25 февраля 2007
1954

Никита Белых: Присоединение, и, более того, провоцирование ситуации, подобной приднестровской, в близких нам государствах СНГ - это путь к катастрофе

Телеканал НТВ, ВОСКРЕСНЫЙ ВЕЧЕР С ВЛАДИМИРОМ СОЛОВЬЕВЫМ, 24.09.2006
Ведущий Соловьев Владимир.

ВЕДУЩИЙ: Я напоминаю, что итоги интерактивного голосования мы подведем по окончанию программы, а пока поговорим о другой возможности улучшить демографическую ситуацию за счет собирания земель. Как вы знаете, в Приднестровье прошел референдум и 97 процентов населения проголосовали за присоединение к России. Присоединиться к ней стране или воссоединиться с ней хотят и в Абхазии и в Южной Осетии. Если спросить у наших граждан, уверен, что большинство поддержит жителей этих автономий. А как должно поступить государство, как не отторгнуть тех, кто смотрит на нас с надеждой, и не поссориться с соседями.

КОРР.: Обостриться отношения могут и Западом, который ставил принцип целостности Грузии и Молдовы выше волеизъявления народов Приднестровья, Абхазии и Южной Осетии. Пока ситуация ни мира не войны, поддерживаются на штыках российских миротворцев, но в пятницу, выступая в ООН, Михаил Саакашвили потребовал их вывода из зоны конфликта и предупредил, что Грузию может защитить собственное государство не только мирными путями.

ВЕДУЩИЙ: В нашей студии вице-спикер Государственной Думы, лидер партии "Народная воля" Сергей Бабурин. Член Общественной палаты, политолог Вячеслав Никонов и председатель федерального политсовета СПС Никита Белых. Сергей, скажите, пожалуйста, как сейчас надо себя вести России. С одной стороны у нас есть и результаты референдума в Приднестровье. С другой стороны, в высшей степени не корректное заявление президента Грузии Саакашвили с криком, что не допустим, не позволим распространять косовский опыт на другие территории. В частности, на территории, которые Грузия считает своими. Как быть России.

Сергей БАБУРИН, вице-спикер Государственной думы, лидер партии "Народная воля": Я уверен, что Россия должна вести себя достойно, а именно она должна слышать слабых и небольших, уважать их, тем более, когда воля народа определена четко, и это наши с вами соотечественники, наши с вами сограждане. А что касается истерик даже высоких должностных лиц сопредельных государств, то я могу с ними согласиться в одном. Нас не должен интересовать косовский опыт. Косовский опыт это международный произвол, это оккупация странами НАТО части Сербии. А непризнанные, так называемые непризнанные государства - Приднестровская Молдавская республика, республика Абхазия и республика Южная Осетия, на самом деле, юридически давно должны быть признаны. Есть Косово, нет Косово, а это государство уже состоявшееся.

ВЕДУЩИЙ: Понятно. Никита, что вы считаете, вы согласны с такой позицией.

Никита БЕЛЫХ, председатель Федерального политсовета СПС: Я согласен с первой частью высказывания Сергея Николаевича о том, что Россия должна себя вести достойно. Но, на мой взгляд, вести себя достойно означает признание международных норм и соответственно отношение к референдуму в Приднестровье должно быть соответствующее, что это действительно референдум, волеизъявления народа, но которое не влечет за собой юридических последствий.

ВЕДУЩИЙ: То есть поболтали, разошлись.

Никита БЕЛЫХ, председатель Федерального политсовета СПС: Видимо, да, видимо, то очень хорошая иллюстрация банкротства коммунистического режима Воронина и это, безусловно, иллюстрация настроений, которые там существуют в Приднестровской республике, но это не основание для международных действий, это основание для признания приднестровской республики, и не основание для присоединения к России.

ВЕДУЩИЙ: А что должно быть основанием.

Никита БЕЛЫХ, председатель Федерального политсовета СПС: Секундочку, тем более, что приднестровская республика и не выходила с такой просьбой и мы недавно с Сергеем Николаевичем общались с министром иностранных дел этой Приднестровской республики. Никаких нот ни в МИД России, ни другие МИД, они и не посылали, и посылать не собираются.

Сергей БАБУРИН, вице-спикер Государственной думы, лидер партии "Народная воля": Там не так. На сегодняшний день они не направляли ноту, но они ждут, когда Россия определится с признанием, чтобы тогда направить ноту, потому что признание это первый шаг, а принятие в состав России следующий.

ВЕДУЩИЙ: Нет, без выдающихся политологов вас понять не возможно. Объясните, пожалуйста, Вячеслав, что реально происходит на мировой арене. Почему одним можно, а другим нельзя.

Вячеслав НИКОНОВ, член Общественной палаты, политолог: Ну, понимаете, мы часто обижаемся на двойные стандарты. Но на самом деле норма политики в этом случае мирового права это двойной стандарт альтернативы и двойному стандарту чаще всего является тройной, четверной и так далее. В данном случае, я абсолютно согласен, надо действовать в соответствии с нормами международного права. Но есть как минимум две равноценные нормы международного права, которые вы в этом случае применяются. В одном случае право государства на территориальную неприкосновенность, с другой стороны право нации на самоопределение. От того, какой принцип применяется, зависит и судьба Приднестровья.

ВЕДУЩИЙ: То есть от того, какая нация симпатична Америке, такая судьба и ждет международное право.

Вячеслав НИКОНОВ, член Общественной палаты, политолог: В данном случае я думаю дело не только в Америке, но и в ЕС. Но понимаете, если бы действовал принцип территориальной целостности как таковой, в мире бы не создавались новые государства. Я просто напомню один исторический факт, когда создавалась ООН, в 45 году, в мире было 50 государств. Сейчас в ООН на сегодняшний день 182 государства. Всего в мире 260, и их количество продолжает расти в результате именно реализации вот этого принципа самоопределения. Причем, чаще всего выраженного в форме референдума, и поэтому.

ВЕДУЩИЙ: Так что и вы правы.

Вячеслав НИКОНОВ, член Общественной палаты, политолог: Поэтому сбрасывать со счетов и то и другое нельзя. Что делать России. Во-первых, России ни в коем случае нельзя бросать своих. Несколько раз в нашей новейшей истории мы своих бросали. Здесь ни в коем случае этого делать нельзя. И второе, мы должны убедить другую часть планеты, которая не согласна с тем, что в данном случае можно применять право нации на самоопределение, что на самом деле и народ Приднестровья имеет такое же права, как и многие другие народы.

ВЕДУЩИЙ: То есть вы не разделяете точку зрения господина Белых, что ну проголосовали и никакой роли.

Вячеслав НИКОНОВ, член Общественной палаты, политолог: Я считаю, что воля народа это как раз то, что должно прежде всего волновать либералов и СПС.

Никита БЕЛЫХ, председатель Федерального политсовета СПС: Я могу ответить. Я подчеркиваю, что воля народа - это действительно очень важно и это главное в этой ситуации. Я считаю не корректными, мягко так скажем, не корректными действия руководства Приднестровской республики, которая организовывала этот референдум, понимая, что юридических последствий, политических последствий, связанных с результатами этого референдума, которые были вполне предсказуемы, не последуют. Поэтому таким образом.

ВЕДУЩИЙ: Почему не последует.

Никита БЕЛЫХ, председатель Федерального политсовета СПС: Потому что Молдова не давала согласия на проведения этого референдума.

Сергей БАБУРИН, вице-спикер Государственной думы, лидер партии "Народная воля": А почему она должна давать согласие, Никита Юрьевич.

Никита БЕЛЫХ, председатель Федерального политсовета СПС: Сейчас как бы принято проводить аналогии в отличие от того же референдума в Черногории. Почему он прошел достаточно спокойно и не вызвал никаких споров у международного сообщества. Потому что изначально все были согласны с тем, что референдум проводится.

ВЕДУЩИЙ: Потому что изначально Югославию изнасиловали так, что, что уже у остатков было спрашивать согласия.

Никита БЕЛЫХ, председатель Федерального политсовета СПС: Необходимо, чтобы в конституции государства была заложена норма, позволяющая осуществлять вот это самоопределение путем референдума. И здесь-то вопрос действительно в другом. То есть или вообще не признавать Молдову как государство, то есть что собственно как бы и предлагает Сергей Николаевич в ее нынешних территориальных границах.

Сергей БАБУРИН, вице-спикер Государственной думы, лидер партии "Народная воля": Не надо приписывать мне что-то другое. Вы просто не знаете, Никита Юрьевич одного красивого очень принципиального момента. В конце существования Советского союза парламент советской еще социалистической республики Молдовы принял решение о недействительности закона о создании молдавской СССР. А именно в сороковом году этим законом были объединены Бессарабия, ранее оккупированная Румынией, и сегодняшнее Приднестровье. До этого часто Советского Союза, часть Украины, и когда Молдова приняла решение, что это аннулировано, они отказались от территории Приднестровья после чего в 90 году в каждом районе Приднестровья прошел референдум и они объединились в приднестровскую молдавскую республику. Это факт.

КОРР.: Но американцы этого читать не умели.

Никита БЕЛЫХ, председатель Федерального политсовета СПС: Давайте так, на самом деле есть государство Молдова на нынешней политической карте мира.

Сергей БАБУРИН, вице-спикер Государственной думы, лидер партии "Народная воля": Мы не претендуем на ее территориальную целостность. Но Приднестровье не имеет к ней отношения.

Никита БЕЛЫХ, председатель Федерального политсовета СПС: Понятно, вот это мнение ваше, Сергей Николаевич. По мнению других наблюдателей, по мнению экспертов, приднестровская республика является частью Молдовы.

ВЕДУЩИЙ: Вы меня простите, конечно, я счастлив за приднестровскую республику, правда, странно, как может республика быть частью Молдовы, если подавляющее большинство говорит, мы этого не хотим. Он им скажет нет, эксперты сказали, будешь. То есть все-таки надо слушать народ. Как себя вести России.

Вячеслав НИКОНОВ, член Общественной палаты, политолог: Очень важно, действительно, вот то, что мы делаем сейчас в Совете Безопасности ООН. Там обсуждается косовская проблема, обсуждается как отдельный вопрос с возможностью признания Косова. Что добивается российская дипломатия, что вот этот косовский прецедент был использован для выработки неких универсальных принципов решения подобного рода конфликтов, поскольку таких ситуаций в мире ну как минимум 35. Когда есть.

ВЕДУЩИЙ: А сколько из них касается России.

Вячеслав НИКОНОВ, член Общественной палаты, политолог: Ну, это касается Карабаха, это касается Южной Осети, это касается Абхазии, и как раз Приднестровья. 4 ситуации на территории бывшего Советского Союза. Ситуация вот с точки зрения нынешнего международного права не решаемые. Но таким образом использовать обсуждения косовского вопроса, что выработать какие-то критерии, вот скажем народ какой-то территории, заявляет там большинством в 95 процентов, что он хочет обрести самостоятельность. Это достаточное основание для международного сообщества, чтобы признать это.

ВЕДУЩИЙ: Так мы дойдем до того, что Москва будет отдельным княжеством на территории Российского государства.

Вячеслав НИКОНОВ, член Общественной палаты, политолог: Москва, не будет.

ВЕДУЩИЙ: Москва не будет, а Кремль так легко.

Вячеслав НИКОНОВ, член Общественной палаты, политолог: Основные источники дохода. Окажутся за пределами. Поэтому самостоятельность.

Никита БЕЛЫХ, председатель Федерального политсовета СПС: Хорошо помню, я сам родом из Пермского края, и в 2003 году, когда проходил референдум Коми-Пермяцкого автономного округа и пермской области по поводу создания пермского края, были люди, которые на полном серьезе предлагали в Коми-Пермцском АО провести референдум по поводу присоединения к Финляндии. Поскольку финно-угорский народ коми-пермяки, то есть с точки зрения этнических, национальных культурных взаимоотношений все в порядке, и я вас уверяю, что при правильной подготовке этого референдума 97 процентов коми-пермяков проголосовали бы за присоединение к Финляндии.

Сергей БАБУРИН, вице-спикер Государственной думы, лидер партии "Народная воля": А что значит правильная подготовка этого референдума.

ВЕДУЩИЙ: Да еще проще сказать, что хотите стать вином, коми-пермяк будешь.

Сергей БАБУРИН, вице-спикер Государственной думы, лидер партии "Народная воля": Затея такого референдума изначала государственное преступление. Это разные вещи. (нрзб.) Потому что правовой идеализм о том, что нам нужен некий универсальный подход. Не в коей мере не должен быть использован применительно к Приднестровью. Какой универсальный подход, когда государство реально существует. Существует на законном основании, и без различно народу этого государства, что об этом будут думать в организации ООН. А там никогда не думают самостоятельно. Разрушался Советский Союз, собрались 12 министров иностранных дел Европейских государств, и наметили критерии признания независимых государств бывшей Югославии и СССР. Они вспомнили про ООН. Нет. И еще раз, я считаю, надо не оглядываясь на Косово признавать и Приднестровье и Абхазию и Южную Осетию.

ВЕДУЩИЙ: А следующий шаг.

Сергей БАБУРИН, вице-спикер Государственной думы, лидер партии "Народная воля": Следующий шаг. После признания этих государств, а я уверен, что вслед за Россией эти государства будут признаны еще значительным числом государств, следующий шаг - вступление в силу закона РФ о порядке принятия в состав РФ новых субъектов. И этот закон будет полностью наконец-то реализован, чтобы мы смогли собраться.

ВЕДУЩИЙ: Понял, то есть война с Грузией.

Сергей БАБУРИН, вице-спикер Государственной думы, лидер партии "Народная воля": Зачем вам война с Грузией.

ВЕДУЩИЙ: Ну, с Молдавией-то быстро, а вот с Грузией воевать.

Никита БЕЛЫХ, председатель федерального политсовета СПС: Володя, а следующие шаги тоже понятны. Дальше будет Крым и конфликты с Украиной. Дальше будут северные территории Казахстана. Дальше будут другие республики бывшего Советского Союза.

ВЕДУЩИЙ: Извиняюсь, может быть и что-нибудь еще, может быть, где-нибудь опять на Кавказе вспыхнет одна из национальных республик и скажет наоборот - мы провели у себя голосование, мы не хотим быть в России. Или скажем, опять появится уральская республика этой идеи. Или скажем, вдруг Владивосток или Калининград возьмет и как-нибудь проголосует.

Сергей БАБУРИН, вице-спикер Государственной думы, лидер партии "Народная воля": А почему у вас избирательный проход такой почему вы просто не хотите вспомнить, что, допустим, Англия, Франция и ряд других государств признали независимость Греции, когда Греция была еще в составе Атаманской империи. Атаманская империя это не хотела признавать. Почему это было возможно. А сейчас вы вдруг удивляетесь, что нужно ждать, чтобы дядя сказал.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо, что вы меня про крестоносцев не спрашиваете.

Сергей БАБУРИН, вице-спикер Государственной думы, лидер партии "Народная воля": Очень плохо, потому что необходимо знать международное право прецедента.

ВЕДУЩИЙ: Трагедия международного права состоит в том, что его трактует сильный. Когда был биполярный мир, то к нашему голосу прислушивались. Но я так и не понял, в чем наша международная политика по отношению к этим несчастным республикам. Вы услышали хоть раз с высокой трибуны, чтобы было сказано - да, мы поддерживаем эти народы в их борьбе за независимость. Да, если они попросятся в состав России, мы их примем. Вы хоть раз такое слышали.

Сергей БАБУРИН, вице-спикер Государственной думы, лидер партии "Народная воля": А вот это рудименты старой козыревской политики. Это излишнее осторожничанье. Государственная дума давно это говорила, я обращаю ваше внимание. Как и верховный совет России. Вопрос в исполнительной структуре власти. К счастью, сейчас перемены и здесь идут.

ВЕДУЩИЙ: Понятно. Так что же это, политическая мудрость или не желание новых территорий.

Вячеслав НИКОНОВ, член Общественной палаты, политолог: Это скорее политическая мудрость, потому что на самом деле современный мир это мир не только двойных стандартов, но и лицемерие, если хотите. То есть любую независимость надо продать. Да, вот скажем, Черногория свою независимость продала мировому сообществу. Для этого по CNN там крутились ролики Черногории как там самостоятельного курортного рая на протяжении длительного времени. Велась PR компания по всему миру и так далее. Мудрые страны, они не вступают в конфликт там со всем Западом, например из-за того, что присоединять Приднестровье или не присоединять. Мудрые страны ведут эту политику постепенно, приучая других партнеров своих к тому, что это состоится рано или поздно. То же самое Приднестровье надо пропиарить как следует. И в наших средствах массовой информации, на Западе, через международные организации. И уверяю вас, через несколько лет такой работы там 2-3 года, и мировое сообщество скажет да, это вот отдельная нация, ее надо позиционировать в сознание людей мира как отдельную нацию.

ВЕДУЩИЙ: Если мы скажем народу Приднестровья: давайте к нам. Скажем народу Южной Осетии: давайте к нам. И народу Абхазии: давайте к нам. К чему это приведет. Россия-то же этого не говорит. Россия-то ведет себя странно. Депутат Бабурин говорит.

Сергей БАБУРИН, вице-спикер Государственной думы, лидер партии "Народная воля": Россия еще себя не ведет. Россия ведет себя осторожно. Вот, Владимир, Россия еще себя никак не ведет. Вот мы сейчас с вами обсуждаем.

ВЕДУЩИЙ: Но в политике нельзя себя вести никак.

Сергей БАБУРИН, вице-спикер Государственной думы, лидер партии "Народная воля": Обсуждаем, чтобы в обществе вызревал ответ. Вот я призываю и вас в том числе, чтобы ответ был положительный. И не надо кидаться на частность.

ВЕДУЩИЙ: Если вы проведете референдум в России о присоединении всех и вся, все скажут, давай.

Сергей БАБУРИН, вице-спикер Государственной думы, лидер партии "Народная воля": Если это двустороннее, то да.

ВЕДУЩИЙ: Просто очень опасный путь, крайне опасный путь.

Сергей БАБУРИН, вице-спикер Государственной думы, лидер партии "Народная воля": Более полено, чем гордиться, что мы десять лет объединяемся с Белоруссией и никак не можем объединиться. Постыдство.

ВЕДУЩИЙ: Я абсолютно с вами согласен.

Сергей БАБУРИН, вице-спикер Государственной думы, лидер партии "Народная воля": Объединимся не надейтесь.

Никита БЕЛЫХ, председатель Федерального политсовета СПС: Не объединимся.

Сергей БАБУРИН, вице-спикер Государственной думы, лидер партии "Народная воля": Объединимся.

ВЕДУЩИЙ: Нет, я думаю, что конечно, объединимся. И не Белоруссии. Но суть-то конечно, о другом. Извините. Но беседа-то идет несколько о другом. О том, что пора России сформировать свое отношение к такого рода проблемам, потому что иначе мы так и будем после каждого референдума говорить ой, да ничего страшного.

Никита БЕЛЫХ, председатель Федерального политсовета СПС: На самом деле российская власть находится в ситуации, когда очень хочется быть и умными и красивыми, то есть вот как в старом анекдоте про обезьяну, которая пыталась как-то разорваться. И с одной стороны хочется соблюсти лицо в неких там международных правоотношениях и именно поэтому реакция никакая, то есть на те события, которые происходят. Но в то же время понятно, что хочется быть и красивыми, то есть и слышать и имперские ожидания о том, что да, все наши бывшие братские народы должны войти в состав России. Да, и Казахстан, и Крым там еще ряд территории мы уже точно, точно присоединим.

Сергей БАБУРИН, вице-спикер Государственной думы, лидер партии "Народная воля": А почему бы не собрать историческую Россию.

ВЕДУЩИЙ: А вы против.

Никита БЕЛЫХ, председатель Федерального политсовета СПС: Я за то, чтобы поддерживать, оказывать всяческую поддержу русскоязычному населению.

ВЕДУЩИЙ: Но не принимать.

Никита БЕЛЫХ, председатель Федерального политсовета СПС: На территории бывших союзных республик. Это действительно наша позиция. Мы должны им помогать.

ВЕДУЩИЙ: Не понял, так вы за или против.

Никита БЕЛЫХ, председатель Федерального политсовета СПС: Но я считаю, что присоединение и более того, провоцирование ситуации подобной приднестровской нашей нынешней близких нам государствах СНГ, это путь к катастрофе. Это путь к такой ненормальной националистической имперской позиции. Я напомню.

Сергей БАБУРИН, вице-спикер Государственной думы, лидер партии "Народная воля": Почему вы боитесь имперской позиции.

Никита БЕЛЫХ, председатель Федерального политсовета СПС: Секундочку. Я напомню, что оккупация фашистской Германии Чехословакии проходила под лозунгами поддержки немцев. То есть я бы очень не хотел, чтобы Россия повторяла вот такой же самый путь.

ВЕДУЩИЙ: У нас что, попросил кто-то войска ввести поддержать.

Вячеслав НИКОНОВ, член Общественной палаты, политолог: Вот такая обстановка вопроса, что нельзя выглядеть красиво и поддерживать чье-то право на самоопределение. На самом деле ну странная позиция, потому что ну скажем Запад, он никогда не признавал вхождение прибалтийских государств в состав Советского Союза, при этом нормально выглядел, да. Он поддержал независимость там Хорватии, Словении, Македонии, ну и так далее и так далее.

Сергей БАБУРИН, вице-спикер Государственной думы, лидер партии "Народная воля": Никого не дожидаясь.

Вячеслав НИКОНОВ, член Общественной палаты, политолог: Все новые как бы государства, возникшие на пространстве бывшего Светского союза. Поэтому сами по себе вот эти вот признания каких-то прав каких-то наций это совершенно нормальная вещь, и не надо думать, что это проявление какого-то империализма. В данной ситуации.

ВЕДУЩИЙ: Может быть проявление настоящей демократии.

Вячеслав НИКОНОВ, член Общественной палаты, политолог: Это проявление, в том числе и настоящей демократии, когда учитывается воля тех или иных народов. И я по-прежнему уверен, что какие-то универсальные критерии должны быть предложены. Потому что если каждый будет предлагать свои критерии, если все признавать государства или не признавать будут только США, да, или только РФ, мы, к сожалению, окажемся не в самом благополучном мире, в котором вообще-то по идее должно править международное право, и к этому Россия должна стремиться.

ВЕДУЩИЙ: Я благодарю участников сегодняшней дискуссии. Напомню, что продолжается интерактивное голосование, итоги которого мы подведем сразу после реками.

(Реклама).

ВЕДУЩИЙ: Ну что же, подошло время подвести итоги интерактивного голосования. Как видите. Большинство наших граждан не готовы платить налог на бездетность, как, наверное, и другие налоги. Тенденция, однако. На этом я прощаюсь с вами. Увидимся в следующее воскресенье в 22-00.

25.09.06

Союз Правых Сил

Персоны (1)

Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован