15 ноября 2005
3257

Насколько законно одно из самых спорных решений последнего времени - отмена прямых выборов губернаторов и новая система их назначений. Мнения

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели, программа "Ищем выход", вечерний выпуск во вторник. Сегодня мы возвращаемся к одной старой истории, которая сегодня, благодаря работе Конституционного суда, вышла опять на первый новостной план. Итак. КС занялся сегодня проверкой того, насколько законно одно из самых спорных решений последнего времени - отмена прямых выборов губернаторов и новая система их назначений. Вот об этом мы сегодня будем говорить. Я хочу повторить основные тезисы наших новостных программ: что сегодня в Большом зале КС не осталось свободных мест - об этом рассказывала моя коллега Инесса Землер - потому что едва ли не впервые с президентства В.Путина вопрос касался непосредственно его властных полномочий, а именно права выдвигать кандидатов на рассмотрение региональным парламентам. И Конституционный суд в данном деле объединил 15 запросов, один от гражданина правозащитника из Тюмени Владимира Гришкевича, остальные собраны по регионам "Союзом правых сил" - все заявители считают, что новый порядок избрания губернаторов ограничил права избирателей. Скажу по поводу сегодняшнего заседания, что сегодня выступил сам главный истец В.Гришкевич, выступили СПС, и сегодня выступила представитель Госдумы в КС, Елена Мизулина. И заседание отложено до завтра, и завтра будет продолжение. Я вам представлю наших гостей - это бывший губернатор Красноярского края Валерий Зубов, Валерий, здравствуйте, очень приятно, что вы пришли к нам сюда.

В.ЗУБОВ: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это член комитета Госдумы по конституционному законодательству Виктор Похмелкин, здравствуйте.

В.ПОХМЕЛКИН: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И это зампред комитета Госдумы по гражданскому, уголовному и процессуальному законодательству Владимир Груздев.

В.ГРУЗДЕВ: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Владимир, когда сел, сказал : "Я - из "Единой России". Я спросил - ну и что, что мне делать? - Ничего. Добро пожаловать.

В.ГРУЗДЕВ: Спасибо, что вы пригласили.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Владимир, мы всегда приглашаем. К сожалению, великому то, что принято называть "партией власти" - очень мало...

В.ГРУЗДЕВ: И парламентского большинства.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как бы вы там себя ни называли - к нам ходите мало. И это очень печально. Потому что нам приходится трактовать. А мы не хотим трактовать. Это новостная радиостанция, поэтому для нас очень важно, что вы...

В.ГРУЗДЕВ: Приглашайте чаще, но сейчас мне тоже высказывали такие претензии, я говорю - я готов с удовольствием предложить своих коллег, например, В.Мединского, говорят - только вчера был. Я говорю - ну, тогда приглашайте чаще, и тех, кто был вчера - у нас много достойных депутатов, членов фракции "Единая Россия", которые с удовольствием ответят на те вопросы, которые интересуют вас и ваших слушателей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, дай бог. Мы вас тогда каким-то координатором будем считать.

В.ГРУЗДЕВ: Пожалуйста.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Позвоним вам, будем жаловаться.

В.ГРУЗДЕВ: Я готов выполнять любые обязанности, которые могут привести к положительному результату.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте тогда с вас и начнем. Вот поскольку мы не можем пока комментировать решение суда, поскольку решения суда нет, я хочу вас спросить - как вы относитесь к самому факту, что Конституционный суд занялся рассмотрением этого вопроса?

В.ГРУЗДЕВ: Я хотел бы сделать несколько замечаний. Наверное, они на слух не очень были восприняты слушателями, но они очень важны. Сегодня КС начал рассмотрение жалоб 15 заявителей, как вы сказали, на не соблюдение законности, а на соблюдение Конституции того закона, который был принят Госдумой, утвержден Советом Федерации, подписан президентом - о наделении полномочий глав субъектов РФ. Это немножко разные вещи. В принципе то, что Конституционный суд рассматривает данный вопрос - в этом нет ничего плохого. Ежегодно КС получает более 15 тысяч заявлений, и примерно по 450 из них он выносит определения, которые являются обязательными для исполнения всеми судами на территории РФ. Я бы хотел переадресовать, наверное, все-таки ваш вопрос моему коллеге, депутату Зубову, потому что он был как раз тем губернатором, который был назначен на должность губернатора Красноярского края, но как раз по той Конституции, по которой мы живем сейчас. То есть, были разные этапы развития нашего современного российского государства - часть губернаторов была назначена, часть губернаторов была избрана. А сейчас структура избрания губернатора - она несколько претерпела свою форму, и сегодня мы о ней поговорим. Поэтому, наверное, было бы послушать правильно коллегу Зубова - для того, чтобы он с нами поделился своим опытом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте, коллега Зубов, делитесь своими ощущениями, своим опытом.

В.ЗУБОВ: Я был назначен исполняющим обязанности губернатора до того, как была принята данная Конституция. И я был избран губернатором Красноярского края до того, как была принята действующая Конституция. Я считал, что неправильно в тот момент объявляли выборы.

В.ГРУЗДЕВ: Видите...

В.ЗУБОВ: А выборы в тот момент - это начало 1993 г. - объявляли законодательные органы региональные. Это была ошибка. И поэтому надо было сохранять систему назначений в тот период. Потому что на войне командиров не выбирают. Это была тяжелая ситуация - такое массовое падение производства, жуткая инфляция. Разрыв социальных связей, не устоявшаяся власть, совершенно сегодня кажутся они дикими, тогда казались неизбежными - реформы. И вот в этой буче "боевой, кипучей", конечно, нелогично выглядело назначение. Но они состоялись. И постепенно люди привыкли, что они свою власть выбирают. И не только в самом верху, президента. Они стали учиться. И где-то начали выбирать губернаторов, мэров, стали требовать с них. А после того, как вошла в действие на референдуме Конституция 1993 г., для меня однозначно: из Конституции следует, что все уровни власти избираемы. И никаких назначений. В том решении об отмене выборов губернаторов и их назначении, на мой взгляд, по существу, очень серьезно нарушена Конституция. И я готов продолжить дискуссию, как, почему, где она нарушена.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас продолжим. Я хотел бы, чтобы по первому разу сказал В.Похмелкин.

В.ЗУБОВ: Но я, подводя итог под тем, что сказал - все-таки политически было невыгодно, неэффективно с точки зрения интересов страны вернуться от выборов к назначению.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Г-н Похмелкин.

В.ПОХМЕЛКИН: Я пока начну с таких формально сугубо аргументов, не вдаваясь в существо дела. Вот когда говорят, что назначения губернаторов в законодательное собрание отступление от демократии - это, конечно, не так. Есть целый ряд вполне демократических стран, где законодательные органы субъектов федерации - буду использовать нашу российскую терминологию - формируют региональную исполнительную власть. Например, в ФРГ. Когда говорят, что назначение федеральной властью, региональной - тоже есть отступление от демократии, и это неправильно - есть страны, демократичные вполне - Франция, Великобритания - где опять же центральная власть назначает власть региональную. Но в чем дело - тем не менее, отступления от Конституции, на мой взгляд, допущены. И вот, почему. Россия - это федеративное государство. Это прямо записано в Конституции, это красной нитью проходит через все ее положения. Так вот вы не найдете в мире ни одной федерации, где власть субъекта назначалась бы центром, или где у центра было бы эксклюзивное право на такое назначение. Есть разные способы формирования. Например, в президентской республике, каковой является США, в большинстве штатов губернаторов избирают напрямую, в некоторых - назначает законодательное собрание штата. Есть государства, парламентские республики, как та же Германия или Австрия. Где парламенты земель, субъекты федерации соответствующие, назначают исполнительную власть. Но ни там, ни там и в голову никому не придет предоставлять право президенту США, или президенту ФРГ, или канцлеру ФРГ, право так или иначе формально влиять на процесс назначения региональной власти. Вот в этом кардинальное отступление от принципа федерализма. И второе. У нас ведь по Конституции - двух палатный парламент. Причем, парламент должен представлять население, избирателей. И когда в Совете Федерации при всех издержках были все-таки люди, которые делегировались органами, избранными народом, или напрямую избираемые народом, то это было нормально и понятно, и соответствовало Конституции. А что получается теперь? Губернаторы никем не избираются, а назначаются сверху, и он назначает своего представителя в Совет Федерации. И это ровно половина членов этой палаты. Здесь тоже есть, на мой взгляд, неразрешима правовая коллизия, которую порождает данный закон. Поэтому пока повторю - я не беру существо дела, нужно или не нужно было это делать, и какие были аргументы. Но с формально-правовой точки зрения для меня все-таки очевидно, что Конституционный суд, если бы он был судом в собственном смысле этого слова, должен был принять однозначное решение о несоответствии Конституции данного закона.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я обращаюсь к В.Груздеву - вот вы услышали...

В.ГРУЗДЕВ: Видите, сколько... какой за 15 лет мы прошли путь большой. Сначала у нас были губернаторы назначаемые, потом губернаторы были избираемы. Сейчас они избираемы, но по представлению президента. То есть, на сегодняшний день. Более того, не далее как в пятницу Госдума приняла в первом чтении законопроект, наделяющий полномочиями большинство региональных парламентов предлагать кандидатуру будущего главы субъекта РФ. Наверное, если следовать и дальше, то следующий этап как мой коллега Похмелкин сказал - наверное, выпадет из этой как раз цепочки , может быть, и представление президента этой кандидатуры. Если мы пойдем несколько вперед. Если же говорить по сути, то большинство позиций. Которые оспариваются на сегодняшний день в КС, они не оспариваются по сути наделения полномочий того или иного человека. Оспариваются другие совершенно нормы закона. Например, оспаривается новое полномочие, которое появилось у президента в связи с принятием этого закона. Например то, что президент сегодня, в случае "неутверждения" кандидатуры, предлагаемой президентом, имеет право распустить региональное собрание - вот сегодня оспаривается что. А сама процедура наделения полномочиями - она не оспаривается.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Разве?

В.ПОХМЕЛКИН: Оспаривается тоже.

В.ГРУЗДЕВ: Нет.

В.ПОХМЕЛКИН: И она тоже оспаривается.

В.ГРУЗДЕВ: Нет, Виктор, она не оспаривается как раз.

В.ПОХМЕЛКИН: Посмотрите заявление внимательно.

В.ГРУЗДЕВ: Давайте все-таки будем здесь, что называется, до конца честны. И вообще мне кажется, сегодня делать такие заявления. Что если бы КС был судом, как он должен быть - мне кажется, это вот ну ... не совсем корректно. Тем более вам, как депутату, члена Комитета по конституционному законодательству, фактически своим выступлением...

В.ПОХМЕЛКИН: Именно как депутат я имею право на свою точку зрения.

В.ГРУЗДЕВ: Своим выступлением сегодня вы оказываете давление на судей КС. Нас как раз пригласили для того, чтобы мы объяснили...

В.ПОХМЕЛКИН: Минуточку. Я показываю, что я на стороне тех людей, которые подали заявление, вот и все.

В.ГРУЗДЕВ: Чтобы мы разъяснили свою позицию перед радиослушателями уважаемой радиостанции, а не для того, чтобы мы здесь делали какие-то громкие политические заявления.

В.ПОХМЕЛКИН: Извините, не надо меня учить, что мне делать, а что мне не делать.

В.ГРУЗДЕВ: В любом законопроекте, или у любой медали есть две стороны. Есть одна сторона, и есть другая сторона. Давайте поговорим лучше об этих сторонах - что приобрели наши с вами жители страны. А что потеряли. Вот, наверное, это надо обсудить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте все-таки так договоримся, что в этой передаче есть ведущий. Во-вторых, каждый пришел на эту передачу со своей целью. Просто внутренней целью. И не будет развешивать ярлыки. Я, например, не заметил, что Похмелкин делает какие-то политические заявления. У нас просто такая радиостанция, где каждый может говорить то, что он хочет. Тут, конечно, в споре истина не рождается, но позиция, во всяком случае, заявляется. Ваша для меня так же ценна, как и их.

В.ГРУЗДЕВ: Спасибо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Просто не надо полировать коллег. Это все через меня. Вот 3 минутки у нас есть до новостей. То есть, мы сейчас говорим по форме или по сути этого процесса. И вдруг выясняется, что вы говорите, что все согласны с тем, что президент решил назначать губернаторов, а Похмелкин говорит, что не все с этим согласны.

В.ГРУЗДЕВ: Я хотел сказать, что коллега Зубов правильно сказал - когда в 1993 г. была принята Конституция, то она установила определенные правила, в том числе, правила избрания губернаторов. И даже сам коллега говорит о том, что он в тот момент был не согласен. Что шла война, хотя войны у нас в декабре 1993 г. уже не было, у нас были уже печальные события октября 1993 г., но если вы помните, то закон принимался как раз после событий в Беслане.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секунду. Чтобы было понятно, о чем я говорю.

В.ПОХМЕЛКИН: Я могу сам за себя.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Думаю, да. Просто вам помогают. Еще раз. Давайте зафиксируем такую историю, что как-то так сложилось, что у каждого своя позиция, и не все согласны с В.Груздевым по поводу того, что все просто довольны и счастливы тем, что президент предложил такую услугу.

В.ГРУЗДЕВ: Я не сказал, что все довольны и счастливы. У меня, кстати, тоже нет такой позиции.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас сейчас не хватит времени, чтобы вы сказали. У нас сейчас будет маленькая пауза на новости, после чего мы вам дадим слово. Давайте мы по форме поговорим и потом по сути поговорим. Пока я нашим радиослушателям напомню, что в 20.55 у нас будет "Рикошет", мы зададим вам сегодня простой вопрос по сути нашего торжественного заседания. И вы нам на этот счет ответите. Уходим на новости и возвращаемся к нашим гостям.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, здесь в студии присутствует Валерий Зубов, бывший губернатор Краснодарского края, депутат Госдумы, три депутата Госдумы.

В.ГРУЗДЕВ: Красноярского края.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Простите, Красноярского края.

В.ГРУЗДЕВ: Это вы его как Лебедь, да, он тоже сменил как раз В.Зубова, тоже...

М.ГАНАПОЛЬСИЙ: Да, простите, пожалуйста. И я напоминаю, что мы говорим из-за того, что этот вопрос опять подняли, про выборы губернаторов. Что хорошо, что плохо. Причем, говорим по форме и по сути. Здесь В.Зубов посмотрел на меня в паузе, и сказал - я гляжу на вас - сказал он мне - и вижу, что вам не нравится тема. Да, я вам честно скажу, что мне не нравится тема. Потому что в свое время, Валерий Михайлович... ну, мы же живые люди, все-таки журналисты - живые люди, а не машины. То есть понятно, что когда народ выбирает - ну вот логика подсказывает, не знаю, может сейчас, в результате нашей дискуссии мы придем к тому, что это хуже, но вот когда народ выбирает - это лучше. И когда начинаются какие-то обходные маневры, даже во благо... ну вот считается, что это во благо страны. И я все время говорю - я понимаю, что существует в стране политическая целесообразность какая-то, которая диктует те или иные шаги власти, часто это необходимо, особенно в каких-то горячих моментах. Но тем не менее -помните, вы сказали - народ научился выбирать. Сейчас народ во многом типа отучивается выбирать. Поле, где выбирать, поле, где проявить свое гражданское, что есть, у человека становится все меньше и меньше. Вот почему мне не нравится эта тема. Потому что мы сегодня говорим, по сути, нагревая воздух - как мне кажется. Потому что - ну да, мы говорим - вот как говорят на "Эхо Москвы". Кто-то, наверное, нас слушает, но как это - "собака лает, а караван идет" - вот почему мне не нравится сегодняшняя передача.

В.ЗУБОВ: Знаете, но сегодня особенный день, и завтра будет особенный день. И вот он, в чем. Мы можем говорить о разных избирательных системах где-то за рубежом, мы можем говорить, что было вот так, а теперь - вот так. мы можем говорить о некоторых принципах демократии - это теория. Мы вынуждены, в первую очередь говорить о том, что у нас на практике есть наша Конституция. Она есть. И в этой Конституции, как в основном законе, прописано - "народовластие", "федерализм", "разделение властей". Ну. какое же это разделение властей, если руководителя исполнительной власти, губернатора, утверждает законодательный орган? Нет разделения властей. Какой же это федерализм, если руководитель федерального уровня, президент, представляет избрать руководителя регионального уровня - нет федерализма. Какое же это народовластие, если по новому закону о партиях, если вы беспартийный, вас вообще избрать нельзя. Ну и, в данном случае - вы вчера имели право напрямую выбирать губернатора, а теперь вы уже не имеете. И уже пошли походы на то, что вы уже скоро и мэров не сможете выбирать - уже в две ступеньки, как правило, они выбираются. Сегодня весь день разговоры о том, кто будет наследником президента. То есть, и слово "демократия" повисло в воздухе. Сегодня и завтра очень ответственный момент - как поступит Конституционный суд. Не получится ли так, что мы разыграем историю с японским кроликом?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это что такое? Я не хорошо знаю про японских кроликов.

В.ЗУБОВ: История такова. Долгое время в Японии простым гражданам нельзя было есть мясо. Только рыбу и только кролика и только птицу. Почему кролика? А кролик был назван птицей. Вот все думали, что кролик это животное, которое бегает, как мы сейчас думаем, что народовластие - это когда человек сам себе выбирает власть. А ему говорят - нет, народовластие - это когда за вас кто-то выбирает на законодательном уровне. Вот все думают, что вот есть федерация и есть регион, а вам говорят - да нет, мы единая страна, нет такого.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Валерий Михайлович, я вас прерву - я обязан вам оппонировать, хотя во многом ваши слова вызывают у меня отклик. Но вот скажите - помните, Путин сказал, в общем-то, справедливую фразу, что местная власть была чудовищно коррумпирована. И ситуация была коррумпирована. И поэтому во власть лезли, вы понимаете, кто.

В.ЗУБОВ: Можно я вам тоже "прооппонирую"?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста. "Заявлю" - вы должны заявить.

В.ЗУБОВ: Как вам больше нравится. Во-первых, мы должны закончить первую тему. Я должен ответить своему коллеге, Владимиру - что народ приобрел в результате этих изменений. Отвечаю. Тех же губернаторов. которые были выбраны. В основном.

В.ГРУЗДЕВ: Пока.

В.ЗУБОВ: То есть, все выборы, которые были до сих пор - действительно люди научились выбирать, и действительно в основном совпало - популярный президент предлагает тех губернаторов, которых выбрали люди. То есть, за прошедшее время страна ушла от кризиса, она пошла в рост развиваться. И оказалось, что выборы - это адекватная форма получения руководителей. Конечно, бывают исключения. Но в целом люди научились выбирать. Теперь вы спросили насчет...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас, давайте тогда чтобы не монологом, а вот сейчас скажет г-н Похмелкин...

В.ГРУЗДЕВ: У меня короткое только - то есть, в принципе то, что проголосовали за Лебедя, а не за вас, это как раз подтверждает то, что они выбрали правильно губернатора, и они не ошиблись, когда они не проголосовали за вас - правильно?

В.ЗУБОВ: Я лично считаю, что люди в своем выборе всегда правы. И даже я, проиграв свои выборы Лебедю, я не ставил под сомнение этот результат.

В.ГРУЗДЕВ: Это - безусловно. Но вы согласны с мнением людей?

В.ЗУБОВ: Прошло время, люди это мнение поменяли. Но на момент выборов они были абсолютно правы.

В.ГРУЗДЕВ: А вы согласны. Или нет?

В.ЗУБОВ: Абсолютно согласен с мнением людей.

В.ГРУЗДЕВ: Спасибо.

В.ПОХМЕЛКИН: Вот я бы хотел заметить, что мы с Валерием Михайловичем предъявляем целый набор правовых аргументов в защиту нашей позиции, а от г-на Груздева не слышим ни одного контраргумента правового, хотя вроде бы вы его представляли как заместителя председателя Комитета по законодательству. Хотелось бы все-таки поговорить о правовой стороне вопроса.

В.ГРУЗДЕВ: Ну, это, можно сказать, вызов на дуэль.

В.ПОХМЕЛКИН: Какая там дуэль у меня с вами? Речь идет...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот крутизна, да?

В.ГРУЗДЕВ: Да. Ну, мы из либеральной России, понимаете?

В.ПОХМЕЛКИН: Вот видите, у него аргументы? Все как бы на личность перевести.

В.ГРУЗДЕВ: Нет, ни в коем случае.

В.ПОХМЕЛКИН: Или на партийную принадлежность, которой нет.

В.ГРУЗДЕВ: Ну, да.

В.ПОХМЕЛКИН: Речь идет о Конституционном суде, и, прежде всего, правовой стороне вопроса, я хочу это подчеркнуть. А теперь - по сути. Нельзя рассматривать этот закон в отрыве от всего остального, что делается в стране, делается верховной властью. А что делается еще, давайте посмотрим. Это в развитие тезиса о народовластии. Значит, людям отказали в праве избирать губернаторов. Это один вопрос. Второе - людям отказали в праве избирать депутатов напрямую. Что если до сих пор - вот я 4 раза избирался по одномандатному округу. Валерий Михайлович, если не ошибаюсь, дважды, г-н Груздев - один раз. Но мы избирались в личном качестве. И я вам скажу. Что депутат-одномандатник, помимо всего прочего, а может быть, главным образом - здесь мои коллеги меня поддержат - это еще все-таки бесплатный адвокат для избирателей. Защищающий права, вступающий за интересы граждан. Сегодня людей этого права лишают - я не видел ни одного партийного депутата, который бы "упахивался" на своих избирателей. И они не будут этого делать. Значит, это лишено. Кроме того, одна из важнейших форм народовластия - это прямо записано в Конституции - референдум. Прямое решение вопросов государственного значения голосованием народа. Что сделано с референдумом? Совсем недавно принят закон, который фактически сделал референдумы невозможными. Если только их не инициирует высшая власть. А попытки сделать это партии политической - любой, самой по себе, инициативной группой - просто невозможно. Там есть целый набор ограничений, перескочить через которые нельзя. Я не говорю, что референдум должен проводиться каждый день. Но лишать права граждан совсем этого вопроса просто невозможно. Теперь - что дальше говорят. Ладно, мэров не избирать. Теперь говорят - давайте избирать и все законодательные органы субъектов федерации тоже по партийным спискам. Наполовину - обязательно. А сейчас стоит уже вопрос - давайте и сто процентов. То есть и здесь канал будет перекрыт. Что получается в совокупности? В совокупности получаются, что граждане России могут избирать президента, которого, кстати, выдвинуть может только политическая партия сегодня. Далее - могут избрать политические партии. А кто политические партии формирует? Их формирует, по существу, высшая власть. Потому что там 50 тысяч человек, потому что обязательна регистрация, потому что жесткий федеральный контроль - все замыкается. Получается, что между государством и обществом, между властью и народом вырастает колоссальная стена. И ни прямого, ни обратного влияния просто не получается. И это тоже надо обязательно учитывать, когда мы обсуждаем данную проблему.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно.

В.ЗУБОВ: Мне не надо отвечать на ваш вопрос, который вы задали?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, сейчас подождите. В.Груздев говорит.

В.ГРУЗДЕВ: Спасибо вам большое. Ну, вот мы выслушали яркое впечатление демагога от юриспруденции, коллеги Похмелкина.

В.ПОХМЕЛКИН: Заметьте - еще одна апелляция к личности.

В.ГРУЗДЕВ: Потому что он рассказал обо всем кроме того, какие за и против закона о наделении полномочиями губернаторов по новой системе. Он рассказал нам о выборах депутатов Госдумы. Он рассказал и о том, кто выдвигался от какой партии. Я, на самом деле не стесняюсь - я выдвигался по одномандатному 204 избирательному округу г. Москвы "Чертановский", но выдвинут я был политической партией "Единая Россия".

В.ПОХМЕЛКИН: Ну и что?

В.ГРУЗДЕВ: Я не скрывал никогда этого. И я, когда избирался, и говорил о том, что я буду работать во фракции. Понимаете?

П. Нет, вы на наши аргументы ответьте, пожалуйста.

В.ГРУЗДЕВ: А я не услышал от вас ни одного правового аргумента по сегодняшней теме.

В.ПОХМЕЛКИН: Федерализм - как это соответствует?

В.ГРУЗДЕВ: О федерализме вы ни слова не сказали.

В.ПОХМЕЛКИН: Я с самого начала сказал, что нет ни одного государства федеративного, где федеральная власть назначает...

В.ГРУЗДЕВ: Вы ни слова не сказали о федерализме. Так вот.

В.ПОХМЕЛКИН: Вот на этот вопрос ответьте. Ответьте Валерию Михайловичу по поводу народовластия.

В.ГРУЗДЕВ: Я отвечаю по поводу народовластия В.Зубову. Вопрос-то очень простой. Валерий Михайлович говорит о том, что сегодня беспартийный человек не может быть выдвинут на должность губернатора. Это тоже неправда. Потому что даже закон о выборах депутатов Госдумы предусматривает выдвижение до половины численного состава кандидатов в депутаты Госдумы от той или иной партии беспартийных. А о губернаторе вообще речи на сегодняшний день, партийной его принадлежности, не идет - до 50%, Валерий Михайлович.

В.ЗУБОВ: Знаете, все эти вещи легко проверяются.

В.ГРУЗДЕВ: Можно я закончу?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, дайте сказать.

В.ГРУЗДЕВ: Ни вас, ни коллегу Похмелкина не перебивал, молча выслушивал. Теперь отвечаю на ваш вопрос. На сегодняшний день действительно идет изменение политической системы. И мы переходим от политической системы одного кандидата или одного очень хорошего кандидата или губернатора, например, В.М.Зубова, к ответственному выдвижению той или иной кандидатуры от политической партии. Да, идет изменение. В том числе, ив региональных парламентах. Кстати, я не был депутатом Госдумы, когда принимался этот законопроект - о том, что не менее чем 50% региональных парламентов должны быть партийными. Это вот вы голосовали, коллега Похмелкин, и коллега Зубов голосов за данный закон.

В.ПОХМЕЛКИН: Я не голосовал. Это ваш президент вносил. И ваша фракция голосовала.

В.ГРУЗДЕВ: И от какой вы партии выдвигались, не помните?

В.ПОХМЕЛКИН: Что-то, мне кажется, это не так важно сейчас.

В.ГРУЗДЕВ: Нет, мне кажется, все достаточно важно. Потому что вот все на самом деле, основная проблема состоит в деталях. То, что вот вы очень эмоционально оба выступаете и говорите, а на самом деле вы не отвечаете на простой вопрос - в чем конкретно произошло ущемление прав граждан? Могу ответить. Сегодня каждый гражданин не может предложить свою кандидатуру на прямое голосование избирателей, кандидатуру для наделения его полномочиями как губернатора. Произошло ущемление, скажем так, пассивного нашего избирательного права, или не произошло? Вот этот вопрос.

В.ЗУБОВ: Ну, это легко проверяется.

В.ГРУЗДЕВ: Да. Какие плюсы для граждан нашей страны в том, что сегодня именно такой закон действует. А та же Конституция у нас говорит, что у нас единство исполнительной власти. А вот единство исполнительной власти, когда избирались губернаторы, особенно в середине 90-х гг. - его не было. Именно поэтому ответьте мне на вопрос - почему договор о разграничении полномочий между Татарстаном и Москвой радикально отличается от договора между... и федерацией и договора о разделении полномочий между Костромской губернией и, скажем, свердловской областью? А почему мы с вами сегодня не вспоминаем идею губернатора Росселя о создании Уральской республики? Мы обо всем об этом, понимаете, очень быстро позабыли. Очень коротая у нас с вами память. Давайте вот об этом поговорим.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы имеете в виду, я вас так понимаю, что вот эта новая... понимаете, есть какие-то вещи, которые я хотел бы упростить для понимания.

В.ГРУЗДЕВ: Правильно. Для того, чтобы люди просто услышали, что мы обсуждаем.

В.ПОХМЕЛКИН: В.Зубов и В.Похмелкин говорят - я просто формализую ситуацию - они говорят, что основной признак федерации - это народовластие.

В.ПОХМЕЛКИН: Нет, не так. Если можно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уточните, пожалуйста.

В.ПОХМЕЛКИН: Дело в том, что в любой федерации федеральная власть не вмешивается в процесс назначения власти региональной.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Совершенно верно. То есть, существует некая важная власть в федерации, которая, согласно конституции, должна выбираться местными, своими местными.

В.ГРУЗДЕВ: А у нас все местные выборы происходят прямым голосованием, мы все выбираем местную власть. Мы выбираем местных депутатов, мы выбираем депутатов местного органа, глав муниципалитетов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но они говорили, и вроде понятно, что губернатора...

В.ГРУЗДЕВ: Давайте тогда с самого начала начнем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, с самого начала мы не начнем, потому что так не хватит времени ни на что. Люди же просто слушают нас, они сами делают вывод. Вот скажите - вы считаете, что сейчас стало больше демократии или меньше демократии в связи с отсутствием, с тем, что губернаторы - назначаемые?

В.ГРУЗДЕВ: У любой медали всегда две стороны. Больше или меньше... в какой-то момент происходит, действительно... каждый человек, который потенциально мог выдвинуть свою кандидатуру. Предложить свою кандидатуру избирателям для избрания его губернатором, сегодня такой возможности того или иного конкретного физического лица нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так. А в чем больше стало?

В.ГРУЗДЕВ: Больше стало в системе подбора кандидатур, и больше стало ответственности при избрании того или иного человека.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ответственности кого перед кем?

В.ГРУЗДЕВ: Ответственности, прежде всего, политических партий. Потому что на сегодняшний день именно политическим партиям или большинству регионального собрания в ближайшем будущем будет дана возможность предлагать кандидатуру губернатора. А если идти еще чуть-чуть дальше, я думаю, что и избирать этого будущего губернатора. Но все должно быть движение поступательным. Что же касается в целом нашей Конституции - знаете, это очень гениальный документ.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я с вами согласен. Документ гениальный.

В.ГРУЗДЕВ: У нас государство с вами - это не парламентская республика и не президентская. У нас президент является главой государства. но не является главой исполнительной власти, и при этом не несет той или иной ответственности за действия правительства - кроме как кадровые. Он может предложить Госдуме назначить того или иного человека на должность председателя правительства, либо отстранить от исполнения обязанностей. Поэтому система сдержек и противовесов - она у нас тройная в нашей конституции.

В.ПОХМЕЛКИН: В лице президента.

В.ГРУЗДЕВ: Тройная в Конституции. И, в том числе, да, и в лице президента. В том числе и в лице президента. И очень важно, чтобы у нас сегодня с вами, коллеги, появилась возможность создать такие условия, чтобы политические партии эту ответственность тоже начали разделять.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Спасибо большое. Есть минутка, мы запомним наше интерактивное голосование, и после этого вы, Валерий Михайлович, будете уже говорить. Значит, дорогие друзья, сейчас будет для вас очень простое голосование. Оно связано с нашей сегодняшней темой. Вы слышали, как обменивались... ну, давайте всякие фразы, подколки опустим - это Госдума, мы знаем, что это вот такая вот удивительная структура. Как сказала наш комментатор С.Пархоменко, замечательный журналист - все депутаты со вторичными признаками. Он не имел в виду всякие скабрезности, а он имел в виду, что депутат - это такая обертональная история, в том числе, они вот так... слава богу, что вы еще не выясняете отношения как В.В.Жириновский.

В.ЗУБОВ: В том числе, если эти депутаты - ваши коллеги-журналисты, да?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В том числе, да. Но знаете, журналисты-депутаты - это такая особая история.

В.ГРУЗДЕВ: Это больше, чем журналисты.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, это больше, чем журналист и больше, чем депутат. Тут я с вами могу согласиться. Итак, давайте послушаем сейчас небольшую рекламу, а потом запустим голосование.

РЕКЛАМА

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И очень простой вопрос - какова должна быть процедура назначения губернаторов. Два варианта - как существует, по предложению президента - 995-81-21. Или как было - прямыми народными выборами в регионах соответствующих - 995-81-22. Еще раз - какова должна быть процедура губернаторов, на ваш взгляд - как существует, по предложению президента - 995-81-21, или как было - прямыми народными выборами в регионах соответствующих - 995-81-22.Не поверю, что вам не интересна тема сегодняшнего голосования. А если даже она вам не интересна, я бы просил вас чуть активизироваться. Для того, чтобы голосование было достаточно представительное, и я его мог представить, простите за тавтологию, нашим гостям. Напомню, что голосование для москвичей бесплатное, а все остальные - ну, что делать - платят за соединение с МГТС. Итак, не будьте равнодушными, проголосуйте. Важный вопрос и принципиальный спор у нас здесь, в студии. Кто-то "за", кто-то - "против". Осталось у вас голосовать минутки две. Поэтому не сидите, не отмалчивайтесь. Это же о вас мы говорим, уважаемые радиослушатели. Хочет сказать В.М.Зубов.

В.ЗУБОВ: Вы знаете, мне неудобно - вы так давно задали мне один вопрос. Потому что у меня есть подозрение, что абстрактные вопросы о Конституции, другие сложные вопросы по мировой демократии - это несколько далековато. А вот вопрос. Заданный вами - как насчет коррупции, может быть, назначение снижает коррупцию? Во-первых, конечно, странно - вы действительно верите в то, что коррупция в федеральных органах по определению должна быть меньше, чем коррупция на региональных или местных? Это первое. А теперь я вам приведу пример.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, пожалуйста.

В.ЗУБОВ: В 1994 г., в рамках того, действующего закона по недропользованию, губернатор наряду с министром, отвечавшим за природные ресурсы, они двое ставили подпись, когда выдавалось большое месторождение. Я вот долго мучился, когда ставил свою подпись, и сейчас горжусь тем, что я поставил подпись, несмотря на серьезное давление слева, справа, в том числе, из федерации, под месторождением "Золото Олимпиады" - сегодня самое крупное в России золотодобывающее, и самое эффективное в мире. У меня было право, я им воспользовался. А вот когда уходил предпоследний министр природных ресурсов, мы помним скандал. Он в самый последний день подписал 116 лицензий.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, была такая история смешная.

В.ЗУБОВ: Понимаете? Вот это иллюзия - что чем выше власть, тем меньше она коррумпирована. Сейчас все централизуется. Централизовалось право выдачи губернаторов. Централизовалось право выдачи лицензий, продолжаются централизоваться финансовые деньги - с чего вы решили, что это лучше? Что когда народ убирается от контроля за этими финансовыми потоками, это лучше?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, дорогой Валерий Михайлович, контроль не получался.

В.ЗУБОВ: Об этом именно разговор.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И в этом я согласен с президентом. Не получался контроль. Мы помним, каких "бандюков" выбирали. Понимаете, конечно, тех людей, которых выбрали во многих регионах сейчас, можно назвать тоже бандюками. Но это будет в переносном смысле.

В.ЗУБОВ: Стоп.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Там все покупалось. И мы об этом прекрасно знаем. И говорить, что этого не было - это смешно.

В.ЗУБОВ: Стоп, нет. Вы ущемляете демократию за вашим столом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вам объясню. У меня демократия ущемлена часами - я просто смотрю на часы, я же веду, я же за это деньги получаю - от ЦРУ, как многие считают. Значит, я еще раз повторю вопрос, мы уходим на новости, а дальше я опять вам дам слово, и спорьте со мной.

В.ЗУБОВ: Исключительно ответить только вам.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста. Еще раз задаю вопрос. Спасибо, что вы голосуете, уважаемые радиослушатели, уже представительно - хорошо, если бы еще. Какова должна быть процедура губернаторов, на ваш взгляд - как существует, по предложению президента - 995-81-21, или как было - прямыми народными выборами в регионах соответствующих - 995-81-22. Уходим на новости, вы голосуете.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжаем программу. Выбирать губернаторов, или назначать - собственно, вокруг этого крутимся. Валерий Зубов, Виктор Похмелкин и Владимир Груздев у нас в гостях. О результатах голосования - проголосовало 7049 человек, - какова должна быть процедура губернаторов, на ваш взгляд - как существует, по предложению президента - 6%, и как было - прямыми народными выборами - 94%, считают наши радиослушатели. Теперь давайте перейдем к общей дискуссии дальше - по любым вопросам, связанным с нашей темой. Пожалуйста, В.Зубов.

В.ЗУБОВ: Знаете, прошел год новой системы. Что она показала? Что когда в качестве аргумента перехода на новую систему были названы как раз те аргументы, которые вы, уважаемый ведущий. Перед рекламой привели. Выбирали странных людей за большие деньги, из "бандюг", коррумпированных. И вообще, черт знает что внизу там творилось. Вот здесь все было нормально, в Москве - в Москве, как в федеральном центре. А вот там все такие ужасы сплошные. И вот скажите мне на сегодня, через год, кто не был назначен из тех, вокруг кого вот этот ярлык - что он из бандюг, что он купил свое место, что он олигарх, и поэтому, как говорится, искупает свои грехи. Назовите хоть одно не назначение тех людей, вокруг которых были слухи, сомнения - о том, что вы перед рекламой назвали. Пожалуйста.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я думаю, В.Груздев это скажет. Были же... каких-то людей...

В.ЗУБОВ: Все назначены. Опровергните.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я вам скажу, как я понимаю в данном случае логику президента. Как мне кажется, президент, и в этом смысле я его горячо поддерживаю - знаете, он не любит устраивать революции в стране. Он не только противник "оранжевых" революций, он еще противник вообще каких-то таких резких движений. И поэтому сегодня вот эти его назначения, которые он сделал в правительстве, вчерашние назначения - они действительно воспринимаются как Великая Октябрьская социалистическая революция - действительно революционные. Мне кажется, я понимаю его так - если человек держит регион, если там, в принципе, по президентскому пониманию все в порядке, то он переназначает этого человека. Я не знаю, согласится...

В.ЗУБОВ: Вы на другой вопрос ответили.

В.ГРУЗДЕВ: Я попробую все-таки ответить, наверное, прокомментировать мнение слушателей. Вы знаете, я тоже...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, не надо. Мы слушателями не занимаемся - зачем? Вы будете их комментировать? Они проголосовали, и все, их со своего мнения не сдвинешь. Подождите, давайте вернемся. Значит, вы считаете, что опять же не работает эта система, потому что те, кто были плохие...

В.ЗУБОВ: Она не оказалась лучше - это совершенно точно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, В.Похмелкин.

В.ПОХМЕЛКИН: Что еще могу сказать? насчет коррупции и того, что должности на выборах покупались за большие деньги. Да, конечно, нельзя отрицать, что на выборах губернаторов, как и на всех остальных выборах, деньги играют определенную роль. Но весь вопрос в том, откуда и куда эти деньги перераспределялись. На выборах, так или иначе, при всех их несовершенствах, при всех проблемах, деньги перераспределялись от более богатых к более бедным. Что мы имели, на что тратились деньги? На оплату труда людей, на СМИ - кстати, на местные, региональные, которые без этого вообще могли бы загнуться, если бы не выборы. В конце концов - на прямой подкуп избирателей. Это плохо, незаконно - через всякую благотворительность, и так далее. Но это все-таки была социальная помощь, как правило. Малоимущим. Сегодня тоже деньги платятся - не будем лукавить на сей счет. Спросите любого назначенца или вокруг него, если они будут честными, они скажут - да, это тоже стоит денег. Только куда идут деньги? Они идут снизу вверх, они идут от богатых к еще более богатым. Вот что в результате происходит. И назначения эти часто диктуются не теми соображениями, что это лучший человек, что это действительно достойный губернатор - есть целый ряд случаев, когда давно надо уже менять, гнать, и пользоваться этим правом, которое дано президенту - утрата доверия. Вот есть там один регион, не буду его называть, чтобы не травмировать, где просто глава этого региона, его близкий родственник, под судом - за особо тяжкое преступление. В любой нормальной стране сам бы этот губернатор ушел в отставку, просто чтобы не позориться, не срамиться, и, пожалуйста, - как частное лицо защищай своего родственника. Не уходит. Но у президента есть право снять этого человека и назначить кого-то временного хотя бы на этот период, на период судебного рассмотрения - того не делается. И на самом деле возникает вопрос - а для чего были нужны эти полномочия? Для борьбы с терроризмом, для наведения порядка? Да нет. Для укрепления режима личной власти. Для того, чтобы все были под колпаком, в конце концов. И для того. чтобы финансовые потоки из регионов перераспределялись в центр - вот коренной, ключевой ответ на вопрос, зачем была нужна так называемая политическая реформа. Еще раз говорю - можно, есть сейчас такая точка зрения - давайте перейдем к унитарному государству, воссоздадим империю, и так далее - есть, она и в Думе высказывается - это честная точка зрения, кстати. Потому что она связана с тем - уж давайте менять Конституцию, конституционный строй в стране.

В.ЗУБОВ: А как президента будем вводить в эту систему?

В.ПОХМЕЛКИН: Это другой вопрос. Я против нее, но повторю - эти люди ставят вопрос правильно: надо менять Конституцию, чтобы запустить механизм назначения. Здесь это делается так вот, исподволь, исподтишка - вроде как конституционный строй ломать не будем, а по сути, он ломается. Ломается вот такого рода вещами. И, Наконец. Еще один момент. А почему мы все-таки считаем свой народ глупым, недалеким, не способным извлекать итоги из ошибок, даже собственных ошибок? Почему мы считаем номенклатуру, засевшую в Москве, умнее людей, живущих в регионах? А ведь так получается: вы, дорогие друзья, ничего не понимаете, ничего не соображаете, поэтому мы у вас это право забираем, и будем решать сами - через наших полпредов, через этих назначенных чиновников, решать, кто будет вами править. Причем, может быть, на всю оставшуюся вашу жизнь, потому что никаких ограничений по срокам там уже нет, в отличие от выборов. Где эти сроки все-таки были. И получается интересная вещь - президент должен смениться через два срока, а губернаторы могут, оказывается, сидеть вечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо. Пожалуйста, В.Груздев, ваши соображения

В.ГРУЗДЕВ: Вы знаете, все очень просто. Конечно, в идеале дать возможность выбирать людям своего руководителя - это правильно. И вот итоги вашего опроса - они как раз об этом говорят - о том, что люди действительно хотят выбирать. Хотят выбирать своего руководителя. Но что происходило в предыдущей системе? Происходило то, что многие кандидаты просто даже не доходили до выборов, мы даже не будем говорить об итогах выборов - кто-то был коррумпирован, кто-то представлял те или иные ОПГ, и так далее. Просто люди не доходили до выборов, их снимала та же избирательная, или судебная система, их снимала с выборов - это и избирательная комиссия округов, это и центральная избирательная комиссия постоянно принимала такие решения. Это и судебные решения по тем или иным кандидатам. И это, если вы помните, очень яркий пример был опять же Красноярского края, когда избирался Хлопонин, и глава законодательного собрания... когда избирательная комиссия просто поставила под сомнение своими действиями легитимность выборов - все это было. Идеальна ли нынешняя система? Нет, конечно, не идеальна. Нет, не идеальна. И в этом проблемы. Вы знаете, Черчилль говорил, что демократия - это не лучшая система для управления государством и... но пока ничего другого люди не выбрали.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и что, исходя из того, что он сказал?

В.ГРУЗДЕВ: В том числе и...

В.ЗУБОВ: А зачем же мы от демократии отказываемся?

В.ГРУЗДЕВ: Мы не отказываемся ни в коем случае. Мы говоримо другом. О том, что мы пытаемся изменить систему. Мы не хотим... мы хотим перестать зависеть от Зубова, или Иванова, или Петрова. Мы хотим зависеть...

В.ЗУБОВ: А от кого вы хотите быть всегда зависимым?

В.ГРУЗДЕВ: Мы хотим доверять свой голос, в том числе, политической партии. И если эта политическая партия будет рекомендовать нам ту или иную кандидатуру. Которая не справится со своими обязанностями, мы за эту политическую партию - спасибо, что вы меня не перебиваете - мы никогда больше за эту политическую партию не проголосуем.

В.ПОХМЕЛКИН: Вопрос попутный - а вы у людей спросили, хотят они политическим партиям доверять? Самый низкий рейтинг доверия из всех институтов - это у партий. Вы их спросили?

В.ГРУЗДЕВ: Нет, неправда. На самом деле самый низкий рейтинг доверия это милиционеру, потом депутату. То есть у партий все-таки более высокий.

В.ПОХМЕЛКИН: Я про институт, а не про должностных лиц.

В.ГРУЗДЕВ: А если про институты, то тогда у института президента, да, как у института - у него самый высокий рейтинг доверия. И у действующего президента, как вы помните. За него проголосовало более 70% избирателей.

В.ПОХМЕЛКИН: Так это у действующего президента.

В.ГРУЗДЕВ: Но при этом сегодняшний президент, действующий президент, как раз... рейтинг доверия ему, в том числе, как институту власти, достаточно высок.

В.ПОХМЕЛКИН: вы не перескакивайте. Я вас спросил про партии.

В.ГРУЗДЕВ: А я не перескакиваю. У нас их не было, партий. Вы все создавали партии к выборам, к своим личным выборам. Вот вы, когда вам нужно было избираться, вы вместе с Березовским создали партию "Либеральная Россия", вот вам хотелось быть губернатором. А сейчас у вас такой возможности нет.

В.ПОХМЕЛКИН: Давайте без демагогии, без перехода на личности.

В.ГРУЗДЕВ: Слушайте, вы не умеете работать даже внутри фракции, внутри группы людей. И у многих других наших коллег.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я прошу прощения, что я мешаю. Знаете, мне совершенно не интересно, о чем вы сейчас говорите. Вот уйдете отсюда, и будете там выяснять, кто на деньги Березовского, и так далее.

В.ГРУЗДЕВ: Знаете, вы задали мне вопрос, спасибо, что вы даете мне на него ответить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Только на этот вопрос.

В.ГРУЗДЕВ: Я пытаюсь на него отвечать. Возвращаюсь еще раз.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Во-первых, не три часа, во-вторых - смотрите - та система, вы сказали...

В.ГРУЗДЕВ: Не идеальна и сегодняшняя система.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Эта система не очень идеальна.

В.ГРУЗДЕВ: Пока.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите. Был справедливый вопрос...

В.ГРУЗДЕВ: Пока не очень идеальна.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, смотрите. У меня же терпение какое. Вот Похмелкин спросил - а у народа спросили? Понимаете, невозможно не ответить на этот вопрос - да, или нет. Ну, честно же - не спросили у народа. Поймите - можно делать в стране в принципе все, что угодно.

В.ГРУЗДЕВ: Можно я задам вам вопрос? А вы помните события, в которых принималась действующая Конституция? Вот вы прочитали тогда Конституцию, когда 12 декабря 1993 г. пришли на выборы и за нее проголосовали, или не проголосовали. Вы ее хотя бы прочитали? Вот лично вы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прочитал.

В.ГРУЗДЕВ: Прочитали? И как же вы проголосовали.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я проголосовал "за".

В.ГРУЗДЕВ: "За"? А почему же вы тогда не проголосовали против и не обязали президента, чтобы он являлся главой исполнительной власти?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что тогда...

В.ГРУЗДЕВ: А, вот видите...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Она мне казалась тогда более демократичной, чем то, что было до этого. И вообще я вам хочу сказать - вы абсолютно правы...

В.ГРУЗДЕВ: Ну, если... понимаете...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас, послушайте меня, пожалуйста. Вы абсолютно правы в своем главном тезисе, когда говорите - важность момент а диктует такую ситуацию, потом такую ситуацию. Важно другое. И вот я хочу сейчас к этому перейти, чтобы об этом мы поговорили в оставшиеся 15 минут.

В.ГРУЗДЕВ: Была ли у нас возможность провести быстро референдум? Не было.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это не для этой передачи.

В.ГРУЗДЕВ: У нас была позиция президента, за которого проголосовали более 70% на тот момент избирателей...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Послушайте меня. Сейчас давайте поговорим вот, о чем...

В.ГРУЗДЕВ: Граждан нашей России.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот почему я не хотел вести эту передачу. Потому что, что есть - то есть. Наша дискуссия не имеет никакого смысла по большому счету - это просто нагревание воздуха. Но я это делаю, потому что это вот такая тема. "Эхо Москвы". Обязано отреагировать на информационное сообщение. Но мне интересен только один момент. Мне, как ведущему. Поймите, мне все равно, вы - из "Единой России", он - независимый, СПС, "Яблоко" - мне абсолютно все равно. Я - обыватель. Мне интересно вот что, и я прошу вас мне это объяснить и разъяснить. Какие процессы в перспективе, вернее, к какому результату для страны может привести вот эта система, которая существует. Просто объясните нашим радиослушателям видение каждого из вас, без спора между вами. Как будет дальше двигаться то, что называется... ну, я не знаю, как. Коллега Похмелкин, это назвать, когда... я не хочу это назвать словом "демократия", потому что демократия это то, что сейчас, и то - демократия. Ну, вот как вот... народо...

В.ПОХМЕЛКИН: Народовластие.

В.ГРУЗДЕВ: Народо-управление.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот, совершенно верно. Народо-управление. Вот как у нас в стране будет дальше с народо-управлением. Потому что лидер запрещенной сегодня партии Лимонов - он сказал однажды в одном интервью, когда ему стали говорить, как у вас проблемы с вашей партией, и так далее - он сказал - сейчас проблема не с нашей партии. У нас сейчас проблемы с федерацией. Понимаете? Потому что насколько я понимаю народо-управление, как вы сказали - это обязательный признак федеративного государства, коим является Россия. Поэтому прав, наверное, Похмелкин, надо честно сказать - унитарное государство, черт с ним, с этой федерацией - переименуем, и все . Ну, кто-то, отъявленные демократы, поскрипят зубами, и забудут. Но это какая-то будет честная позиция. Будь господь-бог, под ним царь-батюшка и народ, на мой взгляд, вообще этого хочет. Поэтому задаю конкретный вопрос, и об этом давайте поговорим - о перспективах. Что из этого может получиться? Пожалуйста, В.Зубов.

В.ЗУБОВ: Сначала я хочу сказать, что мы имели, а потом что обязательно будем иметь, потому что уже имеем. Итак. Конституция, с которой мы имеем дело, с которой живем, принята в 1993 г., в тот момент разрабатывалась, когда страна почти уже была в гражданской войне. В таких вот сложных условиях она была принята, ее проголосовали, и после этого страна из всех кризисов, в которые попадала, она все-таки выходила. Благодаря той политической системе, в центре которой была эта Конституция. Перечислим эти кризисы - 1993 г. - зализали, 1994, "черный вторник" - проскочили, 1996 - не вернулись назад, а пошли вперед после выборов 1996 г. Когда сложился дефолт 1998 г. - уж казалось бы, куда хуже - страна удержалась. И, наконец, впервые в истории нашей страны произошел мягкий, спокойный, неожиданный, но строго конституционный переход власти от одного президента к другому. И страна стабильно пошла в экономический рост. На мой вопрос не смогли ответить - зачем надо было менять политическую систему, которая позволяет проходить все кризисы, и заниматься экономикой? А мы стали модифицировать ее, и теперь лелеем надежду, что а вдруг там мы когда-то перейдем к прямым выборам. Они были - мы отказались, а теперь говорим - может быть, перейдем. А теперь - что мы имеем сегодня.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, что мы имеем - я знаю. Что мы будем иметь?

В.ЗУБОВ: Так что будем иметь вы легко проэкстраполируете. Мы имеем - до тех пор, пока президент не собрал у себя в Кремле министров и не сказал - вы что-то с инфляцией будете делать? У вас какой-то план сдерживания инфляции будет, или нет? - все пошли готовить этот план инфляции. А в Госдуме пять лет лежит закон о сдерживании тарифов на естественные монополии, и мы не можем его принять, хотя он совершенно очевидный. Более того - мы не потому не можем его принять, что кого-то не убеждаем - там полвоина членов "Единой России" - авторы этого закона - его на голосование не ставят. Мы говорим - на следующий год надо, чтобы... вообще заморозить тарифы на услуги естественных монополий, и нет необходимости поднимать тарифы на жилищно-коммунальные услуги. Ну, если вы не согласны - давайте поспорим - нет, мы не будем спорить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, вы имеете в виду...

В.ЗУБОВ: Пока президент не скажет, ничего не работает. Люди отучаются работать. Госдума отучается работать, вести дискуссию. Совет Федерации практически перестал работать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секундочку. Вы имеете в виду - это из-за того, что отсутствует ответственность перед теми, кто тебя избрал - как минимум?

В.ЗУБОВ: Мы перешли в модель взаимоотношений общества и власти - "вот приедет барин, барин нас рассудит".

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Теперь я хочу, чтобы подвел итоги, нарисовал перспективы, если можно, коротко, потому что у нас время заканчивается - В.Груздев, пожалуйста. Вот вы согласны с таким апокалиптичным сценарием, или нет?

В.ГРУЗДЕВ: Вы знаете, я не настолько пессимистичен. Я не могу предсказать точно развитие нашего государства. Но могу сказать следующее - что изменение политической структуры началось летом 2000 г., при первом сроке, сразу после избрания президентом, после того, как началась реформа Совета Федерации. После этого начались реформы законодательных собраний субъектов РФ, да, то есть, это вот как раз партийная квота не менее 50%, и вот я в тот момент не был депутатом, не являлся депутатом Госдумы. И как мне кажется, продолжение реформы, политической реформы, направленной на укрупнение политических партий. На то, чтобы политические партии не создавались от выборов к выборам новые, а для того, чтобы появлялась ответственность политических партий и объединений перед гражданами, чтобы политики, которые не оправдали надежд, никогда больше не приходили. Мне кажется, это само по себе... сама по себе как бы реформа имеет право на жизнь. Вы знаете, это как вот со 122 законом - закон правильный, но исполнение никудышное. Вот точно также и здесь. Если мы с вами настроены на восприятие этой реформы как на негатив, то так, наверное, и будет. Если же мы все-таки постараемся эту реформу провести правильно, с определенной растяжкой в политическом времени - для того. чтобы политические партии успели все-таки встать на ноги, и как-то, скажем так, получить свое "я". Вот знаете, я на самом деле вынуждено пришел в политику, или, скажем, занимаюсь общественной деятельность. Вот, например, полное бездействие со стороны партии "Яблоко" и СПС привело меня к мысли, что я должен сам предложить свою кандидатуру людям. И люди мне доверили - за меня проголосовало более 50%. Мне кажется, что в данном случае я доверяю и президенту. Мне кажется, что та реформа, которая им была начата в 2000 г., все-таки у нее окончание более оптимистичное. И я думаю, что конечно же, так сказать, это ответственность, прежде всего, партийная. Если мы не справимся и не сможем сделать эту, наверное, реформу. То действительно вопрос вообще существования России как единого государства - он будет достаточно остро стоять. Если же посмотреть на большинство развитых государств - США, ФРГ, Францию - то везде это не выборы одного политика, а это выборы. Конечно, политических партий. Поэтому я...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы знаете, вы сейчас одну такую странную вещь сказали, поэтому я хочу уточнить. Вы говорите - если мы не сделаем эту реформу, то Россия как-то развалится... вообще-то, честно говоря, мне бы хотелось, чтобы моя жизнь...

В.ГРУЗДЕВ: Нет, я не так сказал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ... как россиянина не зависела ни от каких ваших реформ.

В.ГРУЗДЕВ: Я не так сказал. Я сказал, что от того, как качественно или некачественно мы проведем реформу, зависит жизнь каждого россиянина - и в Москве, и во Владивостоке, и в Красноярске.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, спасибо.

В.ЗУБОВ: Нет, Владимир, реформы сейчас стали уже сворачиваться.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прошу прощения. Я смотрю на часы. Все сказали, и сейчас есть время у Похмелкина. Пожалуйста.

В.ПОХМЕЛКИН: Насчет выбора народа и доверия. Когда г-н Путин шел на второй срок, он ни одним словом не обмолвился о том, что он собирается проводить политическую реформу и отказываться от выборов губернаторов.

В.ГРУЗДЕВ: Но он уже вел политическую реформу.

В.ПОХМЕЛКИН: ничего сказано не было.

В.ГРУЗДЕВ: Уже прошла реформа Совета Федерации.

В.ПОХМЕЛКИН: Еще раз повторяю - реформа Совета Федерации - одно, а отказ от назначения губернаторов - другое. Связи здесь не уловишь. Честный политик должен заявить свои намерения. Когда он предлагает свою кандидатуру, а не тогда, когда его уже избрали - это во-первых. Теперь - по последствиям. Есть давно известный закон - чем сложнее управление, тем стабильнее система.

В.ГРУЗДЕВ: Правильно.

В.ПОХМЕЛКИН: Не сложнее система, а сложность управления - это разделение властей, это система сдержек и противовесов - так где же эта система? Валерий Михайлович правильно сказал - при всех наших сложностях и проблемах страну вытащили не только благодаря Конституции, а может быть, даже не столько благодаря, а потому, что было разделение властей реальное. Те самые губернаторы, которых избирал народ, они перед нардом чувствовали свою ответственность, в первую очередь, а не перед Москвой. И поэтому спасали ситуацию, закрывали собой амбразуры. И поэтому, кстати, их часто переизбирали - потому что с ними пережили самый трудный период. А что будет сегодня? А сегодня все сконцентрировано в одних руках, и в следующий кризис некому будет подставить плечо. Потому что от этого плеча оттолкнули всех инициативных людей, всех самостоятельных, разогнали, они разбежались, или они фигу в кармане держат. И в итоге новых людей практически не придет за это время в политику и госуправление - создана замкнутая номенклатурная каста, она тасуется туда-сюда - мы это видим даже по вчерашним назначениям. И неоткуда придти, потому что нет системы свободных выборов. А в рамках этой номенклатуры произойдет то же, что случилось в свое время с КПСС и с СССР - вот каковы последствия всего того. Если мы, конечно, не одумаемся и к 2008 г. - раньше, конечно, вряд ли - ситуацию не изменим, то есть, не вернемся к нормальной, демократической организации нашей жизни. Вернемся - есть шанс. Нет - я, к сожалению, вынужден присоединиться к апокалиптическому прогнозу, и дай бог, чтобы он не сбылся. Но для этого, повторяю, нужно менять вот то изменение политической системы, которую нам навязали сверху.

В.ГРУЗДЕВ: То есть, вы предлагаете обратно вернуться к личностям - от политических партий к личностям.

В.ПОХМЕЛКИН: Я предлагаю вернуться к прямым выборам, и не лишать народ права выбирать, голосовать - и за партии, и за общественные организации, и за личности, в конце концов. Пусть люди решают. Почему вы им навязываете 5 партий?

В.ГРУЗДЕВ: Вы знаете, мы им не навязываем.

В.ПОХМЕЛКИН: Секундочку, я вас не перебивал.

В.ГРУЗДЕВ: У нас на сегодняшний день на выборах в Мосгордуму участвуют 10 партий.

В.ЗУБОВ: А кто сказал, что мы против партий - да ради бога.

В.ПОХМЕЛКИН: А почему только эти 10 партий?

В.ГРУЗДЕВ: Да потому, что остальные не стали регистрироваться.

В.ПОХМЕЛКИН: А почему нельзя общественным организациям, которые партиями не являются?

В.ГРУЗДЕВ: Да потому что все общественные организации и блоки опять же создаются под выборы - мы же обманываем людей. Вот, пожалуйста, вам блок "Родина", который прошел в думу...

В.ПОХМЕЛКИН: В 1993 г. избирались блоки и партии. И эта дума была самой представительной. Хотя уж более скороспелого создания этих партий...

В.ГРУЗДЕВ: В 1993 г., насколько мне память не изменяет, у нас на Жириновский на выборах победил?

В.ПОХМЕЛКИН: Это неважно. Дума была максимально представительной. И приняла за два года очень много законов, по которым мы живем, по которым вы свой бизнес делали.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все. Спасибо большое.

В.ГРУЗДЕВ: Спасибо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо. Все. Я напоминаю, что у нас в гостях были депутаты Государственной думы РФ: Валерий Зубов, бывший губернатор Красноярского края, Виктор Похмелкин, член Комитета Госдумы по конституционному законодательству и государственному строительству, Владимир Груздев, зампред Комитета Госдумы по гражданскому, уголовному и процессуальному законодательству. Спасибо радиослушателям, которые проголосовали. Ну, вот так вот делается наше государство. Вот так. Ну, вот так, что есть. Другого государства у меня, как ведущего этой передачи, для вас нет. А вам, уважаемые гости спасибо за то, что были с нами.


радиостанция "Эхо Москвы"

15.11.2005
http://www.gruzdev.ru/massmedia/show_57.html
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован