21 ноября 2003
5173

Новая экономическая политика? Теледебаты на телеканале `НТВ` 21.11.2003

ШУСТЕР: Добрый вечер! В прямом эфире "Свобода слова", программа, в которой свободу слова ограничивают время и я, Савик Шустер.
15 дней до выборов. Мы продолжаем предвыборные дебаты. Участники программы сегодня: "Союз правых сил", партия "Яблоко", избирательный блок "Родина" и ЛДПР.
Каждая партия сегодня получает по 13 минут. Как я уже не раз говорил, это время оплачено партиями по закону, повторяю, по закону, таков закон, из избирательных бюджетов, а мы в свою очередь в программе "Свобода слова" не даем никакой коммерческой рекламы. Таковы правила игры.
За мной традиционная аудитория программы "Свобода слова", это то, что мы называем абсолютно объективным социологическим срезом общества, то есть избиратели. Сегодня мы их поделили очень просто, очень электорально, я бы сказал, на мужчин и женщин. Интересно посмотреть, что в политике предпочитают мужчины, а что женщины, какие заявления и какие лица, какую манеру поведения?
За главными героями - члены партий, а на втором ряду - независимые эксперты. Тема сегодняшней программы: "Почему нет российского экономического чуда? Что надо сделать, чтобы это чудо состоялось?". И подзаголовок, слегка оценочный, но все равно: "Как слезть с сырьевой иглы?".
Существуют две противоположные оценки нынешнего состояния российской экономики. Первая: Россия переживает экономический бум. Это мы нередко читаем в прессе, и в зарубежной в том числе. Вторая: экономический бум есть не что иное, как мыльный пузырь, раздуваемый высокими ценами на сырье.
Я связываюсь с городом Орлом. Там работает наш корреспондент Александр Оверчук. Александр, кто собрался у микрофона?
ОВЕРЧУК: Савик, наш микрофон установлен в Орле. Здесь вокруг меня собрались местные предприниматели города и области. Сейчас мы узнаем их мнение. Марина Ивашина, она возглавляет ...
ШУСТЕР: Подождите секундочку... Может быть, я еще раз повторю вопрос? Вы смотрите программу и слышали вопрос: это экономический бум или это мыльный пузырь, раздуваемый ценами на сырье?
ОВЕРЧУК: Да, вопрос понятен. Моя аудитория - это предприниматели, малый и средний бизнес. Рядом со мной Марина Ивашина, она возглавляет "Опору", организацию, которая поддерживает малый бизнес в Орле.
ИВАШИНА: Если говорить насколько хорошо и эффективно развивается экономика, я буду говорить по данным, по цифрам, которыми располагает Орловское региональное отделение "Опоры России". Это касается цифр развития предпринимательства в Орловской области.
Хочу сказать, что цифры эти не радуют, поскольку малый бизнес в области не развивается, а чахнет, по нашему мнению. Тоталитарная машина управления настолько грубо вторгается в бизнес, что, по оценкам предпринимателей, более 80 процентов признают, что последние полтора-два года положение предпринимательства ухудшается.
В области из шести официально зарегистрированных на 1000 жителей малых предприятий фактически работают только 2,5. Имеется тенденция к замене налоговых поступлений штрафными санкциями. Колоссальный административно-управленческий пресс, огромное количество административных барьеров, касающихся развития предпринимательства на всех абсолютно ступенях, начиная с организации, регистрации, работы и проверок. Посудите сами, количество проверок субъектов малого бизнеса составляет от двух до шести в неделю.
ШУСТЕР: Спасибо. Я думаю, что мы понимаем, для вас это не бум, да?
ИВАШИНА: Да, это не бум. И мы вынуждены это признать.
ШУСТЕР: Следующее мнение давайте послушаем.
ОВЕРЧУК: Кузьмин Алексей Алексеевич, генеральный директор малого предприятия, специализирующегося в агропромышленном комплексе.
КУЗЬМИН: Дело в том, что я могу считать себя генеральным директором предприятия довольно условно, потому что предприятие разорено. Я имел неосторожность или глупость, как хотите, так и судите, вступить в деловые отношения с одной из агрофирм, и агрофирма взяла просто деньги и не отдала. Есть решение Арбитражного суда, он состоялся давно. Это отдельный разговор. Решение Арбитражного суда не выполняется.
Так вот, по поводу бума. Орловская область, она считается областью, где достаточно благополучная обстановка в аграрном комплексе. Судите сами, что скрывается за этим благополучием.
Вот только что мы получили статистический отчет, социально-экономическое положение Орловской области в январе-сентябре 2003 года. Агропромышленный комплекс: продолжается спад поголовья крупного рогатого скота и свиней. Сегодня на 35 и 24 тысячи сокращение. Сегодня поголовье коров сравнялось с поголовьем, ниже, вернее, поголовья 1946 послевоенного года. Меньше, чем в 1916-ом году.
Вот это, так сказать, бум. Вот эти монополисты-агрохолдинги, которых так любит расхваливать наша власть, видимо, сказывается известный в экономике эффект крупного масштаба - они неуправляемы, они сейчас все в долгах.
ШУСТЕР: Я благодарю Орел, я благодарю Александра Оверчука - корреспондента НТВ. По-моему, картина совершенно очевидна. Люди на местах, в сердце России не считают, что мы переживаем экономический бум. Я сразу адресую этот вопрос к главным героям. По жребию кто у нас номер один? Анатолий Борисович Чубайс. Пожалуйста. Бум или мыльный пузырь?
ЧУБАЙС: Да нет, Савик, какой бум?! Конечно, говорить о буме нет никаких оснований, ни по тому, что мы сейчас услышали, ни по тому, что мы знаем о реальных параметрах развития экономики. Но самое главное, какой из этого делать вывод?
В моем понимании, вывод состоит в том, что гигантское количество проблем, которые все еще стоят перед страной, мы можем и обязаны преодолеть. И если это будет сделано, если это будет сделано, в том числе правильным политическим выбором, который произойдет 7 декабря, я глубоко убежден в том, что у России есть абсолютно реальные шансы попасть ровно в ту ситуацию, которая называется "экономический бум" - реальный рост уровня жизни, создание среднего класса и закрепление лидирующих позиций России в мире.
ШУСТЕР: Кто второй? Сергей Глазьев, пожалуйста.
ГЛАЗЬЕВ: Бум мы видим в карманах у олигархов, у их прислуги, у монополистов, которые задирают цены, у организованных преступных групп, а простой человек бум видит только по телевизору. А причина? Это несправедливое распределение доходов, приватизация криминальная, которая разрушила всю элементарную предпринимательскую мотивацию. Пока у нас все будет несправедливо, и за труд человек ничего не получает, никакого бума быть не может.
ШУСТЕР: Номер три. Григорий Явлинский.
ЯВЛИНСКИЙ: Сложно было бы отрицать цифры, которые сегодня существуют у нас. Рост есть и шесть, и семь процентов. Это действительно существенный рост, но это рост номинальный, это рост количественный. Сегодня Россия показывает феномен, который я бы назвал "рост без развития", то есть качественных изменений в экономике, в социальной сфере, в обществе не происходит от этого роста. Это рост, не дающий положительных изменений в стране. Вот ситуация сегодняшняя. Она, кстати, похожа на рост производства угля, стали и чего угодно, который был в советское время, который потом привел к серьезному экономическому кризису.
ШУСТЕР: Спасибо. И номер четыре. Естественно, Владимир Жириновский.
ЖИРИНОВСКИЙ: Все трое ответили неправильно, потому что делают упор на экономику. В России на первом месте государство, армия и безопасность . Нас трамбуют уже сотни лет. Как только Россия станет высокоразвитой, против нас начнут войну. 1914-ый год. Стали сильными, Советский Союз - 41-й год. Поэтому на нас не нападают сейчас, именно потому, что мы слабые. Эту слабость надо сохранять. Сперва вооружиться. Сильное государство, авторитарный режим, забыть про демократов, про реформаторов, про гражданское общество, а потом уже, когда нас будут действительно бояться, и снизится военная угроза, развивать экономику, но в рамках сперва государственного сектора. И потихонечку помогать частному сектору.
Ошибка реформаторов в том, что они не провели декоммунизацию страны. Вот Орел - это красный пояс. Там никогда не будет никакого бума. В Москве - капитализм, но это только Москва. Вся остальная страна живет в состоянии социализма умирающего, а здесь - полудохлый капитализм. Вот такой симбиоз не дает результатов.
ШУСТЕР: Итак, мы выслушали мнение главных героев в студии. Вы видите часы. У каждой партии было по 13 минут в начале. Вот только израсходовали партии на ответ, короткий ответ на этот вопрос. Я прошу аудиторию начать работать. Повторяю, она сегодня поделена очень просто, электорально, на мужчин и женщин. И делаю выводы из того, что мы услышали из Орла, из того, что мы услышали в студии, что все равно, какие-то шаги в исправлении экономического курса нужны, что-то вроде НЭПа такого. Новая экономическая политика, может быть.
Какая же она будет? Президент Путин на днях наметил такие первые шаги в этом новом экономическом курсе.
ПУТИН: "Нужно принять еще ряд законов, в том числе и решения, которые помогли бы правительству оперативно реагировать на происходящие в стране экономические события, связанные с текущей жизнедеятельностью государства. Я имею в виду, например, возвращение правительству прав регулировать экспортные пошлины на энергоносители, на нефтепродукты прежде всего".
ШУСТЕР: Я абсолютно случайно попросил аудиторию начать работать перед Владимиром Путиным. Но она правильно сделала: он не участник программы, она на его слова не реагирует. Она реагирует только на участников программы.
Итак, в понедельник министр обороны России Сергей Иванов более подробно определил фундамент новой экономической политики. Я цитирую, это было в интервью газете "Коммерсант": "Государство не должно утрачивать контроль за всеми стратегическими отраслями экономики. Это не значит вторгаться в их деятельность, но оно должно контролировать, знать обстановку и понимать, в каком направлении развиваются эти отрасли". Да, не вторгаться. "Но, - продолжил Сергей Иванов, - недра и ресурсы - это государственная собственность, а не частная, поэтому государство имеет полное право контролировать этот процесс и управлять им в интересах развития всей страны". Контролировать и управлять - это две разные вещи. И я тогда обращаюсь к главным героям с еще одним вопросом, на который прошу ответить коротко. кто должен управлять природными ресурсами - государство или частные лица? Анатолий Чубайс.
ЧУБАЙС: Государство должно, может и имеет рычаги для того, чтобы жесткими мерами выстраивать контроль над менеджментом, который, безусловно, гораздо эффективнее в случае, если он будет принадлежать частным собственникам.
ШУСТЕР: То есть управлять все же частный собственник должен?
ЧУБАЙС: Государство должно управлять частными собственниками.
ШУСТЕР: Понятно. Сергей Глазьев.
ГЛАЗЬЕВ: Природные ресурсы - это государственная собственность. И государство как собственник обязано просто управлять этими природными ресурсами. Передавая их в аренду или пользование негосударственным компаниям, спрашивать с них за эффективность использования месторождений, за возврат сверхприбыли, то есть природной ренты в доход бюджета как собственнику недр, и за то, чтобы хозяйство велось рачительно. Тогда у нас нефтедоллары будут не на зарубежных счетах в Лондоне или в Америке, а здесь, в России, работать.
ШУСТЕР: Хорошо. По поводу слов Анатолия Чубайса. Мне было очень интересно услышать это деление - контролировать, управлять. Он сказал: "государство контролирует управление". А он не только представитель СПС, но и председатель РАО ЕЭС, государственный менеджер. Итак, Григорий Явлинский.
ЯВЛИНСКИЙ: Закон должен быть. Государство должно следить за исполнением закона, вот, собственно, и всё. Тут ничего нет особенно мудреного.
ШУСТЕР: Только по закону?
ЯВЛИНСКИЙ: Да, принимается закон. Законы регулируют деятельность. Они регулируют ее, исходя из Конституции, а государство следит за тем, что законы исполнялись. Вот и все.
ШУСТЕР: Владимир Жириновский.
ЖИРИНОВСКИЙ: Только один способ сохранить богатство нашей страны, чтобы они работали на всех граждан, - это полностью взять в руки государства все недра, всю тяжелую промышленность, всю внешнюю торговлю и только оставить небольшой, маленький сектор в торговле и сфере услуг. И там могут обмануть, ибо сфера услуг может работать только на богатых, как они сегодня закрыли бани для бедных - бедные даже в баню не могут пойти, их нет сегодня. Только виповские сауны для них, для этой элиты. В том числе и продовольственный сектор - могут поставлять нам гадкое питание из-за рубежа. Даже здесь сегодня выгоднее иметь только государственный сектор.
ШУСТЕР: Спасибо. Посмотрим на график. Видите, когда Владимир Жириновский говорил о том, что государство должно владеть всем, мужчины с ним согласны больше, чем женщины, а когда он заговорил про баню, и мужчины, и женщины согласились в этом вопросе. Итак, Анатолий Чубайс, пожалуйста, к микрофону. К насм присоединилась Ирина Хакамада, здравствуйте. Анатолий Чубайс. Вопрос к главным героям один и тот же: может ли государство быть эффективным собственником и менеджером одновременно?
ЧУБАЙС: Вы знаете, Савик, на этот вопрос можно отвечать какими-то такими теоретическими изысканиями, а можно просто по жизни. Вы после работы идете в булочную, покупаете хлеб. Потом идете в гастроном, покупаете себе колбасу, сыр, масло. В общем, продуктов там достаточно. Как правило, достаточно уютно, я даже не говорю про какие-то там супермаркеты или гипермаркеты, которые в Москве появляются, как грибы, я говорю об обычных магазинах. Мы как-то забываем о том, что магазин частный. Мы как-то забываем о том, что произведена практически подавляющая часть тех продуктов, которыми мы реально пользуемся, в частной среде, произведено частным собственником. Мы как-то забываем о том, что сегодня даже сельскохозяйственная земля уже переходит в частные руки. И это по сути означает, что именно частный бизнес, производящий сегодня 80 процентов российского валового внутреннего продукта, кормит, поит и одевает страну. Но из этого абсолютно нелепо делать вывод о том, что государству вообще здесь нечего делать. Это было бы просто несерьезно и неправильно. У государства есть глобальная задача, за которую только оно отвечает. Задача, которая, собственно, определяет стратегию развития страны, куда мы движемся, в какой точке мы находимся.
Вот сейчас наши коллеги из Орла говорили о сложностях в этой среде. И поверьте, любой предприниматель, любой бизнесмен, любой менеджер может добавить еще десятки примеров и такого же класса, и еще более тяжелого класса. Это, собственно, то, с чем мы каждый день в своей работе сталкиваемся, то, с чего начинается рабочий день и заканчивается, - с преодоления этих проблем.
Но вместе с тем давайте все-таки не будем так уж совсем голову пеплом посыпать. Россия реально сегодня - абсолютный лидер на всем постсоветском пространстве. Причем лидер не только по объему производства. Это и так понятно. Но и лидер по удельному весу ВВП на душу населения, лидер по уровню и качеству жизни. В России сегодня самая высокая средняя заработная плата на всем пространстве СНГ. В России сегодня самая высокая пенсия на всем пространстве СНГ. В России сегодня количество телевизоров, холодильников, автомашин на душу населения самое высокое в СНГ. Мы уже получили позиции.
Но это вовсе не означает, что мы достигли всех результатов, скорее, наоборот.
ШУСТЕР: Скажите, а почему с вами аудитория не согласна?
ЧУБАЙС: Я думаю, потому, что в аудитории есть сторонники разных партий. Есть сторонники тех партий, которые понимают, что развиваться экономика может только тогда, когда действует принцип "работать и зарабатывать". А есть те, кто считает, что самое правильное - это, собственно говоря, отнять и поделить. Этот принцип сегодня, к сожалению, ошибками власти заново поставлен на повестку дня. Этот принцип сегодня, по сути дела, уважаемые господа-товарищи, сидящие вот здесь вместе, рядышком, ровно то, что они разделяют, - отнять и поделить. У ЮКОСа отняли. Замечательно! Дальше, вперед, следующий. Чего там, природная рента? Что такое природная рента? Замечательный тезис уважаемого господина Глазьева. Тезис-то в чем? Да в том, чтобы отнять! Отнять у тех, кто производит. Отнять как можно больше и поделить между остальными.
Вот этот вопрос все равно останется сердцевинным. И только тогда, когда страна по-настоящему, всерьез забудет напрочь об этой ушедшей идеологии, только тогда, когда по-настоящему перелистнет эту страницу своей истории, тогда, когда в стране правило частной собственности будет священным и неприкосновенным, вот тогда Россия будет развиваться вперед, и тот самый экономический бум, о котором вы нас спрашивали, будет реальностью. Российской реальностью, ежедневной и ежечасной.
ЖИРИНОВСКИЙ: Вопрос.
ШУСТЕР: Пожалуйста.
ЖИРИНОВСКИЙ: Анатолий Борисович, в 96-м году вы рьяно защищали Ельцина. Вы боялись тогда коммунистов или боялись ответственности, те, кто разорвал страну на этот период - июнь 96-го года?
ЧУБАЙС: Знаете, Владимир Вольфович, если бы я боялся ответственности, то я последние 12 лет занимался бы каким-то другим делом. Я в 96-ом году боролся за то, что я считал и считаю для страны самой страшной и самой серьезной опасностью. Она называется "возврат к коммунизму". И если в 96-ом году мы по-настоящему не собрали бы все силы в кулак, если мы в 96-ом году не отстроили бы единую общую стратегию и не добились того, чего мы добились, то сегодня, я думаю, многие из присутствующих здесь, не только ваш покорный слуга, но многие из присутствующих здесь находились бы совсем в другом месте и уж точно в абсолютно другой жизни.
ЖИРИНОВСКИЙ: Еще один вопрос. Приватизация. Вы прекрасно понимали, что если отказаться от именных чеков и делать безымянными их, то, естественно, мафия скупит их и захватит все предприятия, а люди останутся бомжами. Вы это понимали или вы не поняли, просто случайно произошло?
ЧУБАЙС: Владимир Вольфович, мы можем о принципах приватизации спорить бесконечно долго. Поверьте, что я понимаю этот предмет и готов отвечать на самые детальные вопросы. Но давайте все-таки вспомним, что мы живем в 2003 году.
Сегодня, в 2003 году, она уж семь лет как закончилась. Сегодня мы с вами живем в стране, где, повторяю это еще раз, 80 процентов всего, что производит страна, произведено частной собственностью. Это факт российский сегодня.
Давайте думать над тем, как развивать, как совершенствовать, что делать завтра, послезавтра. Давайте перестанем сами себя тянуть назад, во вчерашний день, в наши вчерашние проблемы, которые страна давным-давно уже прошла и преодолела.
ЖИРИНОВСКИЙ: Хорошо, 80 процентов... Для кого? Для элиты. 3 миллиона все получили, довольные, машины и всё есть. А остальные 80 миллионов нищие, на улице, на панели. Вы согласны с этим?
ЧУБАЙС: Дорогой Владимир Вольфович, в стране за последние пять лет при очень тяжелой социальной ситуации, при действительно тяжелом уровне жизни, тем не менее, реальный уровень жизни населения вырос на 28 процентов. Почти на треть. Это не олигархи. У них не на 28, у них на 2800 выросло, и вы это прекрасно знаете. Это то, что реально происходит в стране.
Но давайте же видеть то, с чем реально мы сегодня в повседневной жизни сталкиваемся, то, что называется "российским средним классом", который на ноги начинает становиться сейчас. Давайте не выхватывать из-под него табуретку, а наоборот, там, где можно объединить усилия, при всех разногласиях, часто абсолютно непримиримых, давайте попробуем сосредоточиться не на том, что разделяет, а на том, что объединяет, на том, что нужно сделать для того, чтобы этот уровень жизни рос не на 28 процентов, а на 30 процентов, на 40 процентов. Давайте сделаем это в Государственной Думе, где вы работаете. Может быть, тогда результаты будут лучше? Может быть, тогда мы вместе будем этими результатами удовлетворены, и даже вы вместе с нами?
ШУСТЕР: У нас появилась возможность подключить аудиторию вне студии - дать четыре номера телефонов, чтобы люди звонили и говорили, с какой позицией они согласны. Я это сделаю?
ЧУБАЙС: Ну тогда, Савик, я займу свое место и готов отвечать на вопросы сидя.
ШУСТЕР: Пожалуйста. Итак, это мы даем тогда в последовательности жеребьевки. Партия СПС, "Союз правых сил". 8 (гудок), если вне Москвы, 095-741-010-1, если из Москвы, то 741, понятно. Блок "Родина" у нас вторым номером идет: 741-01-02, если в Москве; 8 (гудок) 095, если вне Москвы. 8.095-741-010-3 - это партия "Яблоко" и 8 (гудок) 095-741-010-4 - ЛДПР. И я приглашаю к микрофону номер два. Пожалуйста, Сергей Иваненко.
ИВАНЕНКО: У меня вопрос к Анатолию Борисовичу. Но сначала уточнение: действительно, 28 процентов - это рост реальных доходов населения с 98-го года, а в 98-ом году они упали в четыре раза. Поэтому относительно вот всего того периода, о котором вы говорите, у нас никакого столь существенного роста доходов нет.
А вопрос у меня о другом. Я не знаю, вы, наверное, оговорились, но меня поразило ваше замечание о том, что ваша концепция состоит в том, что государство должно управлять частными собственниками. Эта концепция действительно реализуется партией власти "Единой Россией", и мы выстраиваем именно такую систему - управляемая демократия государственного капитализма. В чем отличие вашей точки зрения на развитие России по этому вопросу?
ЧУБАЙС: Начнем с факта. Вы говорите о падении уровня жизни, что, видимо, вызывает положительные эмоции, как я понял из вашего вопроса. С какого периода? Я говорил о периоде, начиная с 91-го года. В 91-ом году, Сергей Викторович, средняя заработная плата в стране составляла 12 долларов. 12 долларов! В 98-ом году средняя заработная плата в стране составляла 36 долларов. С падением тут не все так просто, как вам кажется.
Теперь что касается управления. Вы знаете, вот уже, наверное, не один год, а даже больше десяти лет, из меня кое-кто пытается сделать человека, который категорически против роли государства в стране или в экономике. Это не так. Это не так! Я это знаю не только по теории. А я в государстве работал 12 лет! Я его строил. Я его строил вместе со своими коллегами, начиная с 92-го года. Я вместе с ними, нашей командой, создавал первое правительство России. Я с нашей командой создавал первые законы России, которых просто не было до нас. Я вместе с нашей командой создавал Конституцию России. Я вместе с нашей командой создавал частную собственность в России, которая является ведущим, базовым институтом российской государственности. И эти задачи, которые стоят перед государством, не менее важны, чем все остальное вместе взятое, поэтому не удивляйтесь, что я говорю о роли государства в управлении частной экономикой страны.
ШУСТЕР: Пожалуйста, Дмитрий Рогозин. Блок "Родина".
РОГОЗИН: У меня замечание одно есть. Мне кажется, что большая ошибка " Союза правых сил", что они господина Чубайса выставили в качестве защитника своих собственных интересов. Я думаю, что это, конечно, серьезно скажется на вашем предвыборном результате.
Мне очень понравилась фраза господина Чубайса о том, что на вопросы он будет отвечать сидя. Я думаю, что и вопросы ему, наверное, не надо задавать. Наверное, прокурор их задаст.
Я вас хотел, господин Чубайс, поблагодарить за то "счастливое детство", которое вы нам подарили в начале 90-ых годов. Спасибо! Вся страна вам очень благодарна. (апл.)
ЧУБАЙС: Господин Рогозин, а чего вы съехали с любимого тезиса? Вы же обычно на всех выступлениях начинаете с того: "когда посадят Чубайса?" А чего-то как-то ушли в кусты? Давайте, в глаза, вперед! Чего замолчал-то?!
ЖИРИНОВСКИЙ: Давайте, давайте, давайте. (смех)
РОГОЗИН: Знаете, у меня это уже не вопрос. Я просто знаю, что это произойдет.
ШУСТЕР: Я вижу счастливого Владимира Жириновского. (апл., смех).
ЖИРИНОВСКИЙ: И хорошо бы еще в одну камеру - и тех, и других. И был бы порядок в стране. (смех)
ШУСТЕР: Почему вы такой кровожадный?
ЖИРИНОВСКИЙ: Не я! Это они. Вы же видите, они начали про тюрьму. Я решил добавить. Пожалуйста, мы готовы помочь.
ЧУБАЙС: Но тем не менее, я хотел бы господину Рогозину ответить, раз уж он вышел на эту любимую свою тему, кто кого посадит. И вспомнил про свое счастливое детство. Видно, что трудное детство было у человека, даже по лицу видно, как сложно ему было (смех) прожить все эти годы на хлебе и воде.
Так понимаете, господин Рогозин, тут дело такое "с посадкой", на которой, собственно, вся ваша партия строит всю избирательную стратегию. Я прекрасно понимаю, что и вам, и вашим хозяевам сильно поперек горла Чубайс. Сильно поперек горла! И я прекрасно понимаю, что ваши хозяева, конечно, требуют от вас ровно этого. Только есть закон такой жесткий: если разобрались с главным врагом, сразу же после этого приступают к провокаторам, "шестеркам", киллерам. Поэтому ответ простой: вы, господин Рогозин, ровно через три дня. Успехов! (апл.)
ЖИРИНОВСКИЙ: Поддерживаю.
ШУСТЕР: Пожалуйста. Представьтесь.
АГАЛАРОВ: Президент компании "Крокус", вице-президент "Опоры". Я просто хотел несколько цифр назвать. Вот мы говорили о росте, и что растет. Вот часто и премьер-министр говорит, что растет экономика, в основном, сырьевая.
По статистическим данным, мы даже не достигли дореформенного периода ни по нефти, ни по газу. Что касается нефти, страна сегодня добывает почти 400 миллионов тонн. Это самая большая добыча в мире наряду с Саудовской Аравией. Извиняюсь, с Объединенными Арабскими Эмиратами. И в бюджет поступает от нефтедолларов чуть меньше, чем от торговли и общественного питания. То есть это нонсенс. Кстати, цветная и черная металлургия, энергетика и газ...
ШУСТЕР: То есть вы говорите, что должно поступать гораздо больше?
AГАЛАРОВ: Да. То есть развивается как раз не то, о чем говорилось, сырье, а развивается общественное питание, развиваются магазины, торговля и так далее. И вот это локомотив экономики, которая есть сегодня. Это и хорошо, кстати.
ШУСТЕР: А высокие технологии?
АГАЛАРОВ: Нет, ну, высокие технологии - это само собой. Я имею в виду, что вот сырьевой сектор, о котором все время говорят, что нефть, нефтяная игла и так далее, на самом деле это не так. Это миф.
ШУСТЕР: Это миф. Хорошо. Сергей Глазьев, ваша очередь. (апл.) Сырьевая игла - это миф или не миф?
ГЛАЗЬЕВ: Сырьевая игла - это, конечно, не миф для тех, кто обслуживает олигархов. Они сидят на игле. И с иглы нужно не Россию снимать, а олигархов, продажных политиков, которые обслуживают их интересы, коррумпированных чиновников. Вот кого надо снять с иглы и тогда Россия сможет получить те доходы, которые по праву нам принадлежат, даны нам от Бога.
Меня позабавило выступление господина Чубайса насчет "отнять и поделить". Вот уж действительно, "на воре и шапка горит". Отняли у всего народа государственную собственность, вместе с господином Кохом, поделили, как захотели. Теперь люди, которые стали обладателями этой собственности, конечно, вас поддерживают, вне всяких сомнений. И очень довольны жизнью.
А что мы получили в результате? Воровскую экономику, в которой нет никакой связи между тем, что человек дает для общества полезного, и тем, сколько он зарабатывает. Главным вкладчиком в национальный доход, господин Чубайс, является труд. На труд и на проданные ресурсы сегодня приходится 80 процентов национального дохода. На долю частных инвесторов, к сожалению, пока еще только 10 процентов. И нужно еще создать настоящий частный честный бизнес, который будет сам зарабатывать, а не присваивать себе чужое.
А кто у нас сегодня имеет огромные доходы? Те, кто присваивает чужое. Присвоили государственное имущество, присвоили сверхприбыль от использования государственных природных ресурсов, ни много ни мало, 50 миллиардов долларов каждый год проданная рента, которую государство как собственник этих ресурсов не контролирует.
Прекрасно устроились монополисты, которые завышают тарифы и цены многократно. Вы покупаете электроэнергию по 3 копейки за киловатт-час, продаете ее населению, люди знают, в некоторых регионах по рублю и выше.
То есть у нас хорошо живет не тот , кто работает, а тот, кто присваивает себе чужое. И в такой воровской экономике, конечно, никакого экономического роста быть не может. Это самоедская экономика.
То, что мы предлагаем, и хозяева у нас, господин Чубайс, Родина. Родина наш хозяин, а не олигархи, которых вы обслуживаете, за интересы которых вы голосуете все время, ваш "Союз правых сил" так называемый.
Наша программа исходит из того, что доходы должны распределяться справедливо. И это необходимое условие экономического роста. Труд должен быть в два раза выше, чем сейчас. Столько, сколько труд дает для национального дохода.
Государство как собственник проданных ресурсов должно иметь свое право собственника на природную ренту, на сверхприбыль, источником которой является уникальное свойство полезных ископаемых. И тогда у нас действительно начнется рост. Тогда будет расти конечный спрос, будет стимул создавать новые технологии, внедрять их и развивать производство.
Как ученый могу сказать, что главным фактором современного экономического роста является человек, способность человека творить, создавать новые знания, внедрять их, поднимать технический уровень производства, эффективность и за счет этого получать сверхприбыли. Не за счет качания нефти и газа на экспорт, а за счет интеллекта, за счет своих рабочих рук.
Наша программа предоставляет людям такую возможность. Удваивая зарплату, удваивая бюджет, направляя кредитные ресурсы в интересах роста производства, создавая бюджет развития, развивая федеральные целевые программы внедрения новых технологий, мы дадим нашим предприятиям максимально полно реализовать свой научно-технический потенциал, производственный потенциал, а каждому человеку раскрыть свои творческие способности. В этом суть нашей программы. В этом и есть успех экономический любой уважающей себя страны.
Так что выбирать нужно фактически между двумя путями развития: либо мы вместе сумеем создать механизм поддержки экономического роста, основанного на современных технологиях, современных знаниях. И роль государства здесь как важнейшего субъекта развития, который финансирует науку, образование, организует кредит в экономике, должна быть фундаментально такой: не делить чужое, как вы это сделали, а создавать условия для роста нового, новых товаров, новых технологий, новых доходов.
ШУСТЕР: Я дам слово Анатолию Чубайсу, только возьму пару секунд на комментарий реакции нашей аудитории. Она занимательная. Аудитория явно такого левого толка. Так вот, Сергей Юрьевич, когда вы излагали собственные мысли, вы объединили и мужчин, и женщин. Когда вы нападали на СПС, ни мужчинам, ни женщинам это не понравилось. Когда вы излагали точку зрения партии, это понравилось мужчинам и не понравилось женщинам. Как это интерпретировать, я не знаю. Пожалуйста, Анатолий Борисович.
ЧУБАЙС: Спасибо. У меня одно замечание короткое. Сергей Юрьевич, вот вы упомянули тут, что мы покупаем электроэнергию по 3 копейки. Тут, видимо, что-то у вас перепуталось. Я в РАО "ЕЭС" работаю. РАО "ЕЭС" - это компания, которая производит электроэнергию, мы не покупаем ее, а производим. И производим мы на сегодня 76 процентов всей электроэнергии в стране. И не только производим, но еще и строим: Бурейскую ГЭС, Нижневартовскую ГРЭС. Это наша реальная работа. Поэтому про "покупаем" - это в другое место. Но это замечание.
А вот теперь вопрос содержательный. Вы сказали очень важную цифру. Вы сказали о том, что через природную ренту можно забрать 50 миллиардов долларов. Я не ослышался?
ГЛАЗЬЕВ: Вы как всегда перевираете. Я сказал, что сумма проданной ренты 50 миллиардов долларов.
ЧУБАЙС: Замечательно, значит, я не ослышался.
ГЛАЗЬЕВ: Но это не значит, что всю ее нужно забрать. Это ваш подход - забрать и разделить между своими.
ЧУБАЙС: Природная рента 50 миллиардов долларов. Это же основа всей вашей концепции. Объясните, пожалуйста, что вы собираетесь с ней делать, с природной рентой? Как вы ее получите, если у нас, на всякий случай, весь российский нефтяной сектор в этом году - вы-то уж как ученый, наверное, знаете это, - весь сектор в целом произвел продукции всего на 58 миллиардов, а 50 оттуда извлечь. Как? Объясните.
ГЛАЗЬЕВ: С удовольствием вам объясню, тем более что господин Немцов никак не может разобраться, где налоги на ренту, а где налоги на производство. Объясняю.
Сверхприбыль от использования природных ресурсов во всех без исключения странах изымается государством как собственником проданных ресурсов. Механизмы общеизвестны - налог на сверхприбыль. Закон соответствующий нами уже два года назад внесен в Думу. Плата за недра, платежи за загрязнение окружающей среды, экспортные пошлины на вывоз сырья.
Механизмы, которые позволили бы нам уже в этом году увеличить доходы бюджета на 600 миллиардов рублей. 50 миллиардов долларов проданной ренты - это то, что государство должно контролировать, но это не означает, что весь объем нужно собирать. Мы оставляем нефтяным компаниям все, что необходимо для развития - для геологоразведки, для транспорта, для освоения новых месторождений. Мы возвращаем то, что является сверхприбылью и сегодня гуляет на счетах в Лондоне, в Америке, в Израиле, где угодно, только не здесь.
ЧУБАЙС: Сколько ...........? Сколько?
ГЛАЗЬЕВ: Вы развратили олигархов.
ЧУБАЙС: Цифру назовите.
ГЛАЗЬЕВ: Я вам сказал. То, что мы предлагаем, наша концепция налогово-бюджетной политики за счет трех налогов - это плата за недра, это налог на сверхприбыль, это экспортные пошлины на вывоз нефти и газа - дает нам 600 миллиардов рублей.
Что нам это позволяет сделать? Удвоить расходы на образование, здравоохранение, культуру и науку; удвоить заработную плату работникам бюджетной сферы; поднять до 1000 рублей в месяц детские пособия, стипендии студентам, денежное довольствие солдатам; сформировать бюджет развития, организовать банк развития, помочь предприятиям освоить новейшие технологии.
Это все можно сделать. Не украсть, как вы любите говорить, а сделать, именно в соответствии с законом, потому что правительство сегодня - банкрот. Оно не выполняет 80 нормативных актов по социальным обязательствам. Мы его можем сделать честным, государство, честным и ответственным, но для этого нужно по-справедливому делить доходы. Кто что создал, тот то и должен получать, а не присваивать себе чужое. (апл.)
ШУСТЕР: Пожалуйста, Ирина Хакамада.
ХАКАМАДА: У меня короткий вопрос. За "Союз правых сил" в 99-ом году проголосовало 5 миллионов 700 тысяч человек. Они поддержали сознательно нас. Вы их всех посадите?
ГЛАЗЬЕВ: Я не прокурор. Вопрос не по адресу.
ХАКАМАДА: А почему тогда, если вы не прокурор, ваша партия все время судит, кого сажать, а кого не сажать?! Кто вам дал эту функцию?!
ГЛАЗЬЕВ: Ирина, судить будет суд, не волнуйтесь. И наша концепция в этом и заключается. Нам говорят, что вы хотите там чего-то поделить. Вы уже поделили. А суд разберется, где были нарушены законы, где нет. Если все по закону, значит, суд примет соответствующее решение.
ХАКАМАДА: Вот тогда, пожалуйста, давайте в суд, говорить по существу, а не угрожая то Чубайсу, то Немцову, то еще кому-то, кого вы посадите?! Потому что правильно он сказал: "Сегодня вы угрожаете, завтра вас посадят".Вы же тоже работали в правительстве молодых реформаторов, только об этом все забыли.
ГЛАЗЬЕВ: Ирина, я вам не угрожаю, не волнуйтесь.
ХАКАМАДА: Я говорю не про себя. Я как раз забочусь о том, чтобы никогда в России не использовался только один способ установления справедливости - посадить одних и пообещать справедливость другим. Это вся наша история, когда одних сажали, а другим обещали справедливость. И когда их расстреливали, да, они говорили: "за Сталина" и "за Ленина" - и их расстреливали. Ребята, вы идете плохой дорожкой. Вы - экономист, тем более. О чем вы говорите? Почему все время вот это - "посадить"? Говорите о том, что вы будете делать с налогами. Вот и все. И тогда мы вас поймем.
ГЛАЗЬЕВ: Савик, я, по-моему, не призывал никого сажать. Но я должен сказать, что логика очень интересная у наших коллег. Такая примерно: вот то, что присвоили, не тронь, а тот, кто в этом сомневается, значит, они враги, которые требуют этих посадить. Вовсе нет, суд разберется.
А что касается налогов, то в науке давно доказано, хочу вам объяснить, что перенос тяжести налогов на ренту, на то, что образуется вне зависимости от деятельности предприятия, позволяет нам снизить налоги на труд, на производство, дать предприятиям возможность из прибыли финансировать инвестиции, не облагать эту часть прибыли налогом, и тогда темпы экономического роста удвоятся.
ШУСТЕР: Я хочу посмотреть на аудиторию и спросить: почему мужчины хотят, чтобы всех сажали? Я этого не понимаю (апл.), правда. Откуда это? Представьтесь.
КИРИЧЕНКО: Никита Кириченко, Издательский дом Родионова. Я бы хотел задать вопрос, не знаю, кто на него ответит, я же независимый эксперт, Глазьев или Чубайс.
Проблема-то в чем? Действительно, пока есть сверхдоходы в сырьевом секторе, инвестиции идут туда. И рынок, поскольку это рынок, не пойдет никуда в другое место.
Соответственно, вот насчет инвестиций, действительно, энергоблоки - это важно. Но ведь пока есть недооцененные активы, зачем покупать инвестиционные товары? Олигархи тоже пока не покупают очень много у нас внутри страны.
Значит, вроде как логично получается, что третий путь, государство должно что-то с этой рентой делать. Не 20 миллиардов, может быть, гораздо меньше, как Гайдар посчитал, 2-3 миллиарда максимум. Но вот что с этими деньгами государство будет делать? Опять через бюджет пускать? Я бы все-таки хотел услышать, как спрыгнуть с иглы. Ведь надо. Надо инвестиционный поток наладить в другие сектора. Вот как вы видите в этом роль государства: как распределителя или как контролера? Или какие механизмы вы видите? Это вопрос и к Анатолию Борисовичу, и к Сергею Юрьевичу. Попробуйте, пожалуйста, ответить, если вам времени своего не жалко.
ШУСТЕР: Там с временем проблема. Пожалуйста.
ГЛАЗЬЕВ: Я уже изложил нашу концепцию налогово-бюджетной политики. Она позволяет нам доходность бюджета на 600 миллиардов рублей, выполнить все обязательства государства и в соответствии с бюджетным кодексом решить ключевые социальные проблемы.
Есть еще другой вариант - всем на персональный счет. Но это уж как люди решат. Такие вопросы вообще-то нужно референдумом решать, как делить сверхприбыль от проданных богатств - либо каждому на персональный счет, как некоторые предлагают...
ШУСТЕР: А сколько там получится?
ГЛАЗЬЕВ: Немного, откровенно говоря, примерно по 5000 рублей на человека в год.
ШУСТЕР: По 5000 рублей?
ГЛАЗЬЕВ: Но если все это собрать вместе можно решить проблему и беспризорных детей, и армии, и дать нормальную зарплату учителю.
ШУСТЕР: Пожалуйста, Анатолий Борисович.
ЧУБАЙС: Я попробую ответить на ваш вопрос, тем более что, знаете, когда вот так вообще за природную ренту, вообще за народ, вообще за бюджет в два раза. Это все замечательно, пока до цифр не доберешься. Названа цифра - 17 миллиардов долларов. Вы, наверное, как независимый эксперт согласитесь со мной, что если всерьез кто-то попытается эту цифру отнять сегодня у российского сырьевого сектора, это означает, что через год его не будет. Не будет ни сырьевого сектора, ни несколько миллионов работающих там, ни бюджета, ни тех самых врачей и учителей, которым вы обещаете отдать то, что отнять невозможно.
Вот тут все становится на свои места. Но если спокойно к этому подходить, то, действительно, вы правильно упомянули, наши расчеты показывают, что не 17 миллиардов долларов, а полтора-два миллиарда - это то, что можно сделать. И когда это было внесено в Государственную Думу, когда Государственная Дума 20 июня этого года поставила этот вопрос в 16 часов три минуты, уважаемый Сергей Юрьевич не сумел поднять руку. Не те ли самые олигархи, которых вы так замечательно проклинаете вместе со своей командой, проплатившие это голосование, помешали вам вашу же родную концепцию защитить, Сергей Юрьевич? Вот правда, а вот слова.
ГЛАЗЬЕВ: Савик, я, конечно, скажу. Я не думаю, что у Чубайса, как у Немцова, нет никакого экономического образования. Вы предлагали налог на бензин, налог на топливо, который включается в цену товара. Конечно, мы против роста цен на бензин. Вы предлагали обложить потребителей налогом, а мы-то предлагаем сверхприбыль забрать, которая принадлежит государству. Большая разница.
ЧУБАЙС: Сергей Юрьевич, как же вы заберете 17 миллиардов так, чтобы она вся точно была из сверхприбыли? Ну вы же экономист, не бывает такого! Не бывает! В жизни не бывает.
ГЛАЗЬЕВ: В Англии бывает, в Норвегии бывает, а у вас, господин Чубайс, не бывает.
ЧУБАЙС: Нет, не бывает даже в Южной Африке.
ШУСТЕР: Представьтесь, пожалуйста.
АГАЛАРОВ: Агаларов, президент компании "Крокус", вице-президент "Опоры". Меня знаете, что удивляет? Вот собрались четыре уважаемые партии. И мы зациклились на этих шестидесяти. Да, 400 миллионов тонн по 150 долларов за тонну - это 60 миллиардов долларов. И мы говорим вокруг них, вот этих цифр. Мы должны не забывать о том, что весь ВВП нашей страны - это 450 миллиардов долларов. Для сравнения я должен сказать, что Япония, Франция, Германия - это 4- 4,5-5 миллиардов, то есть триллионов. Соединенные Штаты - 10, то есть в 20 раз больше. И для того чтобы создать условия, понимаете, они уехали и далеко впереди. Чтобы страна начала их догонять, надо создать условия для того, чтобы был этот рост. Если мы посмотрим законодательство, у нас из всех слоев законодательства вырваны, допустим, самый высокий НДС в Европе - 19, мы вырвали это. Самые высокие таможенные пошлины в Китае - мы вырвали это. Самый большой уровень социального страхования, единый соцналог во Франции - мы взяли оттуда. И так далее.
ШУСТЕР: То есть обложили со всех сторон.
АГАЛАРОВ: Нет, невозможно плыть тремя способами одновременно. Надо плыть либо брассом, либо кролем, либо баттерфляем. У нас какой-то новый способ плавания, который никому не понятен, и этим способом мы никуда не доплывем. Я думаю, надо сосредоточиться на обсуждении этих вопросов: как вывести страну из кризиса?
ШУСТЕР: Григорий Явлинский, ваша очередь. Я думаю, вопрос, как вывести страну из кризиса, вполне актуальный.
ЯВЛИНСКИЙ: Да. Сложно, конечно, говорить об экономических программах в середине дискуссии, между диким социализмом, диким коммунизмом и диким капитализмом.
ШУСТЕР: А кто есть кто?
ЯВЛИНСКИЙ: Давайте попробуем сформулировать основные направления, как нам представляется, российской демократической партии, собственно говоря, ведение экономических преобразований для того, чтобы выйти из того положения, в котором находится страна.
Вообще говорить об экономическом росте вне улучшения жизни народа, явного и зримого, - это абстрактная вещь. Это так, как говорил Брежнев, например, на съездах партии о процентах роста того или иного продукта в России, или в Советском Союзе, что не имело никакого смысла. Вот это я и вкладываю в тезис "рост без развития".
Если же говорить о росте валового внутреннего продукта в два раза, о чем сейчас любят говорить, особенно в Кремле, то речь может идти лишь о качественном росте. Если речь идет о росте качественном экономики, то это тогда имеет смысл.
Спор же о том, сколько изымать ренты, и вообще спор о ренте и даже о сверхналогах и сверхдоходах, он ведь вторичен. Вторичен по отношению к тому, какие цены на мировом рынке. Вот завтра цены упадут до 10 долларов за баррель, в Ираке начнется, скажем, экспорт нефти, и все разговоры на эту тему исчерпаются в принципе. Невозможно ставить огромную страну в зависимость от мировых рынков.
И в этом смысле ваш вопрос совершенно правильный. Страна сегодня действительно находится в состоянии такого наркомана, у которого в одной руке труба с газом, в другой с нефтью, а в голове - экономические галлюцинации, о которых нам здесь так подробно рассказывают.
Если же говорить о качественном росте, то это, прежде всего, рост структурный. Структурный, связанный со структурными реформами и структурными изменениями. Методами макроэкономической политики, которыми так увлекались все 90-ые годы, стало очевидно, что кроме построения финансовых пирамид, когда никакие другие структурные задачи не решаются, ничего достичь невозможно. Это административная реформа, о которой мы знаем все очень хорошо. Это реформы естественных монополий, которые должны начаться именно с аудита, с контроля, что там с активами, что с непрофильными активами. Это реформа налогов. У нас все время снижают налоги, а они в сумме все время почему-то повышаются. Это все, что связанно с таможенной политикой, с финансовым сектором, с построением наконец в России банковского сектора, которому будут доверять. Это все, что связано с ЖКХ так называемым.
Вот весь этот круг вопросов есть самый главный. Но, конечно, есть еще и проблема государства. Есть и проблема нашего государства, о котором так любят говорить. Прежде всего я хотел сказать, что я, например, считаю, что неправильно сравнивать Россию с Молдовой, при всем уважении, или с Беларусью, или даже с моей любимой Украиной. Неправильно, экономически неправильно.
Если хотите уж сравнивать Россию, сравнивайте ее с европейскими странами. Если страшно сравнивать с Европой, сравнивайте с Восточной Европой наконец. С Чехией, Словакией сравнивайте, с Венгрией сравнивайте, с Польшей сравнивайте. Вот с чем надо сравнивать, а там-то показатели будут совсем другие, и результаты реформ там будут совсем другие. Вот тогда будет более или менее все понятно. Вопрос не в том, что можно доверить государству и чего ему нельзя доверить, вопрос сегодня стоит по-другому, что у нас за государство, какому государству мы собираемся что-то доверить. Вот в чем ключевой вопрос. Если у вас есть нормальное, современное, свободное государство, то многие экономические задачи оно будет решать, и это правильно. Но сегодняшнее наше государство не такое. Наше государство сегодня не имеет независимого суда, не имеет независимой Думы, независимого законодательства, не имеет гражданского контроля за спецслужбами и правоохранительными структурами, не имеет свободных средств массовой информации и политической значимости, и самое главное, что оно имеет, оно является частью того самого бандитского капитализма, который построен в середине 90-х годов, такому государству ничего нельзя доверить. Не то что ему можно доверить всю нашу экономику. Поэтому первейшая задача - это сделать действительно сильное государство. Сильное государство - это то, которое служит гражданам, сильное государство - это не наглое государство, это две разные вещи. Потому что за силу уважают, а за насилие ненавидят. Наша главная задача, и для этого надо идти в Думу, чтобы сделать сильное государство демократическое, которое служит гражданам. Тогда можно решать вопрос, что в экономических вопросах можно ему отдавать.
ЖИРИНОВСКИЙ: Вопрос.
ШУСТЕР: Пожалуйста.
ЖИРИНОВСКИЙ: В июне 97-го года фракция ЛДПР предложила амнистию финансово-экономическую. Почему вы не поддержали? Сегодня не было бы этих проблем, надо было пробить финансовую амнистию, июнь 97-го года, никто из вас не поддержал.
ЯВЛИНСКИЙ: Это было неправильное предложение. Неправильное, очень узкое, не решающее никакой проблемы. Но вообще, я хотел сказать, что Российская демократическая партия не будет отвечать на вопросы Жириновского и не будет ему задавать вопросы, и связано это, в частности, с тем, что произошло на последних дебатах на Российском государственном канале, когда Владимир Жириновский заявил, что он удовлетворен тем, что сын генерала Шпака убит в Чечне. Мы считаем его человеком вне политики и не будем вести с ним дебаты.
ШУСТЕР: Пожалуйста, вопросы.
Михаил Делягин, экономист: Вопрос Григорию Явлинскому. Ну, понятно, налоговая амнистия - это узкая тема, а что вы скажете про более широкую тему, скажем, если предложить амнистию собственности, то есть вот на такое-то число собственность незыблема, но в обмен на это капиталы вкладывают деньги только в Россию, скажем, на протяжении поколения, на протяжении 20 лет, и они никуда не могут выскочить из России и тем самым обречены на ее модернизацию? Спасибо.
ЯВЛИНСКИЙ: Спасибо за вопрос. Амнистия возможна по тем сделкам, где не было убийства и насилия против личности, но не в обмен, а вместе с решениями, связанными с ограничением в вмешательства в политическую власть со стороны олигархических структур, это означает, принятие прозрачного закона о лоббизме, это означает, принятие закона о прозрачном финансировании политических партий, об общественном телевидении, не подконтрольном ни государству, ни олигархам, это значит, и это очень важно, принятие закона о компенсационном налоге, а также блока законов по созданию конкурентной среды, по ликвидации монополий и монопольного давления в России. Вот в этом пакете это будет общественный договор, а не просто сделка о том, что мы объявляем амнистию и все. Нужно ведь, чтобы люди в нее поверили, а люди, у которых в 92-ом году отняли всякую собственность, еще не скоро согласятся с тем, что кто-то может иметь миллиардную собственность, независимо от того, справедливо или несправедливо она нажита. Нужен общественный договор по этому поводу, закрепленный в законе, а не сговор на стрелке.
ШУСТЕР: Да, пожалуйста.
СЕРГЕЙ ШИШКАРЕВ, Блок "Родина": Григорий Алексеевич, а как бы вы оценили эффективность работы господина Чубайса на посту главного менеджера РАО ЕЭС и, например, тот факт, что сегодня выводятся российские активы финансовые на покупку генерирующих мощностей на Украине, причем без покупки контрольного пакета, без влияния даже на управление этих энергосистем?
ШУСТЕР: Да, "Родина" выступает в качестве объединителя "СПС" и "Яблока".
ЯВЛИНСКИЙ: Свежий вопрос, должен сказать. Ну, хорошо известна наша позиция, мы не удовлетворены работой Анатолия Борисовича Чубайса на посту менеджера государственной компании.
(аплодисменты)
ШУСТЕР: Пожалуйста, пожалуйста.
-Григорий Алексеевич, государство у нас плохое, действительно, надо принять ряд законов, это точно совершенно, может, ему действительно ничего не надо доверять. Но вот когда государство будет идеальным в вашем понимании? После принятия этих законов, чем же оно все-таки должно заниматься в экономике, я так и не понял из вашего выступления? Будьте добры, прокомментируйте.
ЯВЛИНСКИЙ: Я считаю, что государство должно иметь не решающую роль в экономике, у него очень ограниченные задачи, но все же оно должно не просто стать идеальным, это неизвестно, когда будет, а необходимо сделать так, чтобы движение было в эту сторону. Сегодня же движение в обратную сторону, вот в чем дело.
ШУСТЕР: Григорий Алексеевич, а я бы хотел вернуться к вопросу Михаила Делягина, потому что он экономист, вы тоже экономист, и вы так поговорили, а люди что поняли из его вопроса? Я уверен, что они поняли, что человек, который здесь получает возможность работать .. ресурсами, он платит налоги, получает прибыль, но прибыль он вкладывает исключительно сюда. То есть, грубо говоря, покупает не "Челси", а "Спартак", вот это можно так вот законом ограничить?
ЯВЛИНСКИЙ: Это частный вопрос, потому что этот вопрос, не знаю, откуда вам в голову пришло "Челси", это же вообще особый случай...
ШУСТЕР: Ну, я просто первый раз слышу об этом.
ЯВЛИНСКИЙ:... но прекратить вообще обмен капиталом, прекратить свободную торговлю является абсурдным занятием.
ШУСТЕР: Пожалуйста, пожалуйста.
-Дело в том, что закон, наверное, принять можно, но технически реализовать и осуществить контроль будет невозможно. А вопрос в следующем. Вот мы все время говорим, и Григорий Алексеевич об этом сказал, что налоги высокие, но мне все-таки непонятно, здесь сидят представители Государственной Думы, ведь эти же налоги, наверное, принимались и утверждались Государственной Думой. Как вот получается, что принятые налоги таковы, что в общем-то, платить фактически никто не в состоянии, получается, что вся страна находится по ту сторону закона?
ШУСТЕР: Кто ответит? Все дорожат временем.
-Представитель Государственной Думы.
ШУСТЕР: Пожалуйста, Михаил Делягин.
ДЕЛЯГИН: Ну, все-таки еще один вопрос Григорию Явлинскому, другой вопрос. Здесь Анатолий Борисович Чубайс сказал, что в 91-ом году средняя зарплата была 12 долларов, сейчас 36, значит, соответственно возникает ощущение, что уровень возрос в три раза. Это много. Вы согласны с тем, что за годы реформ действительно вырос уровень жизни? Спасибо.
ЯВЛИНСКИЙ: Ну, неправильное сравнение, потому что цены в этом не участвуют. Ну причем здесь сколько кто получал? Важна ведь покупательная способность рубля. Это просто Анатолий Борисович ошибся.
(аплодисменты)
ШУСТЕР: Владимир Вольфович Жириновский. С чего начнем, Владимир Вольфович?
ЖИРИНОВСКИЙ: Начнем с того, что все избиратели России, я к ним обращаюсь, вы видите вот эти политические партии, они никогда ни о чем не договорятся, они будут продолжать вас обманывать. Вот, СПС - это явный, открытый враг, и спасибо им за это, они все это делают. Опаснее такие, как Явлинский, они прикидываются интеллигенцией, демократией, но своих детей он уже отправил в Лондон и диссертацию защищал в Гарварде, это ЦРУ, и каждый год приезжает в Давос, там и собирается международные финансовая олигархия, чтобы решить, как еще быстрее ограбить Россию. Поэтому это явные враги! Но более опасны те, кто рвутся, эти уже накушались, счета за рубежом, дети за рубежом, и они уезжают. И не бойтесь, Ирина, сажать никто не будет, у нас тюрьмы переполнены бедными, они будут там сидеть, к сожалению, как при царе сидели, при советской власти, вы, богатенькие, уедете, у вас готовы самолеты, зеленая карта, визы и второе гражданство, как у Невзлина сейчас в Израиле. То ректор русского университета, но он в Израиль уехал. Опасны вот такие явлинские, они будут стонать еще много-много лет, но и они уедут. Самые опасные новые фальшивые патриоты.
Когда вы, Явлинский, заявили, что вы услышали что-то такое, как я сказал о смерти сына Шпака, вы не знали сути, я обвинил генерала в предательстве, в том, что он сегодня с теми, кто обманывают вас, потому что это никакой не блок "Родина", а обычная фальшивая тусовка, их готовят вместо вас. Вы наворовали, вы уезжаете, нужна новая команда к этому корыту. Глазьев придет вместо Зюганова, Рогозин - новый лжепатриот.
Где они были в 91-ом году? - С Ельциным. И Глазьев был с Ельциным, и вы, вы все одна команда, вы все были в КПСС, все, все, вы 15 лет назад имели партбилеты с серпом и молотом, и Явлинский был коммунист, Чубайс был коммунист. У Явлинского бабушка зам. ЧК Одессы, сколько она порубила белых офицеров!
У Чубайса отец в НКВД! Что делает Рогозин?- Приветствует Ельцина и выступает за поражение ГКЧП. Кто провалил ГКЧП?- Десантные войска, руководство, генерал Лебедь, Ачалов, Грачев и Шпак. Что они делают в 93-ем году? Опять они устраивают гражданскую войну в Чечне. Гражданская война в Чечне. Кто устроил? Кто там находится - Рогозин с Лебедем, подписывают хасавюртовские соглашения, встречаются с бандитами, с Масхадовым, с Басаевым, это делают они все. И называется у них это "Конгресс российско-русских общин", "Союз православных граждан". Потом еще организация ДПР, бегают под разными знаменами уже 10-15 лет, все это называется только так: "политическая проституция".
И с 17-го года большевикам не нравился царь, помещики, фабриканты, всех выгнали, уничтожили; демократам не нравится советская власть, КПСС выгнали, уничтожили и разделили государство, а теперь снова им все не нравится, у вас специальная тема дискуссии - "нефтяная игла". Государство нужно спасать, вы понимаете, что цена ваших успехов - гибель пяти миллионов человек? И вся страна ждет другого, засилье этнических бандитов в стране идет, чего вы об экономике говорите? Даже если вы добьетесь экономических успехов, все это пойдет этнической преступности, китайцы, вьетнамцы, азербайджанцы, грузины, армяне захватили все ключевые посты в стране, все банки, все торговые центры, все гостиницы, все, что есть хорошего, они вас обслуживают, богатеньких, вас, да, хорошего много для богатых, а для бедных ничего нету. 80 миллионов бедных, люди живут 58 лет, на панели полстраны, все 15 миллионов уехали, 500 миллиардов долларов вы вывезли, у нас состояние экономики 45-й год, ну, это после Гитлера! Получается, вас можно приравнять к Великой Отечественной войне, и генералы в этом участвуют, вот поэтому я вам говорю, он даже своего сына не пожалел, который погиб в Чечне, он снова с теми, кто помогал этой войне на стороне чеченских бандитов, вот в чем проблема, вот, я буду с тобой об говорить, это мое время, вам это стыдно, потому что вас разоблачают, стыдно, но хотя бы Чубайсу не стыдно, он понимает, что они не творили, и им не стыдно, так сказать.
Явлинский понимает, что ничего не делал, хотя в его личном деле лежит справка, что два года лежал в Борговской психиатрической лечебнице, чтобы откосить от армии. Никогда в армии не был и хочет быть ...управлять страной. В жизни не был солдатом никогда, его бы ни в один парламент мира не избрали. Он не желает со мной разговаривать! Потому что вам наплевать на русских, вы, лжепатриоты, ты сюда вышел, сказал: "Русские! Вы пострадали за все эти годы перестройки, русские, вас мордуют с 17-го года, вашей гибели ждет закусила западная!", - вы же патриоты, обратитесь к русским, скажите, что они больше всех страдают сегодня, только они, в больницах, в тюрьмах, на панели, они, русские парни в армию не идут, но криминальная группировка три миллиона русских парней! А где русские девушки? На панели стоят! - Это вы сделали все, вы, находясь в правительстве Гайдара. Вы всем объясняете, что вышли с протестом против расстрела Белого дома. Лжете! Вы в августе написали заявление, когда Шумейко повернул ваш самолет, в Африку поехал покататься в августе... а теперь прикидывается, я, говорит, не хотел, я был против Ельцина... В правительстве Гайдара, это же сумасшедший Гайдар, вы были членом его правительства, поэтому не надо обманывать, не надо обманывать, не надо провоцировать, генерал Шпак, ... командующие сдали страну в ночь на 20-е августа. В Москве стояли танки, могли спасти Советский Союз, не было реформаторов. Была бы тишина и покой.
Теперь что делать? Сегодня нам нужна не демократическая вот эта вот тусовка, не гражданское общество. Ни в коем случае не парламентская республика. Нужен авторитарный режим, режим, чтобы спасти страну, чтобы спасти народ.
ШУСТЕР: Ну, пример приведите нам, какую страну?
ЖИРИНОВСКИЙ: Авторитарный режим.
ШУСТЕР: Какой страны?
ЖИРИНОВСКИЙ: Тот, который сегодня практически...
ШУСТЕР: Итальянский, немецкий, чилийский?
ЖИРИНОВСКИЙ: Не надо, вот этого не надо, не надо нас с Польшей сравнивать, там, не знаю, с Молдавией сравнивать, это наше собственное, каким был царь, вот такой режим, каким был режим при Брежневе, вот такой режим, когда нас боялись. Да, меньше было товаров, свободы, но русские согласны - меньше товаров, даже в очередь встанем, но то, что будет для всех для нас, понимаете? Мы не хотим смотреть на богатые магазины, на ваши лимузины, на ваших проституток, всех, кто вас обслуживает, в элитные дома, мы живем в советских домах. Вы для бедных ничего не построили, вы закрыли завод "Москвич", вы не выпускаете для нас дешевых машин, вы же этим занимаетесь? Вы запустили машин много, но купленные на ворованные деньги.
В криминале вся страна, вы понимаете?! Кругом стреляют каждый день, сегодня к вечеру 150 человек расстреляно, сегодня, понимаете, цена вашей деятельности? 100 человек погибли на дорогах, 100 человек отравились от фальшивой водки, 100 человек умерли от туберкулеза, сто тысяч гибнет каждый год. У нас люди горят в своих квартирах, засыпает бедный человек с сигаретой, сколько людей выкинули вы из ...жилья, одиночек, фиктивные у нотариуса договоры, убиваете их в лесу, закапываете их живьем, миллионы пострадали, десятки, сотни миллионов.
Вас ненавидит вся страна, вас, Явлинский. Вы даже не имеете идеологии, "Яблоко", партия Явлинского. Болдырева нет, он не имеет право букву "б" использовать, он сбежал от него, Болдырев. Лукин третий, это агент ЦРУ, он сдал всех наших резидентов в США, когда был послом. Вот партия из авантюристов, из шпионов, и вот это фальшивая тусовка, посмотрите, все сидят, посмотрите, Рогозин, сытый и довольный, он сейчас с Масхадовым. Вот он сегодня и Хасавюрт, позор, сдать армию, генерал Шпак, вот потом и убили вашего сына. Понял, Явлинский, почему я сказал, что генерал сам погубил своего сына, потому что полно еще власовцев у нас. Помолчи, сиди, помолчи! Вот здесь он бандит, демократ, бандит, заткнись, выгони его из зала...
ШУСТЕР: Подождите, подождите...
ЖИРИНОВСКИЙ: Вон сидит Блок "Родина", блок авантюристов, девять миллионов долларов взяли.
ШУСТЕР: Нет, попросите своих людей сесть. Я вам говорю такую вещь: это то, что...
ЖИРИНОВСКИЙ: Он не понимает, потому что он бандит!
ШУСТЕР: Это слышат люди, избиратели, они будут решать.
ЖИРИНОВСКИЙ: Они оценят, а не ты.
ЯВЛИНСКИЙ: Да, они оценят...
ЖИРИНОВСКИЙ: Мы тобой тоже займемся! Где взяли деньги миллион долларов? Избиратели России, не голосуйте ни за одну новую партию, 20 фальшивок, им мафия дала деньги, знают, что вы устали от Чубайсов, от Явлинских, от Немцовых, заменить на другую команду, вы никогда не будете богатыми, вас всегда будут уничтожать, мучить, вы будете умирать, будете болеть, никогда они не возвратят вам бесплатное образование, никогда. Никакой ренты не надо нам, только в руки государства, в мощный кулак всю промышленность, всю армию, всю молодежь, вот тогда мы можем выстоять, иначе ничего не получится. И страна погибает, умирают трое, рождается один - вот цена ваших реформ, трое умирают каждый день.
ШУСТЕР: Владимир Вольфович,....
ЖИРИНОВСКИЙ: И тот, кто рождается, в основном, больные люди, вы понимаете, что самая страшная проблема - демографическая, вы можете повеселиться еще десять лет, но потом не будет народа, страна будет, назовут по-другому, Московская республика, и там они будут гулять, но за Уралом будут говорить по-китайски, южнее Воронежа, родного города Рогозина, будут говорить по-турецки, вот план Киссинджера, Сороса, и они все там гуляют с ними. Сейчас в январе вы всех увидите их там, в Давос все поедут договариваться, они хотели уже в этом году нас уничтожить, теперь последний год уничтожения России 2025 год, нам осталось 20 лет, вот поэтому они забирают все в свои руки, всю нефть, всю энергетику и уезжают, уезжают каждый день и действительно увозят свои деньги и детей своих увозят туда...
ШУСТЕР: Я на часы показываю...
ЖИРИНОВСКИЙ:... поэтому нет поддержки ни коммунистам, ни демократам, ни новым фальшивым патриотам. Только ЛДПР, только авторитарный режим, только сильная армия, КГБ, и мы защитим, спасем, в первую очередь, русский народ. Все остальные - армяне, грузины, афганцы, чеченцы - все живут хорошо, все упакованы. Вы уничтожаете одно, самое главное - русский народ, мы вам этого не позволим!
(аплодисменты)
ШУСТЕР: Я думаю, что это очень четкая, ясная абсолютно политическая платформа. Все, что сказал Владимир Вольфович Жириновский, понятно каждому человеку, который смотрит эту программу.
Пожалуйста.
ЛЕОНОВ, Блок "Родина": Странное дело, обсуждаем проблемы России, а на подиуме перед микрофонами сидит только один русский человек - Сергей Глазьев.
ШУСТЕР: Ой, вот я не хочу об этом, я никому не затыкаю рот, но в многоэтнической многоконфессиональной стране поднимать эти вопросы - это неправильно. Это абсолютно неправильно. Вы знаете, мы попадем под закон о разжигании межнациональной розни, и вас снимут с выборов.
ЛЕОНОВ: Здесь говорят о защите русского народа, вы только что слышали.
ШУСТЕР: Говорят...
ЛЕОНОВ: Лозунг предвыборный Жириновского "Мы за русских, мы за бедных!", по лживости и наглости он соответствует только высказываниям Чубайса.
(аплодисменты)
ЛЕОНОВ: Ведь в 93-м году Жириновский поддерживал расстрел русского народа и у "Останкино", и у Белого дома, в 96-ом году он отдал свои голоса Ельцину, который проводил геноцид русского народа, здесь он рвет на себе рубахи, выступая в роли защитника русского народа. Здесь он рвет на себе рубахи, выступая в роли защитника русского народа, а в Думе его фракция постоянно, систематически голосует за правительственные проекты. Почему он кудахчет для народа, а свои яйца несет в государственную корзину?
ШУСТЕР: Вот этот второй аспект интереснее первого. Вы хотите ответить?
ЖИРИНОВСКИЙ: Я отвечу генералу. Вот такие, как вы, были в КГБ, поэтому рухнула наша страна, вы подлец и предатель, генерал Леонов, вы подлец и предатель, негодяй, вы пятая колона в КГБ, создали диссидентов, Бобков и вы, и вы за это ответите в свое время, а я буду всегда голосовать за Россию, все проекты законов от имени президента, от имени России, а ваши не будем поддерживать. И Ельцину никогда не давал ни одного голоса, никогда, зачем лжете, генерал, вы же пришли в штатском, вам стыдно выходить в генеральской форме, никогда, я сказал, не голосовать за Зюганова, все, что я сказал, не надо голосовать за Зюганова, все, генерал, мы покажем это по телевизору, что вы будете тогда, с ума сойдешь, последние волосы потеряешь, подлец, лжец, подлец!..
(аплодисменты)
ШУСТЕР: Владимир Вольфович, у ЛДПР 6 секунд.
ЖИРИНОВСКИЙ: Да.
ШУСТЕР: Имейте в виду, 6 секунд. Пожалуйста, Дмитрий Рогозин. У блока "Родина" минута 43.
РОГОЗИН: Я просто, Савик, обращаюсь с просьбой, в следующий раз, когда Владимир Вольфович будет приходить в студию, пусть справку покажет.
ЖИРИНОВСКИЙ: Справка у всей страны из-за вас, из-за идиотов, понял, ты, фальшивый патриот? Подлец, у тебя отец в КГБ...
ШУСТЕР: Все, все, все, Владимир Вольфович,...
ЖИРИНОВСКИЙ: Предатели из КГБ...
ШУСТЕР: Сейчас мы должны договориться серьезно, секундочку, давайте серьезно. У вас секунда времени все, но вы сказали так, что мало не показалось никому. Пожалуйста.
ДЕЛЯГИН: Как человек посторонний ко всем здесь присутствующим, но немножко послуживший в армии два года, я могу сказать, что то, что здесь говорило это животное про погибшего сына, а все остальное был правдой...
ШУСТЕР: То есть нам еще независимые эксперты нужны, которые тоже будут туда же, в драку полезли все. Просто сейчас будем коллективную драку устраивать. Ну зачем оскорблять, Боже мой, они что, друг друга мало оскорбляют?
-Каждого присутствующего в зале своими словами.
ШУСТЕР: Не надо, не надо.
ЖИРИНОВСКИЙ: Подождите, не убегайте, не убегайте.
ШУСТЕР: Владимир Вольфович, это уже вне закона!
ЖИРИНОВСКИЙ: Прямая угроза подлецам и негодяям!...
ШУСТЕР: Вне закона, вне закона, это вне закона. Значит, у нас у партии "Яблоко" 3 минуты, у блока "Родина" минута 38 и 30 секунд у СПС, давайте завершать эту тему. Все же мы говорим об экономическом росте, мы говорим о какой-то основе строительства нормального государства, в котором можно жить. Григорий Алексеевич, вы начнете подытоживать?
КИРИЧЕНКО: Да, я как раз хотел вернуться, потому что русским, если захочется, можно стать через несколько поколений, а вот как стать богатым? Поэтому мне как раз очень приятно, что осталось время у вас, Григорий Алексеевич, и у господина Глазьева, жалко немножко, конечно, вряд ли 30 секунд на мой вопрос истратят... Анатолий Борисович, но все-таки богатым-то как стать?
ЯВЛИНСКИЙ: Ну что же, пока мы сможем говорить об экономическом росте опять, мы должны вернуться к той политической ситуации, которая у нас есть в стране. У нас действительно развивается фашизм, мы его сейчас видели, это очевидно, это представляет собой большую угрозу. Фашизм всегда связан с коррупцией, с коррумпированностью. Сегодня утром мы обсуждали, например, с вами здесь вопрос о лесах, о вырубке парков, заповедников и строительстве неизвестных частных объектов.
ШУСТЕР: Утром мы шли на Дальний Восток, Сибирь..
ЯВЛИНСКИЙ: Да, да, так вот, мы знаем теперь результаты голосования, Государственная Дума, что, Сергей Митрохин, сделала?
ШУСТЕР: Микрофон, пожалуйста.
МИТРОХИН: Сегодня Государственная Дума приняла поправки в Лесной кодекс, которые были продавлены правительством и которые действительно разрешают отдавать под хозяйственное пользование, а конкретно под коттеджное строительство так называемые леса первой группы, то есть заповедники, заказники, защитные зоны вокруг водохранилищ, рек, защитные зоны больших городов. С утра "Яблоку" удалось этот закон заблокировать только потому, что я сказал, что обнародую голосование фракций в прямом эфире, но после обеда удалось протащить этот закон, несмотря на жесткое сопротивление, которое "Яблоко" этому оказывало. Я обращаюсь к телезрителям, чтобы они обратили внимание на фракции, которые проголосовали "за". Это ЛДПР, это "Единая Россия", это Народный депутат, "Регионы России" и восемь человек из фракции СПС. Вот эти люди сегодня проголосовали за то, чтобы в России не было ценных лесов, эти люди проголосовали за коррумпированный закон, а таких коррумпированных законов Дума приняла очень много. Поэтому мы обращаемся к вам, уважаемые избиратели, спрашивайте своих депутатов, кандидатов, которые уже работают в Думе сегодня, как они голосовали за ввоз ядерных отходов в Россию, превращение страны в международную ядерную свалку, как они голосовали за монополистские законы по ЖКХ и энергетике, как они голосовали за вырубку и разграбление российских лесов?
ЯВЛИНСКИЙ: Это очень показательно. И это реальное голосование. Ну а в той ситуации, которая сегодня начинает складываться в России, я хочу сказать, что "Яблоко", Российская демократическая партия выступает за реальное объединение против наступающего фашизма, против возможной гражданской войны, против национализма, и в этом мы готовы объединяться со всеми, и с "Союзом Правых Сил", и с "Родиной", и с коммунистами, со всеми, против наступающего фашизма. Вот это то, что мы хотим сказать нашим избирателям, приходите на выборы и голосуйте.
ЖИРИНОВСКИЙ: Приходите, и мы вас уничтожим...
ШУСТЕР: Владимир Вольфович, пожалуйста, я вас оштрафую финансово, потому что вы берете время, которого у вас нет.
ЖИРИНОВСКИЙ: Я заплачу за все, лишь бы убрать эту мразь...
ШУСТЕР: И законностью, и еще по закону. Пожалуйста. Сергей Глазьев.
ЖИРИНОВСКИЙ: Днем Вы добавили?
ШУСТЕР: Днем другая сетка, Владимир Вольфович.
ГЛАЗЬЕВ: Я бы хотел пока только заметить нашим телезрителям, казалось бы, такие разные партии все, но Жириновский, СПС, "Единая Россия" голосуют одинаково по всем законам, так, как нужно олигархам, так, как нужно тем, кто платит большие деньги. В отличие от народно-патриотических сил, которые голосуют всегда так, как мы обещали избирателям, и мы так будем делать впредь.
(аплодисменты)
ШУСТЕР: Анатолий Чубайс.
ЧУБАЙС: Вы знаете, на самом деле, это уже произошло здесь сегодня во время дебатов, хоть и выглядело омерзительно, но выводы из этого нужно делать очень серьезные, масштабные и очень глубокие. И я думаю, неслучайно Григорий Алексеевич сказал о том, что, действительно, настал час для того, чтобы всерьез говорить и делать, работать над объединением всех здравомыслящих людей. Я хочу очень серьезно всем тем, кто смотрит передачу сегодняшнюю, я хочу очень серьезно сказать всем избирателям: за "Яблоко", голосуйте за "Яблоко", за "Союз Правых Сил". Ни один нормальный человек не имеет права 7 декабря не придти и не проголосовать.
ШУСТЕР: А "Родина" даст Чубайсу пять секунд? Не даст? Не даст. Пожалуйста.
ГЛАЗЬЕВ: Я хочу дать слово представителю как раз тех людей, которые делают в стране развитие, научно-технический прогресс, двигают науку и производство. Пожалуйста.
ШУСТЕР: И представьтесь, пожалуйста.
Анатолий Долголаптев, президент Союза развития наукоградов и президент Лиги содействия оборонным предприятиям России: И мне жаль, что в стране с великой культурой я наблюдаю то, что сейчас последний у микрофона человек демонстрировал, но я хочу сказать о другом. Тема, ради которой сегодня все мы собрались, ушла из передачи, как России развиваться, сказано было, к сожалению, только Сергеем Юрьевичем, никто не говорил о том, что в России помимо сырьевого ресурса есть интеллектуальный, и в окружении этих сырьевиков оборонка 80 процентов активов интеллектуальных, то, что человек умом делает. Союз развития наукоградов и российские наукограды последние очаги борьбы за постиндустриальную экономику, которая в разы эффективней любой сырьевой, город Дубна четыре года подряд удваивает бюджет чисто на инновационных процессах, а мы в это время слышим о каких-то негодяях, о том, кто как голосовал и так далее. Когда-нибудь кто-нибудь из политических сил займется страной всерьез? И та структурная перестройка, о которой говорил Григорий Алексеевич, обязательно должна идти в направлении, за которое мы бьемся в течение уже 12 лет.
ШУСТЕР: Спасибо, ваше время истекло. 9 секунд, "Яблоко".
ЯВЛИНСКИЙ: Экономический рост - это образование, качественное здравоохранение, свобода и справедливость - вот формула экономического роста для России, альтернативы ей нет. Все.
ШУСТЕР: Все, мы уходим на несколько социальных сообщений, как я говорил, коммерческой рекламы в программе нет, после этого будем подводить итоги, я надеюсь.





Ведущий Савик Шустер
ТЕЛЕКАНАЛ "НТВ", "Свобода слова"
21.11.2003
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/personal.cgi?news=00000000023
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован