06 августа 2008
2641

Нателла Болтянская: Стратегия долгосрочного развития: как ее финансировать?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: 21 час 5 минут. Вы слушаете "Эхо Москвы". У микрофона Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев газеты "Ведомости". Здравствуйте, Максим.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И Нателла Болтянская. В нашей студии Леонид Григорьев, президент Института энергетики и финансов. Здравствуйте, Леонид Маркович.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И говорим мы с вами о стратегии долгосрочного развития, как ее финансировать и, как это было в вашей статье, финансовой системе России не хватает чего?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Госплана.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно, ностальгия. А если серьезно?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Финансовой системе или мы обсуждаем...

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мы обсуждаем, конечно, стратегию долгосрочного развития.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, финансовой системе России, точно известно, не хватает "длинных" денег, это уже все договорились.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И больших.

Л. ГРИГОРЬЕВ: "Длинных" и доступных это называется, с многоточием.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Давайте мы все-таки вернемся к стратегии долгосрочного развития. Все замечательно, что на сегодняшний день цены на нефть исключительные, все у нас хорошо, все замечательно, но страна должна двигаться вперед. В общем-то, хотелось бы, конечно, догнать страны цивилизованного мира.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, вы знаете, при слове "догнать" хочется посоветовать всем пересмотреть "Айболит-66", там Бармалей идет за Айболитом и говорит: "Вот он идет и ничего не знает, а мы его сейчас догоним и перегоним". Это 1966 год. Так вот, прежде всего надо понимать, где мы находимся. Я все время возвращаюсь к тому, что мы только в 2007 году по ВВП вышли на 1989 год, потеряв четверть ВВП. Или больше половины ВВП, если брать какой-то рост за этот период, условно. Поэтому, строго говоря, модернизация экономики России, - не переходный период, не реформы, не трансформация, - а модернизация, она начинается только сейчас. Поэтому позади нас огромная инвестиционная яма, которую выкопали у нас. Ведь капиталовложения упали на 80%, потребление личное - на 20, и ВВП - на 43. Единственный похожий параметр в мирное время - это Великая депрессия в США в 30-х годах. Так вот, мы стартуем с этого момента, после того, как мы 20 лет ничего не делали, ничего не строили, кроме дач, несколько труб, пару каких-то заводов по сборке, и теперь выясняется, что трубы трещат, мосты гудят.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Еще ничего не работает.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Вы знаете, наоборот. Мы привыкли к тому, что советские активы были такие плохие и ничего не работает. Теперь я запустил новую шутку, пользуюсь случаем продать, что "может, в Риме люди тоже были недовольны качеством строительства акведуков?", а они стоят.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Качеством строительства домов точно были недовольны.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Митинги в южном римском Бутово против точечной застройки?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Когда строили инсулы, эти римские дома, там принимали даже специальные законы, чтобы строили толще, потому что экономили и строили тонкие.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Одно из возможных доказательств того, что Нерон не поджигал Рим, состоит в том, что он потом тщательно отнесся к застройке и велел строить специальные портики перед входом, чтоб на них можно было залезать и чего-то поливать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Леонид Маркович, какой римский опыт мы можем использовать в качестве стратегии долгосрочного развития?

Л. ГРИГОРЬЕВ: До или после пожара? Во-первых, все-таки откуда она взялась. Я напомню, что, во-первых, она до 2020 года. Я имел случай писать уважаемому соседу по столу в конце марта, что не худо хотя бы до 2030 года, потому что у нас отраслевые стратегии и областные по 2025-30 годы. Почему долгосрочная стратегия короче отраслевых вообще малопонятно. Ну, ладно, это постановление было, выполняем постановление. Во-вторых, первый драфт появился где-то прошлым летом, то есть год люди работают и то, что мы сейчас имеем, это не так чтоб случайно откуда-то выскочило, это года работы после первого драфта. Поэтому сейчас мы можем перекинуться, так сказать, по каким-то вопросам, а в принципе я должен сказать, что для года работы они должны быть готовы ответить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тут же вопрос от Константина: "Прокомментируйте, пожалуйста, опубликованную концепцию соцэкономразвития РФ до 2020 года, видимо, это и есть пресловутый "план Путина", в чем практическая ценность подобного документа, существуют ли подобные документы в развитых странах, почему не указаны конкретные имена чиновников, составлявших сей план?"

Л. ГРИГОРЬЕВ: Давайте по порядку. Большинство стран имеют долгосрочные стратегии. В некоторых случаях, скажем, США, не имеют какую-то единую стратегию, но сумма различных стратегий, вообще говоря, складывается и она не противоречива.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: План "Барбаросса".

Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, почему уж обязательно так сразу. И Манхэттен был. Чиновников обычно не указывают. Обычно программы имеют авторов. Вот я имел удовольствие быть членом команды "500 дней", там было понятно кто авторы. И обычно в мире известны авторы. Специфика подготовки программы министерством, а это как бы проект, это же не правительственный еще документ, это не "план Путина". "План Путина" - это более абстрактная вещь. А здесь все-таки 400 страниц с цифрами. А "план Путина" где-то вытекает из его президентских посланий и так далее, а это более детальная вещь и, повторю, министерская. И вот с тех пор, как это стало министерским, с 2000 года эти программы перестали быть авторскими, они в буквальном смысле чиновничьи.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Чтоб было понятно слушателям, они пишутся в Минэкономразвития. Правильно?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Они пишутся в Минэкономразвития с привлечением различных экспертов на вкус Минэкономразвития. Поэтому, с одной стороны, министерство имеет достаточно большой для этого ресурс, с другой стороны, рискует: вот, оно выкладывает документ, который, естественно, становится объектом не только политического рассматривания в лупу, но и интеллектуального анализа, они теперь его должны будут защищать каким-то образом, они его вносят в правительство. Насколько я понимаю, последний комментарий сегодня в "Коммерсанте" у Кудрина, что этот документ не имеет согласования с Минфином по бюджетной части, то есть не известно, сколько он стоит для бюджета.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, и в "Ведомостях" тоже он сказал, что не понимает, поскольку в документе не прописана бюджетная часть, то он не может ничего сейчас сказать.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Теперь по сути документа. Завершим ответ на недосказанные вопросы. Какие бывают вообще программы в мире? Бывают харизматические программы: давайте переделаем всю страну.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это лирика, Леонид Маркович.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Лирика, но у нас нечто похожее было, мы трансформационный период проходили с харизматической идеей все переделать, во всяком случае об этом мечтали. Во-вторых, скажем, МВФ-овские программы - стабилизация того, другого, третьего, решения каких-то конкретных проблем. И, в принципе, с моей точки зрения концепцией долгосрочного развития должен был бы быть небольшой, 50-80 страниц, документ больше харизматического плана: какой мы хотим видеть страну через 10 лет, через 40, что в ней было бы главным, какие ценности, на базе чего мы строим. С моей точки зрения, концепция долгосрочная - это нечто более пушистое, воздушное и стратегическое. А тут нам предлагают документ где-то страниц под 200, где такой план некоторый прописан, и к нему проект прогноза еще раза в полтора больше, то есть вообще-то вывешено страниц 400. Думаю, что стране в принципе нужно иметь какую-то стратегию общую, которая объединяла бы внешнеэкономическую, энергетическую, продовольственную, транспортную, масса отраслевых... Или, скажем, как соотнести приоритеты развития в районе портов на Черном и Балтийском морях с развитием Дальнего Востока должен быть какой-то документ, который выстраивает приоритеты, и вот такой документ вроде появляется, во всяком случае он теперь станет предметом обсуждения общественного, экспертного. Я так понимаю, что он будет обсуждаться на "Единой России" в сентябре, на правительстве. Теоретически, где-то он должен выйти в ноябре. Он вывешен в начале августа и есть три месяца, чтобы нам всячески его подвергнуть препарированию, толчению в ступке и дальнейшим удовольствиям.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Хорошо, давайте попробуем смотреть на какие-то базовые вещи. Собственно, за счет чего будет финансироваться эта программа? Она, очевидно, предполагает значительные инвестиции. Есть ли у вас понимание, за счет чего эти инвестиции могут вырасти? Очевидно, должен просто вырасти вообще уровень инвестиций в стране по отношению к ВВП? Как с этим обстоит дело?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, во-первых, опять - где мы находимся? Уровень инвестиций, на который мы вышли после кризиса, это где-то 60% с чем-то от стартового уровня от 1989 года, то есть по личному потреблению мы перемахнули советскую эпоху, хотя с большим неравенством, а по капиталовложениям мы еще не вышли на советский уровень. И, конечно, это большая проблема. Во всяком случае нормальный уровень капиталовложений по отношению к валовому внутреннему продукту в мире 20-24%. Ну, есть крайности - падало в некоторых странах СНГ во время кризиса до 5%, или в Китае 37-40%. Есть такие перепады. Но нормальный уровень 20-24%.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Это в развитых странах.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Да в разных. Почти во всех примерно такой порядок величин. Страны, которые делают прорыв экономический, модернизацию какую-то существенную, у них обычно 28-30%, что-то в этом роде. Так это было в Корее, в Японии, в Германии в какие-то периоды, в Норвегии. Поэтому то, что у нас весь подъем 16-18%, это мало очень. В прошлом году впервые 21%, то есть как-то вышло к нормальному уровню. Впервые. И за год впервые был рост 20%. Но концентрация капиталовложений по-прежнему транспорт, связь, торговля и добывающая промышленность. Очень мало еще и в науке, и в машиностроении. Вот это то, где мы стартуем. Теперь, что нам дает КДР? КДР дает рост - это и нормы накопления к 2020 году до 32-33%.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Нормы накопления - это инвестиции.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Это нормы накопления, это инвестиции по отношению к ВВП, то есть если сейчас мы каждый пятый рубль, созданный за год, инвестируем, то в 2020 году мы должны инвестировать каждый третий рубль, а с прогнозом выхода... к 2015 году, пардон, на 32-33%, а к 2020 году аж 37%. Это как в Китае. Это совершенно колоссальная величина. Просто колоссальная величина. Здесь ответ на ваш вопрос: удвоить даже долю.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А вот просто чтоб было понятно слушателям, а не экономистам: что это такое и за счет чего он может так вырасти теоретически?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Сейчас мы доберемся до финансирования. Что это такое? Значит, что попадает в капиталовложения и в нормы накопления? Попадают все вложения в здания, в строительство, в сооружения, в оборудование, в производственной и непроизводственной частной и государственной сфере, то есть железная дорога и школы туда попадут. Нефтяная вышка и покупка оборудования в школу тоже туда попадут. Атомная электростанция, самолет и автомобиль, если он используется по производственному назначению, а не для личных прогулок. Теперь. Выход на 32% к 2015 году - это совершенно колоссальная величина. Такого вообще за пределами плановой экономики или узких периодов почти не бывало в истории. И, конечно, в процессе обсуждения КДР мы надеемся узнать более подробно, как это собирается происходить.

М. ТРУДОЛЮБОВ: За счет чего.

Л. ГРИГОРЬЕВ: За счет чего. Главное, какие агенты это будут делать.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ведь это не может делать только государство. Или тогда нужно представить, что государства будет еще больше.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, по идеологии документа, который, собственно, КДР, а не прогноз, по идеологии это не государство. Сейчас государство инвестирует примерно 2,5%. Вообще в мире больше 4% только в соцстранах. А все экономически развитые страны с рыночной экономикой укладываются в 4%. 2,5% наши нынешние - нормальная величина. Увеличить эту величину государству можно только через бюджет, через Кудрина, который пока не в курсе дела. Он, так сказать, и ждет дальнейших разъяснений.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Бориса: "Какая роль в новой стратегии отводится госкорпорациям? Какая часть Фонда развития и часть из Стабфонда будут использоваться для их финансирования?"

Л. ГРИГОРЬЕВ: По госкорпорациям, напомню, что часть из этих госкорпораций чисто научная, типа нанотехнологий, должны получить порядочно денег из бюджета на науку. Часть корпораций, вообще говоря, в состоянии работать сами: авиационщики кое-что продают и собираются продавать и летать. Нет разбивки, естественно, в документе. Кстати, и по бюджету это пока трудно посмотреть даже на год, тем более вперед на 15 лет. разбивки по корпорациям, естественно, нет. Это будет комбинация каких-то стартовых государственных денег, судя по всему, с попыткой коммерциализировать продукцию этих корпораций, и они будут что-то продавать сами. То есть нету предположений, что это просто будет пробюджетировано. Напомню, что госкорпорации - это не означает обязательно бюджетное финансирование, они и сами что-то должны зарабатывать. То есть в принципе не надо отождествлять государство и госкорпорации. Например, госконтроль в электрических каких-то компаниях, или в атомной, или даже в "Газпроме", это не означает, что это государственная простая собственность, и сидит на бюджете, потому что эти компании сами зарабатывают. Так что это будет некоторая комбинация. И инвестфонд у нас пока небольшой и не выбирается. Взять деньги там достаточно сложно. Бюрократически и оттуда стянуть тяжелей.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Пока, насколько я понимаю, там просто тупик, потому что есть одобренные проекты и ни один из этих проектов, кроме венчурной корпорации, не профинансирован.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Не хочется рыдать в эфире, но пока туго. А что касается Стабфонда, значит, он останется в районе 10% ВВП зарезервирован на подстраховку минфиновских бюджетов, сверх того там все равно сидит довольно много денег, которые там можно использовать. Но пока это не очень происходит.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Хорошо, это мы просто сказали о временных, о нынешних трудностях. Возможно, что при наличии политической воли, а политическая воля очевидно имеется, поскольку это ведь приоритет развития - большие проекты, то тогда эти бюрократические препятствия к финансированию проектов будут преодолены и все будет замечательно. А вот если вернуться к основам, каким образом все-таки может быть достигнуто это перераспределение в пользу будущего, о котором вы говорите в статье, которое позволит увеличить капиталовложения уже сейчас?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Давайте я сделаю еще такой лирический, но очень короткий момент. Я хочу напомнить, что в обычной развитой экономике основная масса сбережений у населения. Оно их передает в финансовую систему, а та кредитует государство и бизнес. У нас сейчас из-за того, что государство абсорбировало эту нефтяную ренту, то у нас как бы половина сбережений у государства, там, 30% - бизнес, 20% - население, и они там застряли эти сбережения, у государства. У нас такая несколько странная система.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, сбережения - это Стабфонд, это фонд национального благосостояния, резервный фонд.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Выясняется, что в банках или каких-то компаниях у бизнеса и населения денег примерно столько же, сколько у государства. Поэтому вообще не надо переоценивать все эти Стабфонды. Инвестиционные фонды по сравнению с нашими проблемами - деньги небольшие. До сих пор, как я говорил, у нас были низкие капиталовложения, большие сбережения, они там осели. В будущем уже выход на 32-37% предполагает, что мы начинаем значительный импорт капитала. Во-первых, научаемся использовать собственные сбережения, чего пока не получается: деньги там застревают и мы никак их назад в экономику не вернем. Что, я думаю, они хотят сделать, хотя, к сожалению, это, на мой взгляд, предмет... скажем, у них есть время на улучшение своей концепции, своих прогнозов. Как, они думают, это будет финансироваться, кто будет финансировать - иностранцы, население через банки, через пенсионные фонды, через страховые, через какие-то выпуски облигационных займов? Там есть некоторые загадочные моменты. Например, у них номинальный ВВП в основном варианте растет примерно со скоростью, вот в инновационном, 13,8%. Реальный - 6,5-7%. То есть вообще-то инфляция заложена очень низкая. Но все равно, поскольку она разрастается очень быстро, у нас сейчас номинальный ВВП 33 триллиона, а на 2020 год в инновационном он получается примерно 178 триллионов. И, скажем, они дают величину, что облигационные займы составят четверть от этой величины, тогда это 44 триллиона, гигантская совершенно величина, на рынок, и предполагается, что она каким-то образом увеличится за 12 лет раз в 30-35 по номиналу. Хотелось бы, конечно, видеть нормальную таблицу, где слева будут написаны более или менее расходы и на инвестиции, ну, в крупных блоках, отрасли, а справа написаны источники средств - собственные средства корпораций, сбережения населения, банки, иностранцы, ну, что-то. Финансовое обеспечение такой инвестиционной программы - предмет для серьезной научной дискуссии и справедливо слушатели хотят тоже знать, как все это будет происходить. Пока это как-то более или менее внятно не прописано. Но есть время.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А как финансировались программы развития, если брать какие-то известные случаи тех стран, которые проходили через процесс модернизации - Япония, Корея?

Л. ГРИГОРЬЕВ: На самом деле хороший повод сказать, что чиболы корейские совсем не похожи на наши компании, когда их иногда сравниваем, потому что корейские компании начинали на государственные деньги и под государственным руководством. И японцы тоже много делали на государственные деньги под государственным руководством, а потом встали на ноги. Чем дальше - тем менее были государственными.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как там с трудолюбием и, так скажем, любви к нерадивым деньгам?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Знаете, у них с этим было строго очень. С трудолюбием было хорошо, любовь к нерадивому всячески пресекалась. Но, понимаете, в чем дело - гораздо легче пресекать на ранней стадии, когда укореняется. А потом очень тяжело.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: На сколько веков мы опоздали?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Я считаю, это преувеличение. Мы знаем массу россиян, нормально работающих.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И все - в госкорпорациях, Леонид Маркович.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Я этого не утверждал, где они работают. Я говорю, что они существуют. Я не полностью являюсь таким пессимистом, как вы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не только я, наш СМС - лакмусовая бумажка. "Насколько катастрофично устройство госкорпораций, при коем за ними невозможен контроль даже со стороны государства?"

Л. ГРИГОРЬЕВ: Вы знаете, где-то написано, что госпоркорации - дело не новое, известное и не сильно эффективное. Я-то считаю, что скатились мы к госкорпорациям отчасти от отчаяния, потому что многие отрасли просели в условиях кризиса, они потеряли рынки, кадры, мощности, но хотят выжить на глобальном рынке и надо с чего-то начинать. Я так понимаю, что госкорпорации в данном случае - это попытка объединить ресурсы слабых предприятий, иногда, скажем, сильных и слабых. В авиации, например, понятно, что военная авиация летает, а гражданская не летает, я имею в виду - не производит. Фактически в обычной экономике гражданское, как рентабельное, финансирует военное. А у нас, похоже, будет наоборот: рентабельные военные могут финансировать чего-то гражданское в рамках корпорации. На Руси все нетривиально. На мой взгляд, это все-таки признак неудачи предыдущих попыток модернизации на уровне предприятий, попытка заблокировать их и вытащить как-то их целиком.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Есть еще аспект, связанный с тем, что просто существует огромное количество бюрократических проблем при любом финансировании большого проекта, и это мы видим как раз на тех проектах, которые одобрены инвестфондом, когда даже полностью одобренный проект не может получить деньги, поскольку существует бюджетный кодекс и выделение денег нарушает тот или иной пункт - невозможно оформить земельные участки по правильной процедуре, инвестор опасается двойного налогообложения, и другие есть такие препятствия, которые как раз госкорпорации призваны преодолеть, поскольку они не регулируются, к примеру, бюджетным кодексом, то есть они как бы перескакивают через бюрократические барьеры. И это оборотная сторона бесконтрольности.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Есть такая проблема, что сделали кодекс для такой страны, где его почти выполнить невозможно, там есть масса всяких конфликтов, противоречий, поэтому перевод денег из бюджета в госкорпорации немножко облегчает их использование. Есть такая проблема. Это обход трудностей, которые мы сами себе создали. Я не очень понимаю, я считаю, что если госбюджет тратит в пределах 2-3% на капиталовложения, почему нельзя сделать кодекс, к этому пригодный. Нельзя раздувать государственные капиталовложения, это тоже заведомо неэффективно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мы сейчас прервемся, а потом продолжим.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ: 21.35 на часах в студии "Эха Москвы". Леонид Маркович, все-таки, для того, чтобы будущим поколениям - ненавижу эту формулу - жилось лучше, что должны сделать мы?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Затянуть пояса?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Опять.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, такой уже у нас нет проблемы, не живем мы, затянув пояса.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Чем больше мы... я оставляю паузу, и тем лучше будут жить следующие поколения. Вставьте свой глагол.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Мы должны, если иметь в виду капиталовложения, понять, что капиталовложения...

М. ТРУДОЛЮБОВ: Покупать меньше "Порше" и "Мерседесов".

Н. БОЛТЯНСКАЯ: "Мини-Куперами" брать.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Да, все перейдем на "Мини-Купер". Прежде всего, действительно, капиталовложение - это перенос потребления во времени. Если ты не съел, а сберег и инвестировал, то ты тем самым создал что-то, что потом будет производить доход и твои потомки, лучшие поколения или другие поколения, будут потреблять.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Почему они должны жить за мой счет? Я не понимаю.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Это выбор каждого общества. Норма, на которой все более или менее сошлись, лежит между одной пятой и одной четвертой, во всяком случае в развитых странах - точно. Это примерно столько, сколько люди готовы отдать на будущее. Это включает и воспроизводство. Предложение КДР инвестировать 32-37% - это серьезное решение общественное, это серьезное вложение в будущее потребление, это серьезный перенос. Сделать большую норму накопления неэффективным совершенно бессмысленно. Напомню, что в Советском Союзе, хотя номинально норма накопления была в 80-х годах 25%, на самом деле она оценивается примерно в полтинник, то есть в половину ВВП, потому что там сидело колоссальное количество неэффективных, не только потому что там сидело колоссальное количество неэффективных капиталовложений, но потому что цены на оборудование были занижены, на потребительские завышены, поэтому если по ценам поправить, то получалась половина. Эффективность была очень плохая. Это во-первых. Теперь что касается того, как кто финансирует развитие.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, давайте посмотрим конкретный пример, чтобы было понятно.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Такой простенький пример. По-моему, это называется "Медиабанк" в Италии. Это "длинные" деньги. Он дает кредит через коммерческие банки. То есть он сам не кредитует непосредственно проект, а он отдает банкам, коммерческие банки кредитуют, несут всю ответственность, коммерческие риски и следят за проектом, потому что суть проекта не в том, чтобы деньги отдать, а в том, чтобы сохранить контроль кредиторов над проектом. В Бразилии это в свое время было сделано в огромных масштабах, у них была инфляция, неразвитая экономика, они не знали, чего с этим делать, они создали Бразильский банк развития, просто он гигантский. Через него идут чуть ли не все "длинные" капиталовложения долгосрочные в экономике. Ему возвращают, во-первых, все, что существенно. Тоже действует через коммерческие банки. И был у них в свое время, в 50-е годы еще установлен, маленький налог в его пользу, то есть он зарабатывал не только на возврате, но еще пополнялся. Они очень сильно развили систему. Этот банк играет огромную роль в экономике. Но, повторяю, он работает через коммерческие банки. То есть идея, что государственные банки с "длинными" дешевыми деньгами не должны конкурировать с частным бизнесом, она очень сильна в мире, и периодически "наезжают", как у нас принято говорить, коммерческие интересы, скажем, на мировой банк и требуют, чтобы он прекратил финансирование тех или тех проектов, которые частный бизнес сделать может. Ведь в послевоенный период мировой банк кредитовал просто нормальную промышленность, как обычный банк, денег "длинных" не было. Последний, по-моему, кредит такой обычный, это кредитовали, по-моему, голландскую компанию "КВМ" еще в 60-х годах, то есть мировой банк давал. Потом они ушли из обрабатывающей промышленности, оттуда, отсюда. Последнее, из чего ни уходили уже в 90-е, они стали уходить из кредитования электростанций, то есть в Китае они кредитовали, а вообще по миру они ушли, потому что частный бизнес готов был придти с такими объемами, с конкурентными деньгами.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Там же была и государственная собственность на многие активы, в особенности во Франции, Италии. Постепенно они приватизировали...

Л. ГРИГОРЬЕВ: И это тоже. Но главное, что как-то он уходит из отрасли за отраслью и теперь больше работает в развивающихся странах. Поэтому, в принципе, мы, конечно, должны искать "длинные" недорогие деньги для длинных дорогих проектов.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Хотелось бы, чтобы сразу было понятно, когда мы говорим про эти истории модернизации, известные в мире, ведь это довольно долгие сроки. Если представить себе тот момент, когда в головах у политиков случилось это изменение, случилось это осознание, прозрение, что ли, и они начали делать какие-то реформы, то результаты наступают так лет через 15, может быть, ну, если взять Китай, Японию.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Давайте посмотрим. Инфраструктурные проекты делаются долго. Их планируют 2, 3 года строить, 5 лет, и они окупаются потом 15-20 лет. В обрабатывающей промышленности это все-таки укладывается лет в 5. То есть сроки могут быть разные. К сожалению, что у нас упущено, это срок создания самих институтов этих развития. Скажем, за сколько времени можно создать хороший мировой банк или банк развития? Это тоже много лет. потому что он создастся, он должен приобрести персонал, он должен отбирать проекты, должен их проинвестировать, он должен получить деньги назад. То есть, вообще говоря, цикл создания серьезного института развития тоже не один год, а это пять, наверное, больше лет, и вначале он будет во что-то вкладывать, а он должен еще за этим очень долго следить. Эффект от капиталовложений - уже это нормальная вещь, безотносительно того, кто это кредитует или финансирует, потому что вы как сделали дорогу, так по ней ездят, как сделали предприятие, так оно что-то производит. Вот эффективность институтов развития требует, конечно, какого-то времени. Поэтому тоже один из вопросов к КДР - это посчитать и по финансированию в той части, в которой это делают, государство, или государственные корпорации, или государственные институты развития, или частные корпорации, или частные, скажем, кредитные институты, банковские, облигационные. Там везде будут разные эффекты, разные типы проектов по-разному в миру финансируются. Вот анализ баланса очень важен. Потому что из нас иногда вылезает Госплан в плохом смысле этого слова.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы с него начали.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Давайте смотреть на вещь, Госплан был удивительным учреждением. С одной стороны, у него не было пассивов, то есть это была большая инвестиционная фирма, которая вкладывала во всю экономику, но она вкладывала некоторые бюджетные деньги, у нее просто не было проблемы источников, что есть - то и вложили. Поэтому для тех, кто сильно переработал в 70-80-е годы из экономистов, они так и мыслят, у них одни капиталовложения, источников как бы нет, и все пишем "построим это", "построить это". Откуда, как, кто даст? Вот этого нет. Как только вы видите активы или расходы без пассивов или доходов, это госплановское мышление в плохом смысле. Но в то же время, давайте признаем, это гениальная совершенно фирма по увязыванию и учету всевозможных факторов, конечно, политизированная, советская, много каких-то правил, но с другой стороны, теперь придумали кластеры, они-то делали это безо всяких проблем, у них было все увязано, никто не строил одного предприятия без всей цепочки, без продуманных транспортных потоков, ресурсов. А какие специалисты там замечательные работали! То есть не надо путать Госплан как интеллектуальную мощь с тем, как она использовалась.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, Леонид Маркович, тут много было вопросов в разных транскрипциях, формулирующих одну мысль: что нужно для того, чтобы перевести нас на инновационные рельсы? Как нам обустроить Россию, практически тот же самый вопрос.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Коротко, как говорится, не ответишь, но, я бы сказал, есть несколько вещей, которые точно понятны. Я не буду утомлять рассказами про необходимость снижения коррупции, это все догадались и план приняли. Второе. Нам нужно резко усилить, конечно, финансовую систему, ее способность выдавать разумные кредиты на разумные сроки в разумных размерах. В-третьих, нам нужно усилить права собственности, в том числе у инноваторов. У нас, например, в науке идет вечная путаница, кому принадлежит изобретение - институту, изобретателю или директору института. Это и в мире непростая проблема. Но у нас иногда получается, что выгоднее что-то придумать и поехать коммерциализировать это заграницей. Мы должны поставить инноватора на предприятиях и далее в такое положение, когда ему выгодно это делать здесь. Это очень сложная проблема, но это примерно понятно. Если при наших просторах, при огромном количестве мозгов, страна продолжает производить креативных людей, а не только копиистов, за границей многие работают. Но мы должны этих людей защитить, во-первых, от себя, под "собой" я имею ввиду бюрократию и коррупцию. Хотя бы какую-то часть людей мы можем защитить от этого дела. Надо с какого-то угла начинать. Я не хочу сказать, что мы можем это быстро сделать для всех. Я хочу сказать, что мы должны хотя бы это сделать для тех, кто что-то придумывать умеет.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Нужно привлекать какими-то конкретными действиями. Если брать те же изобретения, Китай, который, считается, что сам не порождает большое количество изобретений, но, например, он является одним из лидеров в мире по количеству патентов просто потому, что ни приглашают и дают гранты приезжим, которые готовы там патентовать свои технологии. В общем, нужно о каких-то таких конкретных мерах думать.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Вы знаете, с патентами же есть одна хитрость. Мы как-то привыкли мерить патенты, но патенты же меряют креативность ученых, а не использование в экономике. Патент создан, еще кто-то должен платить за лицензии. У вас может быть замечательный патент, который никто не востребовал, никто за него не платит или украли и сделали без вашего ведома, это другой вопрос. Вот это очень важно, то есть экономика должна быть заинтересована во внедрении, предприятия должны быть заинтересованы в том, чтобы что-то взять, заплатить за это и использовать. Как лицензия на недра, так же и лицензия на открытие - ты должен заплатить, чтобы это делать. На самом деле я что-то не помню ни одного исследования в России - патентуем мы мало, а что мы с лицензиями-то делаем, что покупаем, что не покупаем, как используем? Это еще тоже предмет для интересной дискуссии об инновациях. Надо найти кого-то, кто знает эту проблему более детально.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я вернусь к вопросам от наших слушателей. Вопрос такой: "Нет ли у вас такого ощущения, что при переходе на инновационные рельсы, потеряем мы столько, что на самом деле этого никогда не произойдет?"

Л. ГРИГОРЬЕВ: Понимаете, что значит, мы потеряем? У нас счастливое положение в том плане, что все, что можно было сделать не так, такое ощущение, мы уже сделали. У нас уехала куча ученых, распалась куча школ. И я, к сожалению, как один из преподавателей, вынужден констатировать, что у меня за 15 лет сначала уезжали в аспирантуру, теперь по всему миру они преподают. Я могу из университета в университет переезжать от одного талантливого выпускника к другому. Вот это мы уже потеряли.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Все, дальше нечего бояться. От Марата: "Насколько инвестиции важны для стратегии долгосрочного развития России?"

Л. ГРИГОРЬЕВ: Если я правильно читаю цифры, которые там записаны, через несколько лет мы выходим на нулевой платежный баланс и появляется потребность в инвестициях, как в финансовых инвестициях, как в деньгах. Пока, повторяю, мы производим больше сбережений, чем делаем из них капиталовложений. Пока нам нужно прежде всего научиться собственные использовать. В какой-то момент, я думаю, лет через пять мы выходим в нуль, и если мы правильно понимаем, 37%, вот эта норма накопления в 2020 году, я думаю, что норма сбережения в это время будет не больше 30%, значит, 7% ВВП...

М. ТРУДОЛЮБОВ: Нужно добирать за счет иностранцев.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Не говоря о важность еще, конечно, для технологий управления и так далее. То есть в финансовом плане я вижу переход к большому привлечению инвестиций где-то буквально начиная лет через пять.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Значит, нужно уже сейчас создавать прекрасный инвестиционный климат.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Кстати говоря, господин Мердок буквально сегодня оценил инвестиционный климат в России негативно.

Л. ГРИГОРЬЕВ: А что ему так не нравится? А многим хорошо. Тут, вы знаете, в чем дело. Обращаю внимание, что у нас все время скандалы вокруг нефти, и создают они плохое впечатление, какие-то экспортные дела. Но все-таки в Россию довольно много инвестиций пришло в последние годы, причем не только таких больших каких-то проектов, очень много маленьких проектов, в промышленности. Посмотрите, в торговле. Жизнь идет на уровне травы, без большой помпы, и в них больших скандалов нет.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, в них скандалов нет. Просто вся беда-то в том, что имидж, образ этот...

Л. ГРИГОРЬЕВ: А имидж идет от нефти, да.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Он формируется какими-то отдельными крупными событиями и такими фразами, когда Мердок во время отчета, он представлял отчетность, и просто, помимо прочего, сказал, что все, что он читает про Россию по поводу инвестиционного климата ему очень не нравится, ему кажется, что чем успешнее идет его бизнес в России, тем быстрее у него отнимут этот бизнес, поэтому лучше поскорее продать. Вот он буквально это сказал. Это мгновенно просто по всем агентствам и еще давление на русский рынок, который и так падает.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, плохо по рынку. Другое дело, согласитесь, что пресса и в целом средства массовой информации обычно все-таки наслаждаются негативом.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, без сомнения.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Найдите мне в какой-нибудь приличной западной газете динамику инвестиций в Россию иностранных за последнее время или в миллиардах, или в проектах. Вы ни в жизнь не сыщете ничего положительного. Поэтому любой скандал всегда хорошо описан, а то, что пришли десятки миллиардов, что там вложено туда и туда, мы видим предприятия, пришедшие какие-то компании, которые стали, наконец, сюда переносить какие-то элементы производства, есть масса положительного, этого вы не можете никогда найти в прессе, только разводы. Еще со времени Льва Толстого так и пошло, что про счастливые пары ничего, только про несчастливые пишут романы.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Если вернуться к нашей главной теме и к тому, за счет чего возможна модернизация в нашей стране, напрашивается еще один большой вопрос, связанный с тем, как, собственно, убедить граждан, компании, экономических агентов в целом участвовать в этом процессе, то есть как их мобилизовать?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Давайте не будем никого мобилизовывать.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, очень не хочется, но судя по нынешней ситуации, если на нее посмотреть и посмотреть на конечные цели к 2020 году, то напрашивается какой-то план мобилизации. Или это возможно все-таки без принуждения, без каких-то жестких методов?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Вы знаете, хотелось бы, конечно, покопаться в головах людей, которые делают таблицы эти, и узнать, что они имели в виду. В тексте, сопутствующем этим таблицам, этим планам, в тексте КДР самого, там все очень либерально и очень правильно написано о наведении общих порядков, климатов и борьбе с коррупцией, все слова правильные. На самом деле меня бы очень интересовала скорость установления этого климата, усиление финансовой системы, способность ее выпускать такое гигантское количество облигаций и банковских кредитов, которое здесь нарисовано в таблицах, с какой скоростью это происходит и с какой скоростью происходят капиталовложения и прочее, стыковка. Все-таки, по тексту, это не мобилизация, а люди добровольно идут и инвестируют в финансовые учреждения. Финансовые учреждения счастливо несут свою кредиты компаниям, вроде как в основном частным. И даже государственные компании, которые создаются или существуют, предполагается, что через какое-то время они будут дальнейшим образом сначала коммерциализироваться, потом, типа, акционироваться, приватизироваться. То есть, по намерениям, это не мобилизация нарисована, это нарисовано не принудительное, а добровольное инвестирование в таких масштабах, но тогда нужен климат, тогда нужны этапы, не только стадии развития, там есть промежуточный пункт в 2012 году, но тогда нужно еще и показать, в какой момент климат будет такой, что вот эти все облигации, кредиты и иностранные инвесторы в едином потоке сольются в экстазе инвестирования в российскую экономику.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Кстати, тут один еще есть фактор, который упоминают наши слушатели: нужны хорошие менеджеры, а у нас только доверенные.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, менеджеры на Руси есть. Доверенные - это лица от олигархов, что ли, которые поставлены надзирать над предприятием, в этом плане? Ну, люди-то живы. Вы знаете, сейчас я вам скажу любопытную историю, она недлинная. Тут один крупный банк прикупил предприятие такое полузамерзшее, которое 20 лет не работает. 20 лет назад работало хорошо. И стал искать людей, кто хорошо работал, кто руководил предприятием 20 лет назад, когда оно работало хорошо. Нашел двух мужиков. Один в тайге на лосей охотится, другой огород разводит. Всем по 65 лет. Тогда были мужики по 45. Еле уговорил. Вот он их вытащил, нанял. Я думаю, дети заставили, потому что предложены были бешеные деньги по сравнению с добычей лосиного мяса. Гигантские деньги, вот, запускаешь предприятие, готовишь себе смену за три года. То есть на самом деле что происходит в стране с точки зрения менеджмента, это удивительная история, у нас есть ребята до 30 очень сильные, которые уже выросли после краха. 1998 год - отдельная история, но он просто нас крахнул гораздо сильнее, чем мы признаемся, гораздо сильнее. Я не беру людей на работу, вышедших на рынок труда до 1998 года, я имею в виду из молодых. Если у меня есть выбор, я беру чуть младше. Просто они выросли уже в более нормальной обстановке. Так вот, у нас до 30 и за 55, за 60.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть которым никакой кризис не страшен был?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Вот тут, кто выжил в 90-е, они все еще, кто в 80-х работал хорошими менеджерами, они должны сейчас как-то еще раз лечь на амбразуру. К вопросу о переходе к инновационной экономике - нам нужно каждому хорошему инженеру 65 лет приставить хорошего парня 30 лет с хорошей западной или нашей степенью, оставить их вдвоем и не мешать им работать пару лет. Вот, хотите, такой рецепт.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Услышат его, интересно, такой рецепт?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Чего рецепт, вот я так работаю. У меня завсектора по 24-28 лет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но ваша фамилия, почему-то, не Медведев, мне так кажется.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Я не Медведев, но я и не инженер, я инновацию не придумываю. Я работаю в своей экономической науке, делаю хорошо, но я ее делаю с ребятами по 25 лет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: "Что вы можете сказать о долгосрочном финансировании за счет средств, поступающих в страну от экспорта нефти?", - спрашивает Татьяна, студентка из Казани.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Инвестиционные средства у компаний есть, но они все время жалуются, что мало для развития, потому что у них отбирают большую часть средств, процентов 90, выше 27 долларов, это известно.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, и сейчас вроде бы намечается...

Л. ГРИГОРЬЕВ: Да, намечается немножко поднять. Значит, все эти средства и оказались в Стабфонде, они там и сидят. Ну, то, что называлось Стабфондом - в Резервном фонде и Фонде благосостояния. Вот мы их пока инвестируем плохо, а вот хотелось бы узнать, как в том числе мыслят себе создатели этого документа, как они будут его использовать. Вопрос абсолютно правильный. Думаю, что в процессе дискуссии вокруг КДР и концепции и наука, и парламентарии, и компании с интересом будут ждать ответа на этот вопрос.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Просто можно еще раз напомнить, что это абстракция, когда мы говорим, что есть огромные деньги и есть огромное, непаханое поле. А когда мы посмотрим на конкретную ситуацию, одобрены проекты для инвестфонда, одобрены примерно на триллион рублей, и практически ни один из этих проектов по-настоящему денег не получил от государства. Там есть и частная составляющая, частная половинка или больше, и они готовы, но они не могут получить из-за всяких этих сложностей. То есть это еще нужно понять, как это работает. Пока не заработало.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Да. Есть такая проблема.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, на этом, к сожалению, я вынуждена поставить многоточие. Хочу пожелать нашим долгосрочным проектам и прожектам успехов и поблагодарить Леонида Григорьева и напомнить, что это была программа "Большой дозор".

М. ТРУДОЛЮБОВ: Всего доброго.

06.08.2008
http://echo.msk.ru/programs/dozor/532034-echo.phtml
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован