19 февраля 2007
2484

Нужны ли России `священные` союзы?`

28 июня

Ищем выход

20.13-21.30

В прямом эфире "Эхо Москвы"

Эфир ведет Владимир Варфоломеев

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: В столице 20.13, добрый вечер, у микрофона Владимир Варфоломеев, в ближайшие почти полтора часа будем говорить о судьбе президента. Наши гости сегодня - Александр Ципко, политолог, здравствуйте.

А.ЦИПКО: Добрый вечер.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Евгений Киселев, наш коллега-журналист, приветствую вас.

Е.КИСЕЛЕВ: Добрый вечер.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: И Александр Андреевич Проханов, главный редактор газеты "Завтра", добрый день.

А.ПРОХАНОВ: Добрый день.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Собрал нас здесь, за этим круглым столом, заместитель главы администрации президента, г-н Сурков.

Е.КИСЕЛЕВ: Вызвал.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: В буквальном смысле. Собирал он сегодня у себя в кремле группу журналистов. В беседе с которыми сделал целый ряд заявлений, и на одном из них мне хотелось бы, чтобы мы остановились подробнее в этой сегодняшней программе. По словам Суркова, президент в России в ближайшей исторической перспективе может стать партийным. "Это все были издержки нашей борьбы с коммунизмом, мы занимались де-партизацией, и какое-то время сильно этим увлеклись, и отсюда возникла такая ситуация, когда президент у нас беспартийный". Прежде всего, хотелось бы понять - что это такое? Это серьезное предложение, это развлечение для политологической общественности, или просто последствие долго стоящей летней жары. Что это?

А.ЦИПКО: На мой взгляд, это попытка разрешить очень сложную, противоречивую ситуацию, я бы сказал, не столько политическую, сколько морально-психологическую, которая сейчас складывается в обществе. Тут два тренда - судной стороны, подавляющая часть населения, точно процентов 60, желала бы, чтобы Путин остался как руководитель государства. Продолжал свою политику, импонирует...

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: А при чем здесь партия?

А.ЦИПКО: А вот второе желание - чтобы все-таки это было более или менее прозрачно, честно, и чтобы сохранились те... ну, вот эти завоевания демократии, чтобы это более или менее соответствовало какой-то потребности цивилизованности.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть., готовится альтернатива операции "Преемник", вы считаете?

А.ЦИПКО: Операция "Преемник", на мой взгляд - я имею право судить, я только что проездил полстраны, России, был на десятке публичных открытых лекций. Операция "Преемник" у подавляющей части населения, даже у членов "Единой России", "Наших", у "Молодой гвардии", вызывает если не такое недоверие, то по крайней мере, какую-то раздраженность и непонимание - вот чего-то люди боятся. Они боятся какой-то неясности господина "Икс". А с другой стороны - то, о чем я говорю - они бы хотели, чтобы все-таки их уважили, и остался Путин. Поэтому очень просто, как разрешается противоречие - очень просто. Путин становится лидером партии, которая идет на выборы, побеждает. И по этой логике он может стать у нас - чтобы не менять Конституцию - он может просто стать просто премьер-министром.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Сильным премьер-министром.

А.ЦИПКО: Сильным премьер-министром, за которым стоит победившая партия и за которым стоит одновременно желание населения, что он остался лидером. На мой взгляд, это очень цивилизованный путь решения всех этих задач. С одной стороны, развитие демократического процесса, укрепление института и превращение нашей страны в более или менее европейскую страну, где лидер представляет партию.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Причем, получается парламентскую республику.

А.ЦИПКО: Да может быть смешанная. В конце концов, Украина к этому идет. Польша тоже нашла компромисс между ролью Сейма и президента. А с другой стороны, я повторяю - вот эта потребность, чтобы Путин остался у власти - это действительно очень сильно. И вот это желание стабильности, а он до сих пор олицетворяет стабильность, и олицетворяет стремление уважить национальное достоинство, вся политика суверенитета ,особенно внешняя политика - это объективно люди поддерживают . И таким образом, мне кажется, вот это заявление Суркова - это ответ на ту возникшую ситуацию в настроениях людей. Путин остается, но через партию. Таким образом спасается "Единая Россия" - а извините, какой смысл в "Единой России", которая связана с именем Путина как партия власти, если Путин уходит от власти? Девочки спрашивают 19-летние из "Молодой гвардии" - объясните нам, зачем мы нужны.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Не хотят оказаться на политической обочине?

А.ЦИПКО: Не хотят, естественно. А почему? Они имеют право требовать. Если они вошли в эту политическую игру, они требуют, чтобы это было, повторяю, прозрачно, чисто, и с другой стороны, уважили их желание, чтобы Путин остался.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Взгляд А.ЦИПКО. Евгений Алексеевич? Только сразу - в первой части мы не будем полемизировать друг с другом, изначально заявите ваше видение.

Е.КИСЕЛЕВ: Мы полемики не ведем, мы обмениваемся мнениями, как однажды сказал Б.Ельцин. Так вот я хочу сказать вот, о чем. Мне кажется, что это, прежде всего, не сколько серьезное предложение. На мой взгляд, сколько зондаж общественного мнения. Мне кажется, что если бы В.Путин принял решение, и если он примет окончательное решение, предположим, возглавить какую-то партию, или вступить в какую-то партию, то он об этом скажет сам. Сколько заявлений делалось разными приближенными Путина за все это время, и тем не менее, все серьезные решения президент у нас всегда сам озвучивал. Иногда его решение существенным образом отличались от тех заявлений, которые, на мой взгляд, регулярно делаются, в том числе, и Владиславом Юрьевичем Сурковым с целью зондировать общественное мнение. Запускается пробный шар, и затем смотрят, какие высказываются мнения, какие идут отклики.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Знаете, вот это я, как человек, вам не подчиненный, я могу распускать слухи и предположения о вашем грядущем трудоустройстве. Сурков - исполнитель и подчиненный президента Путина. Сам он ничего не вбрасывает. Я думаю.

Е.КИСЕЛЕВ: Я же не говорю, что это его инициатива - выступить с таким заявлением. Вполне вероятно, он делает это заявление потому, что на каком-то совещании в Кремле, или во время его личного разговора с президентом, такая идея была озвучена - давайте запустим такой пробный шар, посмотрим, какая будет реакция. Мне от многих людей приходилось слышать, что у президента такая манера общения - к нему приходят люди, его советники, помощники, с какими-то предложениями. Они эти предложения ему высказывают, ждут от него "добро", или - нет, ни за что. А он им на это говорит часто - вот видите, вы все знаете, зачем мне вам что-то диктовать.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Дерзайте, ребята.

Е.КИСЕЛЕВ: Дерзайте, ребята. Вот вы все сказали, что хорошая идея, действуйте.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть, вы всерьез пока это предложение не рассматриваете?

Е.КИСЕЛЕВ: Нет, я не говорю, что я не рассматриваю это всерьез, я не говорю, что это окончательная некоторая данность, которую мы можем сейчас обсуждать.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: А мы в любом случае будем это обсуждать еще целый час.

Е.КИСЕЛЕВ: Нет, как данность, я имею в виду - вот состоявшуюся уже политическую реалию сегодняшнего дня - что Путин будет лидером "Единой России", или какой-нибудь другой партии. Сегодня уже в эфире об этом подробно говорили, по-моему, вы в этой дискуссии уже принимали участие, Александр Андреевич.

А.ПРОХАНОВ: ну. Не подробно.

Е.КИСЕЛЕВ: Во всяком случае, достаточно внятно было высказано, как минимум...

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Не пересказывайте А.Проханова. Он сам за себя все скажет.

Е.КИСЕЛЕВ: О,кей. Два варианта, на мой взгляд, могут обсуждаться - что Путин становится лидером "Единой России", . или под Путина создается новая партия. Возможно, на основе "Единой России". Поскольку совершенно справедливое замечание высказано А.С.ЦИПКО, цитируя сторонников "Единой России", с которыми он встречался в регионах - собственно, какой смысл в "Единой России", если не будет Путина?

А.ЦИПКО: Да, эти люди так говорят.

Е.КИСЕЛЕВ: Но на самом деле мне кажется, что в партии существует всегда смысл, если у партии есть внятная политическая программа - краткосрочная, долгосрочная, внятная идеология, внятные цели, внятно объявленные ценности. Беда "Единой России" в том, что у нее единственная цель - это поддерживать президента. А там, мы прекрасно знаем, есть спектр мнений, и характеристики людей, которые состоят в "Единой России" - они от достаточно левых, до весьма правых. То есть, там есть люди, которым, воющем, очень легко быть в "Единой России", завтра из нее выйти, а послезавтра вступить в "Родину".

А.ЦИПКО: СПС могут.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: И при этом Е.Киселев показал на А.Проханова - со словом СПС.

Е.КИСЕЛЕВ: Я никого, в данном случае, из здесь присутствующих, не имел в виду. Но, в принципе. Я могу сказать, что много раз мы обсуждали в разных составах здесь, в этой студии, варианты, связанные с "))* г., и я все время говорю, что на мой взгляд, один из вполне реальных вариантов сохранения Путина на политической арене как ведущей фигуры, как лидера, это его переход на должность председателя, генерального секретаря, руководителя правящей партии.

А.ЦИПКО: Я только уточню очень коротко. Люди не так просты. Они говорят - хорошо, если не так, тогда давайте делайте "преемником" лидера нашей партии. Но точно скажите - вот Грызлова нашли, давайте мы тогда вокруг него объединимся - есть и такая точка зрения. Поэтому тут я сам виновен, я упростил эту ситуацию.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Александр Андреевич, на ваш взгляд, почему вдруг появился этот вопрос - о партийной принадлежности президента? Разве у бога может быть партбилет?

А.ПРОХАНОВ: Ну, я думаю, что партбилет бога - это Священное писание, это священный текст, он их предъявляет человечеству на пропуск в социальную жизнь. А что касается этого заявления. Конечно, это не результат летней жары. Я думаю, что г-н Сурков, он хозяин очень сложного и активного конструкторского бюро, может быть, даже завода социального, на стапелях которого заложены очень интересные, сложные социальные машины, которые время от время сходят в наше общество, и мы просыпаемся на утро как бы в другой стране. Например, в стране, в которой возникли полпреды президента, упорядочивающие конституционные процессы в регионах. В стране, где вдруг отменяется выборность губернаторов. И я полагаю, что к этому высказыванию Суркова надо относиться чрезвычайно серьезно. Потому что он исходит от компетентного, талантливого, очень агрессивного интеллектуала. Я полагаю, что политическая жизнь в России ушла из партий. Сегодня все партии, не только пресловутая "Единая Россия", но и коммунисты. "Родина", ЛДПР, перестали быть вместилищем политической жизни. Они стали плоскими, двухмерными, они утратили влияние в обществе, к ним потерян интерес, интерес компенсируется шоу-=бизнесом. Представлением политического театра. И отчасти это решение, а я думаю, что это решение последует, рано или поздно - это попытка вернуть политическую жизнь в партии. Потому что уйдя из партий эта политическая жизнь странным образом растворилась в каких-то латентных структурах: в администрации президента, близком президентском окружении, в тайных коридорах суперкорпораций. А если вместилище этой политики - самого г-на президента - вернуть в партию, то таким образом, вместе с ним, вернется и политический интерес, политическая жизнь.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Но это противоречит идее дальнейшего укрепления вертикали власти, когда есть политические партии, и если партия не одна, то вертикаль размывается, и основание у нее более широким становится.

А.ПРОХАНОВ: Отнюдь. Президент войдет не в несколько партий, а только в одну, а именно - в "Единую Россию", усилив ее и без того непомерную мощь настолько, что все остальные партии будут просто прозрачными тенями, отражениями "Единой России". По-существу, продолжается выстраиваться путинский централизм - он упорно, год за годом, последовательно, выстраивает централистскую экономику, централистские СМИ, централистскую политику. И , по существу, однопартийную систему. Потому что усиление "Единой России" с приходом в нее Путина будет таким, что мы вернемся к номенклатурной Компартии, и получим партию, через которую будет власть сепарировать свой кадровый потенциал. Через эту партию будут назначаться не только президенты. Но и губернаторы, министры, главы крупнейших корпораций, околоточные, люди самого низкого административного звена. По-существу, выстилается сегодняшняя недееспособная, не действующая административная структура, структурой партийной. Как бы мы ни хотели осуждать все это, но это данность - Россия не имеет другого хода.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Здесь есть, мне кажется, некоторое противоречие - по поводу того, что вы сказали об усилении партий. И если Путин сконцентрирует все внимание на одной партии, на той, в которую он вступит - это же автоматически, наверное, угробит все остальные политобъединения.

А.ПРОХАНОВ: А их и не надо гробить. Над каждым из политобъединений лежит с эпитафией.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Нет, они сами умрут, когда Путин будет только в одной из них.

А.ПРОХАНОВ: Они уже мертвы. И на каждой партии написаны свои эпитафии. На одних красным цветом, на других серебряным, на других золотым. По-существу, может быть, отчасти - это мой домысел - это попытка вернуть политику в партийную среду. В данном случае, в среду одной-единственной, тоже мертвой, но все-таки подающей какие-то рефлексы партии.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: На ваш взгляд, как о данности говорили практически все вы, может быть, за исключением Евгения Алексеевича, что Путин пойдет в "Единую Россию". А есть другие варианты?

А.ЦИПКО: Нет, других нет, потому что поздно. При всем таланте главного механика нашей политической жизни, невозможно, учитывая, что остался год практически, чуть больше, до думских выборов. Полтора года до президентских - невозможно быстро создать такую политическую систему, партию, которая смогла бы выполнить задачу концентрации каких-то сил, организационно, кадрово, и так далее.

А.ПРОХАНОВ: Да это и не нужно.

А.ЦИПКО: И, кстати, это и опасно.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Секунду. А "Партия жизни", например, Мироновская? Мироновско-Сеченовская, как про нее иногда пишут?

А.ЦИПКО: Понимаете, мы говорим о реальной партийной борьбе. Я с А.Прохановым не согласен, что партии умерли. В России всегда идет жесткая, бескомпромиссная борьба.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Может президент пойти в "Партию жизни"?

А.ЦИПКО: На мой взгляд, не пойдет. На мой взгляд, это крайне опасный эксперимент, он может привести к дезинтеграции даже той слабой "Единой России", которая все-таки организована. Вокруг нее собрались аппаратчики, чиновники, более или менее провинциальные...

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Это понятно.

А.ЦИПКО: И если мы вдруг мы им скажем - нет, вы не те, другие - очень опасно. Надо считаться с общественной психологией.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Евгений Алексеевич, как вы думаете? Только одно направление, "единороссы"?

Е.КИСЕЛЕВ: Нет, я не исключаю того, что могут создать специальную политическую партию под президента, которая может быть боле внятной с точки зрения ее программы, объявленной идеологии, целей. На базе одного из существующих де-факто крыльев или группировок внутри "Единой России". Что касается политической, технологической стороны этого дела - нет таких крепостей, которые бы кремлевские политтехнологи не умели брать в кратчайшие сроки.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Сейчас они в полной силе, и готовы творить чудеса.

Е.КИСЕЛЕВ: Да Господи. Полгода. Если в 1999 г. за три месяца создали "Единство".

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Александр Цыпок, Евгений Киселев, Александр Проханов. Мы продолжим разговор через несколько минут.

НОВОСТИ

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: 20.35, и мы продолжаем разговор с нашими гостями. В студии А.ЦИПКО, Е.Киселев, А.Проханов. Александр Андреевич, вы не успели сказать по поводу партии - только ли в "Единую Россию" может пойти Путин, если реализуется этот проект?

А.ПРОХАНОВ: Я думаю, что он пойдет в "Единую Россию" и только в нее. Потому что это действительно самая большая, хоть и рыхлая партия. В эту партию заложены огромные средства - финансовые, и интеллектуальные, организационные средства. Этой партии Путин открыто высказывает свои симпатии, по существу, ни для кого не секрет, что это уже и есть президентская партия. Для чего Путину идти в какую-нибудь "Партию жизни"? То есть, в крематорий ходят только с одним желанием - испепелить себя. А у Путина есть уже свитое им огромное, большое, удобное, теплое, многоголовое гнедо. Он пойдет туда.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Но они же линейно не действуют. Он всеми своими поступками показывает, насколько он виртуозно может крутить всеми, и обманывать всех - обманывать в хорошем смысле - обманывать ожидания.

А.ПРОХАНОВ: И что? Вот он придет в это аморфное, малоподвижное тулово, он станет небольшим, но очень активным мозгом, сознанием, и он приведет динозавра в движение.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Вот сейчас в "Единой России" более миллиона членов. Мне кажется, что если завтра Путин вступит в "Народно-трудовую" какую-нибудь партию, у нее к сентябрю тоже уже будет полтора миллиона членов.

А.ЦИПКО: Нет, не будет. Вот не надо... ну, это как бы недооценка вот этих политических пристрастий, симпатий. Они связаны уже своим фактом своего существования, какими организационными структурами, людьми, надеждами, какими-то связями - все это уже организовано . Будет очень трудно, я повторяю, разрушить мгновенно и вновь все создавать. Конечно, в принципе, это возможно. Но надо ли? Мы же, по-моему, должны говорить не о возможном в России - в России все возможно, а то, что более или менее соответствует объективным реалиям и объективным потребностям в этой ситуации. Если исходить, действительно, что есть страна, сложилась переходная политическая система, что нужно хотя бы сохранить те институты демократии, которые реально существуют и надежды, то надо исходить в этой ситуации, если укреплять партийный фактор - конечно, надо именно уже превращать "Единую Россию", как наиболее такую... ну, я не знаю - как партию выхода страны из кризиса, как партию консолидации.

А.ПРОХАНОВ: Нет, Александр, никакой демократической системы, которую кто бы ни было хотел сохранить, не существует уже давно, и нечего сохранять то, чего не было и не существует. Я думаю. Что просто создание вот этой президентской партии, вхождение в нее Путина, обеспечит власти, путинской, или какой-нибудь другой, абсолютный контроль над этими, в общем, все еще безумными регионами. Оказывается, что контроль над регионами, над региональными элитами, над губернаторами и над их местными правительствами, над их околоточными, с помощью администрации президента недостаточен. Посмотрите, что произошло недавно в Москве? Г-н Громов, очень сильный губернатор московский, он привел в Москву огромное толпище молодых, сильных, прекрасно организованных людей.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: 40 тысяч человек.

А.ПРОХАНОВ: И они несли в руках цветы, но с таким угрожающим видом, что может быть даже ОМОН испугался этих роз и этих гвоздик. Я думаю, это власть должно сильно насторожить. Они хотят поставить под партийный контроль всю так называемую вертикаль власти. Тем самым создать целый завод, целую лабораторию по созданию кадрового резерва. Это будет огромная звероферма партийная, которая будет выращивать политиков всех рангов.

А.ЦИПКО: Вот не надо - звероферма. Переведем на нормальный язык.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: "Звероферма" - самый простой народный язык.

А.ЦИПКО: Это канал вертикальной мобильности.

А.ПРОХАНОВ: Г-н ЦИПКО, будьте любезны, достаньте словарь...

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Вернитесь на землю, Александр Сергеевич.

А.ПРОХАНОВ: "Вертикальная мобильность"...

А.ЦИПКО: Это возможность для молодых и талантливых, одаренных людей из провинции обратить на себя внимание, показать, на что они способны, и продвинуться через эту организацию.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Но здесь партийное строительство ни при чем.

А.ЦИПКО: Ну, почему? Есть в этом потребность. Вы недооцениваете..

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Это никак не связано с тем, в какую конкретно партию пойдет президент. Вот тут - я обращаюсь к Евгению Алексеевичу - наверное. Нам с вами Стас на пейджере напоминает, что когда недавно Путина спросили, что он будет делать после 2008 г., он сказал, правда, с улыбкой, но примерно так: "возглавлю оппозиционную партию". А если он в СПС пойдет?

Е.КИСЕЛЕВ: Я не думаю. Что он пойдет в СПС. Я думаю, что даже не стоит время терять на обсуждение...

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Президентских шуток.

Е.КИСЕЛЕВ: Президентских шуток. То, что он дал понять что видит один из вариантов нахождения места в строю - помните, он еще раньше сказал "место в строю я себе найду" в качестве какого-то партийного лидера - вот это существенно. А оппозиционная партия - я думаю, это он решил так "тень на плетень навести", пошутить. Я думаю, что все-таки продолжая те мысли, которые высказаны другими участниками сегодняшней дискуссии. Все-таки, мне кажется, что обсуждается один из вариантов. Я напомню, что В.Сурков, который действительно является начальником такой очень технологичной кремлевской политической фабрики, на которой собираются разные конструкции, некоторые из которых потом спускаются на воду, или запускаются на орбиту, а некоторые так и остаются невостребованными - вот Александр Андреевич, как авиационный инженер в прошлом знает, что далеко не все модели самолетов, которые разрабатываются на бумаге или в виде деревянных конструкций, потом начинают летать уже...

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Аки птицы...

Е.КИСЕЛЕВ: Аки птицы из алюминия.

А.ПРОХАНОВ: Они просто начинают ездить по дорогам. С крыльями, но ездить.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну и так бывает. Ну так вот, я думаю, что обсуждается только один из возможных вариантов. Я все-таки настаиваю на том, что В.Сурков много раз в прошлом - я это очень хорошо помню - в разных своих, нечастых, кстати, своих публичных выступлениях, говорил о том, что у нас нет современной, отвечающей требованиям жизни, реалиям нового века, партийной политической системы, партийной системы. Мы видим, что в Кремле, в общем, давно не рассчитывают ни на КПРФ, ни на "Яблоко", ни на СПС в общем, и "Родина" в каком-то смысле оказалась таким сложным, не вполне удачным кремлевским проектом. Стала выходить из-под контроля. Но, правда, там убрали Рогозина, контроль, может быть, временно, но восстановили. Но я совершенно не исключаю, что на этой фабрике как раз есть другой проект. Сначала создать большую аморфную партию, а потом аккуратно, хирургически разделить ее на левое, центристское, правое крыло. Там действительно есть реальные политики .в "Единой России", которые придерживаются умеренно- левых, даже вполне левых убеждений. Почему они не могут превратиться в левую социал-демократическую партию, которая оттянет на себя значительную часть электората КПРФ, и тем самым партия Г.Зюганова вообще - многие же об этом в Кремле мечтают просто. И праздновали после выборов 2003 г. не только неудачу либеральных правых партий, но и очень низкий результат КПРФ - это считалось в кругах кремлевских политтехнологов одним из существенных достижений. Точно так же там есть, действительно, более консервативное, умеренное крыло, оно могло бы стать, наверное, таким центром притяжения умеренных государственников, центристов.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Путину это ближе, наверное - чем левые-то.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, я не знаю, что ближе Путину - сегодня одно, завтра другое - это надо у него спрашивать. На самом деле, вот мы долго обсуждаем вопрос, а суть в одном - если действительно президент станет - не Путин, давайте не будем говорить о Путине, у бога нет не только партбилета, но и имени, если на то пошло. Мы говорим вообще о президенте России. Вот президент России - член какой-то сильной политической партии? Ну и что такого? Практически в любой цивилизованной современной стране мира президент является... президент не номинальная фигура, есть страны, где президент выполняет представительские функции, а есть страны, где президент - это реальный глава исполнительной власти. Пусть будет членом какой-то партии - при условии, что в стране есть другие сильные политические партии, лидеры которых тоже могут претендовать на кресло президента страны.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Давайте этот момент, который конкретно Путина не касается, мы перенесем его на обсуждение после 21.00, тем более, что через 10 минут мы проведем электронное голосование на тему: "Нужно ли президенту России..." - тоже без имени, без фамилии, без фотографии - нужно ли президенту России быть партийным, или беспартийным? А пока мне бы хотелось с этой историей немножко определиться, и для этого есть 10 минут. Что касается ваших аргументов про возможное разделение "Единой России". Есть несколько позиций, в том числе, при помощи наших слушателей, позиций "за" и позиций "против". Один из наших слушателей, зовут его В.Сурков, он сегодня же, на той самой встрече, сказал: "В современной России нельзя создать сверху крупную партию в нынешних условиях" - то есть, здесь он как бы делает намек на "Единую Россию". Вот, например, Виктория пишет на пейджер: "Позвольте, господа - ведь "Единая Россия" - как брэнд - опорочила себя непопулярными реформами" - так пишет Виктория.

Е.КИСЕЛЕВ: Смотря в чьих глазах, я бы сказал.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: И поэтому нужно скорее для президента что-то более не запятнанное - монетарной реформой, отменой льгот, Бутовское дело, где один из главных участников - член генсовета, или член Исполкома Ю.Лужков. И так далее. Может быть, Путину не стоит со всем этим ассоциироваться?

Е.КИСЕЛЕВ: Не думаю.

А.ПРОХАНОВ: Вот Евгений Алексеевич сказал, что разговор об оппозиционной партии, которую, может быть, возглавит Путин - это президентская шутка, это его обычная такая, комитетская ирония. А я к этому подошел бы серьезнее. Я думаю, что президент мог бы войти в "Единую Россию", став ее лидером, и превратить эту партию в оппозиционную. Говорю, повторяю, без всякой иронии. Потому что сформулирована концепция так называемой "авангардной оппозиции". То есть, оппозиции, которая критикует власть не с лево-коммунистических позиций, не с либеральных позиций, не с социал-демократических позиций, не с каких-то позиций "Виагры" или "Партии жизни", а критикует власть в ее недостаточности, в ее несоответствии с тем образом будущего, с тем образом будущего государства, которое выстраивается в сознании как бы супер-интелллектуалов. И став лидером этой партии, Путин в состоянии адресовать власти, своему преемнику, все эти претензии, которые он очень как бы сдержанно, но и резко адресует и Фрадкову, и правительству, и всем существующим интеллектуалам. В абсолютном несоответствии, некомпетентности, в отсутствии динамики, в отсутствии концепции развития. Таким образом, партия "Единая Россия" очень скоро, если к нему придет вот такой вот лидер типа Путина, может превратиться в авангардно-оппозиционную партию.

А.ЦИПКО: Вот.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Я правильно вас всех понимаю, что вы солидарны во мнении, что возможная партийность Путина означает почти на сто процентов, что из президентов он уходит. Под тем, или иным предлогом, по тем или иным мотивам?

А.ЦИПКО: Нет, я абсолютно с этим не согласен.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Вы с этого начали, по-моему.

А.ЦИПКО: Да. Он уходит из президентов, но остается лидером. Просто меняются полномочия.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Нет, в данном случае я говорю про пост президента.

А.ЦИПКО: Да, в этой ситуации - да. С точки зрения чисто институциональной, он не президент, он лидер, только в другой ипостаси. Тогда он руководитель фракции, тогда его избирает это большинство. Но единственное - я абсолютно не согласен с Александром Андреевичем. Это очень красиво - оппозиция - во-первых, это игра ума реальная. Но реально не в этом потребность. Потребность - подавляющее население... Вот только пример - лекция среди молодых. Вы думаете, какой наиболее часто повторяемый вопрос? 25-26% молодых людей - "Гражданская смена", "Наши", "Молодая гвардия" - какой вопрос, Саша? - сохранится ли Россия, есть ли шансы у России, и будет ли Россия независимым государством?

А.ПРОХАНОВ: Это не противоречит тому, что я говорю.

А.ЦИПКО: Это как раз говорит, что запрос не на такого типа двойную бухгалтерию, а на очень прямой ответ - сильный лидер имеет стратегию, как Евгений Алексеевич говорит - патриот, государственник, жестко отстаивает национальные... Очень простые требования. Ситуация - она же после кризисная, кризис не преодолен, мы уходим от революций, всем нужна стабильность, прочность, у уверенность в будущем. В этой ситуации им нужен, если Путин нужен - или вообще президент, как руководитель партии, или вообще президент, руководитель партии, с очень однозначной, четкой выверенной центристской программой. И я не согласен с Е.Киселевым, что возможен вариант, что он уйдет к левым. Мне кажется, наши эти красивые разговоры - левые, центристы, правые - во-первых, в России у нас все же наоборот, у нас левые как раз правые.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Мы будем исходить из тех понятий, к которым мы привыкли.

А.ЦИПКО: Да. Но тем не менее, это игра ума. А реально ситуация очень простая - устойчивая центристская партия, которая обеспечивает стабильность, обеспечивает возможность продвижения региональной элиты наверх. А для власти то, о чем вы говорите - обеспечивает управляемость, отбор кадров, возможность через партию контролировать.

А.ПРОХАНОВ: Нет, как раз вы здесь все упрощаете и заземляете.

А.ЦИПКО: Да, я упрощаю.

А.ПРОХАНОВ: Значит, запрос народа на сильное государство - раз.

А.ЦИПКО: Да, раз.

А.ПРОХАНОВ: Более того, не на стабильно-сильное государство, а на сильное, развивающееся государство.

А.ЦИПКО: Да, динамичное.

А.ПРОХАНОВ: Народ устал от этой стабильности, от стагнации, от неподвижности. Народ требует развития.

А.ЦИПКО: Побед.

А.ПРОХАНОВ: Побед. Нынешнее правительство, нынешние элиты - это элиты неподвижности, или элиты регресса. Поэтому, став во главе партии, гипотетически, предлагая высокий уровень вот этих претензий, президент, он и становится как бы авангардным оппозиционером. И тогда идея развития, идея образа и будущей имперской, сильной России, становится ответом на запрос всего населения.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Я немного вернусь к тому, о чем мы говорили ранее, Евгений Алексеевич, на ваш взгляд, вот эта партийная соломка, которую, возможно, не сам Путин, но ему стеля - это признак ухода из президентства?

Е.КИСЕЛЕВ: Давайте по порядку, потому что у меня уже голова кругом пошла. Знаете, вот по поводу ухода из президентства и партийной соломки. Я думаю - возможно, что это один из изучаемых, рассматриваемых вариантов, который, опять таки, повторяю - озвучивается для того, чтобы по указанию президента, или не по указанию президента - озвучивается для того, чтобы мы с вами сидели, высказывали свои мнения.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Так давайте оправдаем надежды.

Е.КИСЕЛЕВ: А там кто-то сидит, пишет это все, изучает.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: В конце концов, не зря нам в администрации президента платят деньги.

Е.КИСЕЛЕВ: Да, действительно.

А.ПРОХАНОВ: Сколько мне платят, как вы думаете?

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Вам виднее, вы расписываетесь. Я только в своей строчке.

Е.КИСЕЛЕВ: Натурой, наверное, платят.

А.ПРОХАНОВ: Да, телами. Молодыми, сочными телами.

Е.КИСЕЛЕВ: Вся российская история - я много раз об этом говорил, не хочу сейчас повторяться - вся российская история свидетельствует о том, что когда назначается самый слабый, самый лояльный, самый послушный преемник, он очень скоро все равно консолидирует власть, и зачастую стирает в порошок того, кто его назначил.

А.ЦИПКО: Совершенно верно, точно.

Е.КИСЕЛЕВ: В прямом, или переносном смысле слова. Вот сейчас уйдет Владимир Владимирович с президентского поста, станет лидером партии, но при наличии той Конституции, той организации общества, политического сообщества, власти - все равно вот будет там сидеть Иван Иванович Иванов, условный...

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: При нынешней Конституции.

Е.КИСЕЛЕВ: Очень лояльный, очень слабенький.

А.ЦИПКО: При нынешней. Сверхпрезидентская республика.

Е.КИСЕЛЕВ: Придет к нему Сечин-2, и скажет, через 6 месяцев - слушай, Иван Иванович, надо сделать так и так. Он говорит - подождите, вот это я не могу сделать, потому что это никак не соответствует тем обязательствам, которые я взял на себя перед Владимиром Владимировичем, который назвал меня преемником, выдвинул, и так далее. Это как бы нелояльно будет по отношению к нему. Он скажет - Иван Иванович, вот Конституция, ты почитай ее. Ты чего, с дуба упал? Ты - президент, смотри, что про тебя здесь написано. Он его, может, выгонит, скажет - уйди с глаз моих долой.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Но задумается.

Е.КИСЕЛЕВ: Но задумается. Тот к нему придет еще, через месяц. Ну и, в коцне концов, сам ли, с подачи помощников, советников, новой команды, нового окружения, новой "семьи" - назовите, как хотите - он все равно придет к решению консолидировать власть. Собственно, консолидация власти - это закон есть. Там президент, глава государства, который не консолидировал власть, он либо остается лидером, либо его сметают события.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Тогда у нас получается бессмыслица. Президент много разговорил, что Конституция почти священная корова, и ему, получается, не имеет смысла становиться партийным лидером, становиться премьер-министром - он будет всегда вторым?

А.ПРОХАНОВ: Почему? Ничего подобного. Вот Евгений Алексеевич, вы забыли Компартию, КПСС, когда генсек был сильнее президента и сильнее премьера. Ведь существует процедура импичмента в нашей Конституции. Эта процедура реализуется при господстве правящей партии в думе и при достаточно большом количестве лояльных губернаторов.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Секунду. Мы упомянули про зарплату - чтобы нам платили зарплату, мы должны сейчас кое-что послушать.

РЕКЛАМА

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: 20.55, сейчас проголосуем по судьбе президента.

ОТБИВКА

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Ах, как было сейчас интересно во время рекламы, когда участники нашего разговора вдруг поспорили по такому поводу - надо ли говорить о возможных подводных камнях во всей этой истории. Один говорит - да, надо это говорить, чтобы предупредить президента, предостеречь его от ошибок. А другой говорит - да нет, пусть идет вперед, пусть пробует.

А.ПРОХАНОВ: А третий-то промолчал.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: А вот эти самые опасные. Друзья мои, вы можете высказать свое мнение по глобальному вопросу, который сегодня обсуждается. На ваш взгляд, какой президент нужен России - забудем об именах. Просто президент России, должность, прописанная в нашей Конституции. Какой президент нужен нам с вами, нашей стране - партийный или беспартийный. Мы начинаем сейчас голосование, и если вы выступаете за то, чтобы президент был партийным - 995-81-21, если же вы считаете, что президенту следует быть вне партии - 995-81-22. Голосование пошло, оно продлится вечером, как всегда, 5 минут, звонки для вас совершенно бесплатные. Потом мы результаты прокомментируем и обсудим в прямом эфире. А сейчас как раз об этих подводных камнях. Там в чем засада?

А.ЦИПКО: На мой взгляд. Сама надежна людей, близких Путина, которые уговаривают - вот да, ты должен уйти, но ты останешься духовным, политическим лидером. В Китае это было возможно. И то, Ден Сяо Пин руководил всеми силовыми структурами и всеми генералами, он был руководитель Военного совета, он сохранил главную власть. В России, по моему ощущению, человека, который не был на великих ролях, но видел, как устроена власть в советское время - там очень видно: пока ты сидишь на своем месте, у тебя все телефоны, все подчиняются, когда 9-е управление тебя контролирует - ты хозяин. Как только ты покидаешь эту точку... Почему Ельцин стремился в Ореховую комнату? Он полстраны разрушил. Потому что Ореховая комната олицетворяла власть тогда, и все. Как только ты уходишь, через две недели ты уже не лидер, ты бывший. Ты - бывший, со всеми последствиями. Такова наша политическая культура. А даже если лидер. Тогда двоевластие? Реальный лидер и якобы духовный. Для русского человека это тоже непонятно - а кто же настоящий лидер? Поэтому мне кажется, сама идея - "преемник" во имя того, чтобы вернуться - это очень утопическая, очень опасная идея. Или действительно оставаться лидером, не очень меняя Конституцию - на какой-то срок, для того, чтобы реализовать программу. Или тогда действительно искать не просто переходного преемника, а искать человека, который, с твоей точки зрения, может реализовать твои планы и надежды, которому ты будешь помогать, но не будешь уже претендовать на роль лидера. Так устроена Россия. И я не верю в это чудо.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть, если ты формально второй, то ты и реально второй, точно не первый?

А.ЦИПКО: Да. В России - ты точно второй. И по другому, по крайней мере, в ближайшие два поколения, ничего не изменится.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Александр Сергеевич, мы с вами патриоты, мы предупредили возможное зло. Надеюсь, что к нашим советам, к вашим советам, прислушаются. Какой президент нужен нам с вами, нашей стране - партийный или беспартийный? Если вы выступаете за то, чтобы президент был партийным - 995-81-21, если же вы считаете, что президенту следует быть вне партии - 995-81-22. Итоги подведем после выпуска новостей.

НОВОСТИ

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Мы возвращаемся, новости закончились, электронное голосование остановилось, собственно, как и должно это было произойти. У нас в гостях сегодня А.ЦИПКО, Е.Киселев и А.Проханов. Для начала подведем итоги этого голосования, повторю, во многом формального, потому что мы здесь не говорили о личностях, не говорили о конкретных местах политических прибежищ. Лишь 18% наших слушателей считают, что президент в России должен быть партийным. Большинство, 82% полагают, что президент должен оставаться вне партий. Я бы хотел маленькие ваши комментарии, что это - боязнь возвращения к прошлому? Это наша история людям навевает такие опасения?

Е.КИСЕЛЕВ: Думаю, да. Потому что пока мы видим, как идет воссоздание, с некоторыми, может быть, поправками, с некоторыми нюансами, однопартийной системы по такому мягкому варианту, ГДРовскому, или болгарскому, как было раньше в социалистической Германии или социалистической Болгарии, когда была де-факто одна правящая партия, а вокруг нее такой винегрет из псевдооппоизционных, или лояльно-оппозиционных партий, которые могли критиковать - которым дозволялось критиковать правящую партию. Кому-то по женскому вопросу, кому-то - по аграрному вопросу, кому-то по поводу культурной политики. Вот то, что происходит сейчас. Поэтому мне кажется, что 82% проголосовавших против партийного президента, против того, чтобы президент был членом какой-либо партии, проголосовали против этого - против того, что нет у нас второй хотя бы партии, которая могло бы претендовать на власть в стране.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Но у нас нет и двух президентов, которые могли бы так разбежаться.

Е.КИСЕЛЕВ: Условно говоря - если мы строим двухпартийную систему, такую, какая существует во многих странах мира - Великобритании, США, Франции, где есть мощная левая партия, или более левая, или более правая, то тогда нам нужна эта вторая составляющая.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Кстати, Жириновский предложил почти такую идею - он говорит: пусть Путин идет в "Единую Россию", а к нам в ЛДПР пусть идет Фрадков. Вот это два крыла власти.

А.ПРОХАНОВ: Ну, пусть. Место Фрадкова там, рядом с Митрофановым и Жириновским. Первая тройка.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Александр Андреевич, почему?

А.ПРОХАНОВ: Мое ощущение от этого итога прямо противоположное тому, которое высказал Евгений Алексеевич. Я думаю что это связано с тем, что наше общество, несмотря на то, что оно все эти 15 лет вращалось в демократической камнедробилке, сохранило традиционалистский характер, оно по прежнему общество традиционного, неевропейского типа. По-прежнему общество хочет видеть во главе страны не партийного лидера, а патриархально-патронирующего лидера, вождя, царя, духовного патриарха. Оно хочет, чтобы вождь большого племени, большого этноса России, принадлежал всем сразу - это большой отец. И эти 18%, которые как бы требуют того, чтобы Путин был партийным лидером - это результат этой возгонки.

Е.КИСЕЛЕВ: Это аудитория "Эхо Москвы", хотя, в принципе, вы правы.

А.ЦИПКО: К сожалению, он прав.

А.ПРОХАНОВ: А почему к сожалению? Радуйся, что я прав.

А.ЦИПКО: Нет, но потому что тогда получается, что это действительно реальное ощущение кризиса - ну, не столько демократии - всех этих процедур и всех этих институтов, которые существуют. И в коцне концов, это действительно какой-то тупик. Потому что да, это патриархальное сознание, лидер, но мы же живем все-таки в современном мире, и самое для такого типа сознания - надо воссоздавать то, что было. А воссоздать уже невозможно. Второй раз - я не знаю, как вы считаете - воссоздать советскую систему, пройти через это невозможно. Поэтому получается - назад невозможно вернуться. А люди не хотят идти вперед. Ситуация очень опасная.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: В том же смысле и с самим президентом Путиным - в его желаниях бы разобраться, в его устремлениях.

Е.КИСЕЛЕВ: Нет, подождите, я хотел сказать - все-таки вот важный момент. Я все-таки часто бываю на "Эхо Москвы", даже раз в неделю сам программу веду, и такие голосования провожу, и примерно представляю себе настроение данной конкретной аудитории, которая так голосует. Мне кажется, что вот эта аудитория, которая проголосовала так, голосует именно по принципу "нам не нужен партийный президент, представляющий одну-единственную, де-факто, партию, то есть, партию однопартийной системы". А Александр Андреевич прав абсолютно, я считаю, что то, о чем он говорит, в других стратах общества, в других слоях общества, безусловно присутствует: традиционалистское сознание, желание видеть президента царем-батюшкой, отцом нации.

А.ЦИПКО: Но только надо добавить - возвращение к традиционализму после каких-то 15, 20 лет - все-таки люди активно участвовали в политическом процессе, люди активно... и вдруг люди, которые все-таки создавали эти партии - вдруг эти люди абсолютно не хотят... это...

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: В этой парадигме получается, что раздвоение должно быть в мозгах у самого Путина.

А.ПРОХАНОВ: В мозгах у Путина может быть не раздвоение, а настроение даже.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Я имею в виду по выбору пути. Что ему сделать? Вот для чего появляются все эти интервью и встречи с журналистами по поводу партий?

Е.КИСЕЛЕВ: Да потому что борьба идет политическая в верхах - как мне кажется. Совершенно очевидно идет политическая борьба по поводу дальнейшего выбора политической тактики и стратегии на ближайшие годы. Потому что Путин - он хочет все-таки остаться в истории.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Попробуйте забраться к нему в мозги? С этими партиями как разобраться?

Е.КИСЕЛЕВ: Когда вы сидите в кабинете с видом на Ивановскую площадь, когда вы видите Успенский собор, Царь-пушку, Царь-колокол, вот эту вот площадь, вы неизбежно начинаете, даже если вы в прошлом подполковник ФСБ, и думали максимум о посте генерального директора "Газпрома", то сейчас - я уверен - там нормальный, живой человек, со всеми даже присущими президенту слабостями - непременно начинает думать о своем месте в истории. Он защищен российскими законами, неприкосновенностью - ему ничего не угрожает, в коцне концов. А вокруг него камарилья крутится, говорит - отец родной, да на кого же ты нас оставишь? Вот те самые ребята, которые активно все эти 6 лет распиливали и перепиливали вдоль и поперек собственность, финансовые потоки, и на какие только ухищрения ради этого не ли. Они же сейчас напуганы - а что будет? А не дай бог, президент уйдет. Ведь чего боятся? Будет на выборах Медведев, условно - я не говорю, что именно Медведев - преемник - против условного Касьянова. А вдруг не выиграет? Все-таки там 5% насчитать, 10% насчитать можно, но там есть пределы. Они говорят - останься, дорогой.

А.ЦИПКО: Я абсолютно согласен с этой логикой. Человек любой входит в мировую историю, имеет ощущение мировой истории. Но для Путина соблазны не те. Вот для Горбачева был, и он остался верен этому соблазну: я - реформатор, реально изменил систему. Ельцин - я не знаю, каковы были соблазны у него. А у Путина совершенно другие соблазны: они разрушали, а у меня есть великий шанс... посмотрите внимательно его речи, когда спонтанные - а у меня есть шанс остановить распад, у меня есть шанс воссоздать. Ведь посмотрите последнее послание, я не знаю, кто его готовил, но за этим стоит - воссоздать свой дом-крепость. Поэтому логика остаться в истории у него совершенно другая. Остаться...

А.ПРОХАНОВ: Это послание готовилось в газете "Завтра", имей в виду.

Е.КИСЕЛЕВ: Похоже на то, на самом деле, согласен.

А.ЦИПКО: Я лично не очень люблю газету "Завтра", но мне очень нравится послание.

А.ПРОХАНОВ: Но Путина ты любишь все-таки?

А.ЦИПКО: Да.

А.ПРОХАНОВ: Тогда это одно и то же.

А.ЦИПКО: Нет, мне послание нравится. Путин - я не знаю. Проблема в другом. Что у него действительно есть этот соблазн, у каждого - остаться в истории. Но мотив совершенно другой, и содержание совсем другое. И именно это желание создать, остановить распад, сделать Россию более или мене достойной, сильной, суверенной, или независимой, будет толкать его к тому, чтобы, все-таки, не идти, на мой взгляд, на эту опасную процедуру с преемником, и так далее. Остаться.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть, если он попытается чем-то зацепиться за власть, будь то третий срок с изменением Конституции, будь то партийный билет и партийное лидерство премьер-министра - это будет элементом, разрушающим власть?

А.ЦИПКО: Наоборот. На мой взгляд, вот эти сложные там процедуры, которые придумают с ходами с преемниками - это да, разрушает. А если прямой - да, я беру власть, я продолжаю, я беру ответственность, при мне началось восстановление страны, при мне началось восстановление внешней, более или менее, политики. Это у него логика его толкает остаться, и остаться в истории. У него нет места в истории, он не может быть вторым Горбачевым.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Логика толкает к тому, чтобы остаться в истории, а законы Конституции толкают к тому, чтобы уйти.

А.ЦИПКО: Да.

А.ПРОХАНОВ: Вот вы предложили, Володя, залезть в мозги к Путину. Я, с вашего позволения, произведу трепанацию этого дорого мне черепа.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Вот как бы фильм "Быть Джоном Малковичем" - быть Владимиром Путиным.

А.ПРОХАНОВ: Да. Вот мне кажется - повторяю, с большим допуском, через такую мета-психозу, через переселение душ - я помещаю себя в его плоть, в его череп. Я думаю, что он ощущает странную благодатность которая к нему высказывает судьба. По-существу, Путин не боролся за власть. Он не тратил на это никаких энергий. Власть он нашел на дороге, на тропинке, как кошелек, она досталась ему даром. Он не совершал дворцовых переворотов, годами не интриговал, поднимаясь по партийной лестнице. Получив эту власть, он два срока прожил безбедно. По-существу, его судьба щадила. Во время его правления совершались грандиозные, страшные теракты, которые должны были снести и его, и страну. Этого не произошло без всякого с его стороны усилия. Гибли лодки, горели великие космические станции, народ, ненавидя власть, ненавидя социум, который был создан, он обожает его - странным, загадочным образом. И он должен сейчас думать, что теперь Господь почему-то - говорю религиозными терминами - все эти годы берег его, он не тратил его энергии, он не включал его в страшные пертурбации. Он готовил его для какого-то деяния, для какого-то следующего, очень важного и грозного, и очень рискованного для него шага. И этот шаг связан, на мой взгляд, именно с мессианством. С мессианством, о котором говорил г-н ЦИПКО. Потому что Путин религиозный человек - он офицер ФСБ, он структуралист, он человек с двойным дном, но он мистический человек, я убежден в этом. И он чувствует перст судьбы. Я думаю, что он сейчас стоит перед выбором - совершить ли ему деяние, как бы угодное судьбе, промыслу, угодное народу и России, и одновременно отвергнуть всю эту процессуальную мишуру, бессмысленную и ненужную, которая в России, по существу, раз в 10 лет меняет свои очертания. Либо пойти на этот дурацкий конституционный компромисс, и уйти, может быть, жуиром в новые олигархи, в членство мировых клубов. Мне кажется, он сейчас стоит перед выбором. И то, что озвучил г-н Сурков - это есть одна из форм рефлексии, которой подвержен сейчас президент.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Евгений Алексеевич, подключитесь к разговору?

Е.КИСЕЛЕВ: Вы знаете, я думаю, что все-таки политики в современном мире, политики в стране, которая, нравится это кому-то, или не нравится, стала частью глобализирующегося мира, стране, которая председательствует сейчас в "Восьмерке", которая будет принимать лидеров "Восьмерки" в Санкт-Петербурге, и вроде бы из этой самой "Восьмерки" никуда выходить не собирается, несмотря на заявления Владимира Владимировича о том, что она не будет членом никакого "Священного союза", но это отдельная там история. Должны и вынуждены жить по неким законам политического общежития, политических приличий, которые в этом мире приняты. И Путин это прекрасно понимает. В частности, после того, как ты раз десять подряд, чеканным голосом, как умеет делать это наш президент, сказал, что "я не намерен ради своего политического будущего" - я не цитирую, я стараюсь близко к тексту перенести свою мысль - ради своего политического будущего, под себя, менять основной закон страны. Вот когда ты это десять раз сказал, что возникает проблема, и я думаю, что то, что в душе президента, над чем он думает, над чем он размышляет, переживает - это вопрос о том, о каком нарушении Конституции мы говорим? О нарушении "буквы" закона или "духа" закона?

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть, "букву" он соблюдет?

Е.КИСЕЛЕВ: Знаете, там есть статья в Конституции, что два срока подряд только может быть президент. А не подряд, значит, вроде как и можно - через какой-то промежуток. Причем, этот промежуток теоретически может быть минимальным, и отсюда разные сценарии, которые и в книге Доренко были, и в серьезных политологических статьях появлялись - что вот опять какой-нибудь условный Козак, или условный Медведев станет президентом, там немножечко побудет, а потом - то ли по состоянию здоровья, то ли еще по каким-то причинам, уйдет в отставку и будут досрочные выборы, и президент опять вернется. Или, скажем, вариант - тут действительно мыв перерыве обменивались мнениями, прав Александр Сергеевич ЦИПКО, который говорит, что не надо даже Конституцию менять для того, чтобы сделать Россию парламентской республикой - там, в принципе, нужно изменить федеральный закон о правительстве, и ряд других законов - чтобы убрать такую "звездочку". Знаете, у нас есть ведомства со "звездочками" - Минобороны, МИД...

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Которые персонально возглавляет президент.

Е.КИСЕЛЕВ: И ряд силовых структур и спецслужб - в законе "звездочка" стоит, что эти министерства подчиняются не премьер-министру, а президенту - вот убрать "звездочку", и уже премьер-министр имеет необходимые рычаги власти, о чем А.ЦИПКО говорил - если ты не командир, не начальник над силовыми ведомствами, то какая твоя власть? Это все соблюдение "буквы", но нарушение "духа", потому что, на мой взгляд, президент Путин понимает, что дух Конституции означает - вот эта статья Конституции - что ты два срока, брат, отбыл, и дальше изволь уйти на политическую пенсию, или найди себе место в строю на правах - ну, то, что по-английски называется "элдер стейтсмен", то есть, политик старшего поколения, такой политический гуру - такого института у нас практически нет в России. Ну, я не знаю, как там Киссинджер в США, или как Картер в США - это не совсем, может быть, удачные примеры, но Киссинджер - безусловно.

А.ЦИПКО: Картер - да..

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, картер - да. Не очень, не совсем удачный пример. Но все равно, к бывшему президенту в Америке относятся со всем "решпектом" и... ну, кстати, Картер активно использовался как посредническая фигура на дипломатическом фронте - американцами так активно использовался.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Так что, президент терзается сомнениями соблюдения "духа" закона?

Е.КИСЕЛЕВ: Мне кажется, что он думает об этом. Можно предпринять какие-то такие комбинации, но все равно народ - я не помню, кто сегодня из моих собеседников сегодня об этом говорил совершенно справедливо - вот есть ощущение тяжелого недоверия к власти. Вот почему так много россияне обращаются в европейский суд? Да потому, что раньше можно было пожаловаться в профком, в райком партии, пойти там... - вот в прежние, советские времена - если тебя обижают, и даже если суд тебя обижает - там шли в райком, горком, в ЦК писали и, между прочим, время от времени находили справедливость.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: А.ЦИПКО, по-моему, в начале нашего разговора говорил, что если от духа Конституции наш президент отойдет, то легитимация власти самой, в целом, она понизится.

А.ПРОХАНОВ: Подорвется легитимность.

А.ЦИПКО: Проблема в другом. Мы. по-моему, упрощаем. Есть одна дилемма - очень коротко, время уходит. Вот конкретный разговор, подходит молодой парень: я - православный, сельский, Новороссийск, студент Морской академии, 5-й курс. И говорит - Александр Сергеевич, вот мы собрали группу молодых людей, которые изучают вот этот будущий механизм, процесс преемственности. И он четко обозначил, этот мальчик - есть не только проблема уйти, чтобы соответствовать духу и букве, а есть еще проблема дилеммы: преемник сильный, или слабый? Вот, наверное, главная проблема - духовная, моральная, человеческая в этом состоит. Можно найти сильного преемника, который выполнит... можно найти. Но тогда есть какой-то чисто человеческий риск. Потому что уж точно сильный преемник тебя не просто второй личностью сделает, а пяти-степенной.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть, люди не хотят слабого преемника?

А.ЦИПКО: Вот в том-то и дело. Есть такой механизм, что если ты , сильный во власти, не хромая утка, передаешь это преемнику слабому, то ты по определению не можешь ему ничего, силы своей передать. Но если этот процесс произошел, и слабый стал у власти, тогда ты уже не воспринимаешься как сильный, ты теряешь все. Тот, слабый, ничего не приобретает, и происходит обесценивание власти как таковой. Вот эта опасность же тоже существует.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Но смотрите - тогда мы подходим к ситуации совершенно удивительный, выход, который мог бы устроить всех - и президента Путина, и его многочисленных сторонников, которые не хотят слабого преемника и упадка власти: нужно провести свободные выборы, на которых народ выберет лучшего. И этот человек станет...

А.ЦИПКО: Это утопия. В России...

А.ПРОХАНОВ: Его имя будет Путин.

А.ЦИПКО: Господа, народ не может. Если была бы многопартийная система - хоть две-три партии, тогда бы лидеры партии что-то могли представить. А так абсолютно анонимно - 150 миллионов, все равны, тогда получается - это рулетка, которая будет определять тот человек, который...

А.ПРОХАНОВ: Моя больная интуиция, больная, действительно, интуиция, подсказывает мне какой-то неожиданный и зловещий экспромт. Вот вы м помните этот жуткий Беслан? И казалось бы, под аккомпанемент этих слез, рыданий, крови и гранатометных ударов, вдруг возникла новая форма избрания, назначения губернаторов. И злые языки говорили, что чуть ли не Беслан настолько... был создан для того, чтобы перекодировать сознание людей. Это, конечно, вздор, потому что я знаю, что этот указ, этот проект готовился заранее, может быть, за год обкатывался. Но так совпало - пересеклись трагические события в Беслане и ввод этого, по существу, как бы антиконституционного указа.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Масштабные теракты тоже долго готовятся.

А.ПРОХАНОВ: Вот у меня есть ощущение, что между сегодняшней нашей передачей и 2008 годом, или, может быть, концом 2007 года, должно произойти что-то очень зловещее. "Потому что в наши дни и воздух пахнет смертью, открыть окно..."

А.ЦИПКО: Ну, не надо. Хватит. Для этой страны уже столько зловещего - не надо.

А.ПРОХАНОВ: Знаешь. Дорогой мой...

А.ЦИПКО: Она уже все. Там уже запас на зловещее... по-моему, все...

А.ПРОХАНОВ: Да, не будет. У нас абсолютно такой "просперити" - мед, молоко, челнок плывет по молочной реке, среди...

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Хотя напомнить уважаемым гостям, что программа эта наша вечерняя называется "Ищем выход". Вот мы нарисовали несколько таких развилочек, сделали. Обозначили здесь. Но мне показалось, что в глобальном смысле каждый из них - тупиковый. Я предложил свой идеалистический выход - меня заклевали.

Е.КИСЕЛЕВ: Нет, я в ас не клевал, простите. Я сидел, молчал.

А.ПРОХАНОВ: Это ЦИПКО клевал.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: У нас осталось 4 минуты. Вот "Ищем выход" - по какому из этих путей, судя по всему, даже по тропиночке, причем вдоль высокой скалы, шаг влево, шаг вправо, и падаешь в пропасть - как вы думаете в итоге все это у нас пойдет? Евгений Алексеевич?

Е.КИСЕЛЕВ: Знаете, я , с одной стороны, как это ни прискорбно, в значительной степени готов согласиться с Александром Андреевичем в том смысле. Что я очень боюсь всяких нехороших катаклизмов, нехороших вариантов, в результате которых возникнет некая новая чрезвычайная ситуация, как было со взрывами домов, как было с "Норд-остом", как было с Бесланом, и возникновение этой чрезвычайной ситуации будет служить оправданием для каких-то чрезвычайных мер в области дальнейшего государственного строительства и, в частности, оправданием нового срока президента, или каких-то изменений правил игры, Конституции, и так далее. Но с другой стороны мне кажется, что вообще весь наш сегодняшний разговор в значительной степени проистекает из-за того. Что в обществе, умах, существует миф о безальтернативности Путина. Я уверен, что в стране есть альтернативные фигуры, и если бы в один прекрасный день президент... Ничего нет страшного в том, что президент называет того кандидата на следующих выборах, кого бы он призвал своих сторонников поддержать, сам лично уходя в отставку. Есть люди в правительстве, есть люди среди губернаторов, молодые, энергичные, талантливые - я не говорю сейчас здесь о своем личном к ним отношении - ну, я не знаю, например, Александр Хлопонин, губернатор Красноярского края, да даже Кудрин Алексей - лояльный человек по отношению к президенту, который друг его с незапамятных времен - любой человек, если вокруг него консолидируется элита...

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Если ее консолидировать вокруг него.

Е.КИСЕЛЕВ: Элита консолидировалась в какой-то момент и вокруг Ельцина, элита консолидировалась в какой-то момент и вокруг Горбачева, и вокруг Путина она, в коцне концов, консолидировалась, в том числе, и оппозиционеры, которые были в оппозиции.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Не всегда самостоятельно и не всегда добровольно

Е.КИСЕЛЕВ: Это другой вопрос.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: В целом понятно. Александр Андреевич?

А.ПРОХАНОВ: Я полагаю, что виртуозы Кремле, к числу которых я отношу и г-на Суркова - они сделают все для того. чтобы пролонгировать пребывание Путина во власти. Каким образом - мне трудно сказать. Если бы они прибегли к помощи...

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Нет, здесь технология, может быть, даже и не важна.

А.ПРОХАНОВ: Не важна. Но повторяю - виртуозность политики состоит в том, чтобы обеспечив легитимность, как говорит г-н ЦИПКО, сохранить Путина на этом посту в третий раз.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Чуть ранее вы говорили - Путин стоит перед выбором: или отбросить эту демократическую мишуру, или пойти на компромисс с Конституцией, и уйти. То есть, первый вариант.

А.ПРОХАНОВ: Повторяю, - поскольку я переселился в плоть Владимира Владимировича, я бы нарушил мишуру с Конституцией, и сохранил главное - ядро государства.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Александр Сергеевич?

А.ЦИПКО: Я уже выразил, Евгений Алексеевич поддержал - не нужно особо менять Конституцию, чуть-чуть изменить закон о правительстве, менять нашу политическую систему, делать ее более функциональной, и более демократичной.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: И Путин-таки премьер?

А.ЦИПКО: И Путин - сильный премьер, сохраняет преемственность. Это - прилично, легитимно, и одновременно это дает тем, кто его поддерживает, надежду на сохранение курса. Потому что я глубоко убежден - дело не в личности.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: А не остается ли после этого не "дух" Конституции, а "душок"?

А.ЦИПКО: Остается "дух" Конституции. В конце концов. Честно говоря, если посмотреть серьезно на нашу Конституцию - я, упаси бог, не призываю к ее пересмотру, и так далее, но надо прекрасно понимать, что эта Конституция чрезвычайная, возникла совершенно случайно, после государственного переворота. И она вообще была придумана для того. чтобы закрыть антиконституционный государственный переворот.

Е.КИСЕЛЕВ: И на такой ноте мы заканчиваем программу, да?

А.ЦИПКО: Нет, я сейчас не призываю к этому

А.ПРОХАНОВ: Конституция - с душком, пора ее проветрить.

А.ЦИПКО: На мой взгляд, есть выше Конституции - есть национальные интересы, есть сохранение государства, есть сохранение каких-то коренных условий существования - это намного более важно.

Е.КИСЕЛЕВ: А есть еще более высокие вещи. Политические права и свободы человека еще выше, чем интересы конкретной власти.

А.ЦИПКО: Нет, политические права это абсолютно, это нонсенс. Потому что выше...

Е.КИСЕЛЕВ: Выше всего человек и его свободы.

А.ПРОХАНОВ: Нет. Власть - от бога, а права - от Дяди Сэма.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: "Нонсенс" - это будет продолжение передачи дальше. Программа "Ищем выход" закончилась, в ней принимали участие А.ЦИПКО, А.Проханов, Е.Киселев. Вел программу В.Варфоломеев, спасибо, будем дальше искать выходы.

28.06.06

Эхо Москвы
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован