численность, она частично делит сверхприбыль, которая возникает в газовой отрасли. То же самое и по нефти. У нас при том, что мы примерно такой же объем нефти добываем, что и раньше, численность занятых там в два раза больше, чем в конце 1980-х годов. А по электроэнергии еще интереснее ситуация: численность больше, а производим электроэнергии меньше. Это как раз говорит о том, что должен быть жесточайший контроль за естественными монополиями и по численности занятых, и по зарплате, и по всему.

- Следующая проблема. Как сказал Путин, нам все-таки удается постепенно подавлять инфляцию. Сейчас, правда, трудно сказать, сколько она составит к концу года, но где-то в районе 8 процентов, видимо. По-вашему, это нормальный показатель? И вообще, почему не удается решить эту проблему кардинально? Скажем, в Прибалтике 4-5 процентов инфляция. В чем здесь дело?

ДМИТРИЕВА: Я считаю, что инфляция, с которой мы имеем дело, - инфляция издержек, то есть когда рост цен обусловлен ростом тарифов на сырье и первичные энергоносители. Вот вы посмотрите, из года в год когда у нас основной всплеск инфляции, в какие месяцы? Январь-февраль. И январь до 15-го числа - основной рост цен, когда люди вообще никаких денег еще не получили и никуда эти деньги - повышенные зарплаты, пенсии - еще потратить не могут. Потому что объявляется рост тарифов на жилищно-коммунальные услуги. И они - основной источник инфляции, поскольку из года в год темпы роста цен в ЖКХ в два-три раза превышают индекс инфляции. Например, если по этому году президент говорит, что будет 8, прогноз Минэкономики - 9, а я думаю, что будет 10 процентов инфляция...

- Это все равно меньше, чем в прошлом году.

ДМИТРИЕВА: Вы знаете, это в пределах погрешности счета. Но тем не менее рост тарифов в ЖКХ - около 20 процентов. И вот почему растут цены - вернемся к нашему предыдущему вопросу, что у нас, с одной стороны, идет рост внешних цен на нефть и газ, которые так или иначе все равно влияют на внутренние цены, и плюс у нас сверхмонополизация и естественных крупных монополистов, и региональных монополистов, - потому что основной рост тарифов и накрутки у нас происходят даже не в "Газпроме" и не в РАО "ЕЭС", они происходят на региональном уровне. У нас из года в год тарифы ЖКХ, которые доходят до людей, они в два раза больше, чем повышение цен на газ, чем повышение цен на электроэнергию, а то и более чем в два раза.

- Ведь нельзя же это взять и законодательно, скажем, запретить?

ДМИТРИЕВА: Даже сейчас законодательно устанавливаются тарифы и на газ, и на электроэнергию.

- Но в этом все-таки участвует государство.

ДМИТРИЕВА: Что значит участвует государство? У нас есть закон об антимонополистической деятельности по отношению к монополиям любым - государству ли они принадлежат или нет, все равно есть все возможности, вплоть до установления цен по монополиям, контроля за калькуляцией издержек. Это то, о чем сейчас говорил Кудрин, что мы будем устанавливать зарплату в естественных монополиях, устанавливать численность и т. д. По отношению к монополиям все эти меры вполне оправданы. Но я еще раз говорю о том, что мы в бюджете устанавливаем цену, допустим, на газ, электроэнергию, по этому году у нас на газ повышение тарифа 11 процентов, а тарифы ЖКХ выросли на 20. Вот эта дельта 10 процентов, совершенно неоправданная, - это все за счет региональных монополий. И даже в этом году, когда стали согласовывать тарифы ЖКХ по регионам, постановлением правительства это устанавливается, все-таки рост чуть-чуть снизился, он уже не 30 процентов, как в прошлом году. Поэтому здесь трудоемкая работа, требующая эффективного управления, но сбивать инфляцию нужно за счет сбивания именно этих издержек. А пытаться ограничивать денежную массу, как это делает правительство в последние годы, это эффекта не дает никакого, потому что причины инфляции в другом.

- Евгений Шлемович, вы согласны с тем, что во всем виноваты монополии на местном уровне?

ГОНТМАХЕР: Ну, то, что у нас экономика монополизированная и неконкурентная, это уже, по-моему, банально. Кстати говоря, рост цен на жилье - это классический пример сговоров, классический пример отсутствия абсолютной конкуренции, причем, более того, это намеренно делается на местном действительно уровне чиновниками.

- Что вы имеете в виду? То, что в Москве дорожают квартиры, это результат сговора между кем?

ГОНТМАХЕР: Это сговор застройщиков и сговор местных властей, которые в лучшем случае отказываются с этим разбираться и просто смотрят на это очень, мягко говоря, нейтрально. На самом деле, конечно же, местные власти и местные антимонопольные органы, они есть у нас в каждом субъекте Федерации, должны это дело, что называется, разбивать очень жестко. Ведь недаром же сейчас уже Генпрокуратура занялась ростом цен в Москве на жилье. Ну, это вообще уже из рук вон, что называется, когда Генпрокуратура, правоохранительный орган этим занимается. Должны быть нормальные экономические механизмы, которые этому препятствуют. С другой стороны, я считаю, что, скажем так, выброс денежной массы какое-то влияние, наверное, вторичное, но все-таки оказывает. Потому что как раз начало года - это не только рост тарифов, что правильно...

- Тринадцатая зарплата?

ГОНТМАХЕР: К концу года, мы же знаем прекрасно, выплачивают и премии, и зарплаты. И люди это тратят не только 30 и 31 декабря, это тратится в наши длинные новогодние праздники. Поэтому это можно по-разному интерпретировать, хотя, повторяю, я согласен с Оксаной Генриховной, что самое первое - это, конечно, издержки, их надо каким-то образом снижать. Второе, на что хотел обратить внимание. У нас какая-то фетишизация вот этих цифр - 10 процентов, 10,9 процента... Надо смотреть на эти цифры совершенно по-другому.

- Но все-таки это же реально отражает ситуацию.

ГОНТМАХЕР: У нас есть другой показатель. Есть показатель, например, как растет стоимость минимального продуктового набора. Надо же смотреть, какая инфляция для разных групп населения. Одно дело инфляция для богатых людей, для которых рост цен на 11 процентов за год не играет никакой роли и они потребляют совершенно другое, чем то, что потребляют бедные. Так вот те товары и услуги, которые потребляют бедные слои, они дорожают намного быстрее, вот в чем дело. И даже наш уважаемый министр финансов Алексей Леонидович Кудрин в свое время признал, что 10,9 - это была средняя инфляция по стране за прошлый год, для бедных она была, он сказал, 15. Хотя на самом деле - я считал, я эти корзины все знаю - она была больше, она была и 20, и 25 процентов.

- Я думаю, что в предыдущие годы была еще больше.

ГОНТМАХЕР: Естественно. Но борьба с инфляцией заключается не только в том, чтобы бороться за снижение этой средней цифры. Надо понимать, как происходит рост цен и как происходит ухудшение жизни для наименее защищенных слоев, вот туда надо направлять усилия. Как раз рост тарифов на жилищно-коммунальные услуги, мало контролируемый на самом деле, он больше всего бьет, конечно, по малообеспеченным людям. Потому что для богатого человека - ну, лишнюю тысячу он за квартиру заплатит, это не имеет большого значения. А для бедного человека лишние 100 рублей заплатить в месяц, наверное, определенная проблема. Поэтому надо здесь, я еще раз повторяю, рассматривать инфляцию с разных точек зрения.

Кстати говоря, есть вопросы, я знаю, у специалистов к корзине, по которой рассчитывается инфляция. Вы же знаете, берется корзина, она состоит из десятков, если не сотен позиций, это все обсчитывается регулярно и выводится некий средний индекс. Вообще-то эти корзины надо время от времени пересматривать в соответствии с тем, как меняется потребление у населения. Сейчас на первый план вышли расходы на жилищно-коммунальное хозяйство, значит, это должно быть более полно, видимо, отражено в этой корзине. У нас сейчас вышли на первый план те же самые образовательные услуги, услуги здравоохранения, к сожалению, платные. Транспортные услуги. Это должно тоже там учитываться. И мы тогда будем иметь другие цифры инфляции, к сожалению. То есть надо не закрывать глаза на этот вопрос, не сравнивать нашу инфляцию, допустим, с инфляцией в Прибалтике, где, вы сказали, 3-4 процента, - там другие корзины и там другая структура потребления. Понимаете, в чем дело, если мы даже снизим у нас до 3-4 процентов, это не будет еще означать, что у нас именно такая инфляция, как в Эстонии. У нас инфляция все равно будет выше, к сожалению.

- Я хотел бы поговорить еще об одной проблеме. Вчера о ней также говорил президент, и часто об этом говорят депутаты Госдумы. Я имею в виду то, что минимальный размер оплаты труда должен быть приближен к прожиточному уровню. Насколько это важный вопрос? Все-таки МРОТ, по-моему, это достаточно виртуальная величина.

ДМИТРИЕВА: Никому нигде ни государство, ни частный бизнес не может платить ниже прожиточного минимума. И вообще говоря, безусловно, минимальный размер оплаты труда, он должен устанавливаться на уровне прожиточного минимума. Сейчас он в три раза ниже прожиточного минимума. Если прожиточный минимум определяется как 3300 рублей, минимальный размер оплаты труда - 1100. Здесь возникает вопрос: кто у нас самый безответственный работодатель, кто у нас в стране платит своим работникам ниже прожиточного минимума, ориентируясь на минимальный размер оплаты труда? А самый безответственный работодатель - это у нас государство. И если отбросить сельское хозяйство, где скрытая просто аграрная безработица и на самом деле более короткая рабочая неделя, и отбросить легкую промышленность, которая фактически на стадии банкротства, то дальше самые низкооплачиваемые отрасли - это образование (65 процентов от средней зарплаты), это здравоохранение (вот сейчас чуть-чуть повысилась, но на уровне 75 процентов), культура, искусство, то есть все бюджетные отрасли.

- Но я боюсь, что это тоже общемировая тенденция.

ДМИТРИЕВА: Нет, это абсолютно не общемировая тенденция. Чтобы у вас учитель, человек с высшим образованием, получал ниже среднего уровня по стране - такого нет нигде в мире. И нигде нет такого, чтобы работодатель-государство устанавливало зарплату ниже, чем в других отраслях.

26.10.06

Радио "Маяк"
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован