18 мая 2008
3299

Олег Наумов: `Сказать всю правду о войне, значит не допустить в будущем возвращения ни фашизма, ни доморощенного `людоедского` строя`

Что значит для молодого поколения россиян Великая отечественная война? Возможно ли, воспитать настоящих патриотов на исторических мифах? Все ли сделано для сохранения памяти о жертвах войны и для ее ветеранов? Об этом беседуют автор и ведущий программы "Диалог", член Федерального политсовета СПС Олег Наумов и профессор, доктор философских наук Алексей Кара-Мурза.

Олег Наумов: 22 июня - одна из самых печальных дат в нашей истории, день начала Великой Отечественной войны. Историческая память о Великой Отечественной войне связана для большинства россиян прежде всего с Днем Победы: практически все помнят о том, что дата 9 мая связана с победой СССР над фашистской Германией. Дата начала войны менее знакома нашим соотечественникам. На вопрос, с каким событием в жизни нашей страны связан день 22 июня, правильно ответили 72% опрошенных, пятая часть затруднилась с ответом, а 8% респондентов дали неправильный ответ.
22 июня никто изначально памятной датой не назначал, однако народ помнит эту дату как день памяти и скорби. Что для вас лично значит эта дата?
Алексей Кара-Мурза: Для меня и для моей семьи эта дата значит очень много, у меня отец Алексей Сергеевич Кара-Мурза прошел всю войну от московского ополчения вплоть до Праги, уже и в Берлине бои закончились, а Прага еще сопротивлялась. И отец брал Прагу, пройдя в армиях маршала Рокоссовского этот большой путь. Поэтому для нас это событие святое. Ну и конечно, вся семья перенесла этот период, были в эвакуации. Великая отечественная война - это памятное событие для жизни еще тех поколений, кто воевал, их детей и внуков, воспитанных на этой памяти. Я уверен, что эта традиция будет продолжаться, потому что, на мой взгляд, в 20-ом веке ничего важнее этой схватки двух тоталитарных империй не было. А в этом смысле 22 июня, конечно, памятная дата для того, чтобы осознать, что такое власть в России, что такое ошибки власти в России, и как потом народу России приходится платить за эти ошибки. Вот этого я бы точно не хотел забывать, и об этом всегда говорю своим студентам.
Олег Наумов: В результате развязанной нацистами Второй мировой войны в мире погибло около 70 миллионов человек. Боевые действия проходили на территории 40 государств. Только на территории Советского Союза было разрушено 1710 городов и посёлков, более 70 000 сёл и деревень. Через созданную фашистами систему концлагерей прошли 18 миллионов человек. В блокадном Ленинграде от холода и голода погибло более миллиона мирных жителей. Так или иначе, война коснулась каждой российской семьи. Народ российский ценой огромных жертв победил в этой войне. Но нет ли здесь некоторого лукавства: народ у нас всегда прав и когда дается оценка войны, то говорится, что в начальный период, период поражений во всем виноват Сталин и его окружение. А вот мы выиграли войну - значит, это заслуга народа.
Алексей Кара-Мурза: Вы знаете, у нас так редко народ оказывается исторически прав, у нас очень часто победы присваиваются властью, а когда что-то не получается, говорят, дрянной попался народ. Так вот, здесь, мне кажется, народ оказался в значительной степени лучшим, чем власть. Просто потому что не удалось испортить народ, не удалось его загнать в эту общую казарму. Я тоже не народник, я не хочу обожествлять народ, народ в известной степени заслуживает ту власть, которую он заслуживает. И в этом смысле противопоставлять народ и власть я тоже не намерен, но и не признавать победы народа в этой войне было бы тоже неправильно.
Олег Наумов: Историки давно сошлись в оценке войны, как захватнической со стороны фашистской Германии и освободительной со стороны СССР. Но по-прежнему спорят в оценке предвоенного периода. Многие считают, что Сталин тоже готовился к нападению на Германию, просто Гитлер его опередил.
Алексей Кара-Мурза: Да, эта точка зрения есть, я знаю, как спорят историки, какой шум вызвала публикация серии Суворова по поводу того, что война должна была начаться немножко по-другому, и началась, возможно, по-другому в связи с агрессивными намерениями Сталина. Я полностью согласен, в том, что война не началась 22 июня. То что Гитлер посчитал возможным перейти границу бывшего союзника, это результат очень долгой дипломатической игры, где каждый из партнеров хотел друг друга обмануть, держа камень за пазухой потихонечку деля Прибалтику, Польшу, Западную Украину, Западную Белоруссию. В итоге две империи стали стенка на стенку. Ликвидировались все буферные государства, которые были некоторым пограничным кордоном. Всегда важно иметь благожелательных союзников, не прихватывая ничего чужого. Заигрались обе стороны. И схлестнулись в прямом противостоянии. Поэтому в самой агрессии Гитлера было много предопределено провоцированием со стороны сталинско-молотовское руководство.
Олег Наумов: Нынче власть взялась за воспитание патриотизма. Но как надо воспитывать патриотов? Пока это воспитание черно-белое: говорится о том, что советский народ понес неисчислимые жертвы и победил в войне, и при этом замалчивается о пакте Молотова-Риббентропа, захвате Прибалтики, переселении целых народов.
Алексей Кара-Мурза: Все очень любят исторические победы. Любой народ ставит на вид свои победы и убирает в дальний угол свои поражения. Поэтому это естественное состояние любой нации, строить свое патриотическое воспитание на победах. Но я уверен, что наиболее глубокий патриотизм - это когда, помните, как говорил поэт, что Россию любят странною любовью.
Олег Наумов: Не победит она рассудок мой...
Алексей Кара-Мурза: Не должна побеждать рассудок, потому что патриотизм это не только инстинкт, а и разум. Это вещь, которая познается разумом. И я думаю, что люди, должны знать и о пакте Молотова-Риббентропа, и о том, что случилось с Прибалтикой, о том, что случилось с Украиной и Белоруссией. Если они это разумом поймут, они начнут многое понимать в современной политике, они будут понимать соседей, а если мы будем понимать наших соседей, мы лучше будем чувствовать себя в мире. Мне кажется, что просто быть жертвой режима - это плохая, неразумная отговорка. Правительство тоже поддается воспитанию, как известно. И именно такие страны умеют не только побеждать в войнах, они в конечном счете и побеждают. Разумные демократические страны сумеют организоваться и победить с наименьшими потерями, но они еще умеют разумной политикой, контролируемой обществом, противостоять этим конфликтам, избегать их и ликвидировать саму возможность силовых акций заранее.
Олег Наумов: Сегодня сложилась парадоксальная ситуация. У нас прекрасные отношения с современной Германией, и враждебные с Польшей, Украиной, странами Прибалтики. Нет ли здесь доли нашей вины?
Алексей Кара-Мурза: Тут во-первых есть большая заслуга Германии. Это демократическая страна, которая сумела изжить из себя комплекс "победного арийства", хотя какой-то части населения сначала нравилось, что Германия завоевывает Европу. Но итоговая цена этого - катастрофа второй мировой войны, развалины крупного государства. Немцы поняли, что Гитлер пришел не просто так, не свалился им на голову. Это человек, изнутри германской высокой культуры. Оказалось, что внутри могут быть зерна варварства, и общество не сумело их вовремя заметить, чтобы погасить. И покаяние за агрессию, за фашизм, за геноцид других народов произошло в немецком обществе. Я вот только боюсь, что они- то получили прививку от будущих гитлеров, а мы со своими победными комплексами не до конца получили этот антидот от возможных повторений имперских амбиций. Мы это сейчас видим. Некоторые факты взаимоотношений с ближайшими соседями - малыми государствами - иногда порождают рецидивом имперского мышления у нашей элиты, поддерживаемой частью общества. Мы, я думаю, в разных исторических весовых категориях, поэтому мы должны быть более великодушными к комплексам малых народов. И действительно, в этом смысле, дружба с народом Германии и другими крупными демократиями и запада и востока пойдет нам на пользу. Нам нужно осознать не только свои возможности, но и свой разум. Вот эта знаменитая наша поговорка, что когда сила есть, то ты можешь немножко пренебречь разумом, она, конечно, иронически показывает некоторые наши комплексы великодержавия.
Олег Наумов: А пока, к сожалению, Литва предъявляет счет России за годы войны, за оккупацию, вместе с тем мы тут же делаем запрет на поставку литовского сыра. Действия, на мой взгляд, очень мелкие. Но должна ли Россия отвечать за преступления сталинского режима?
Алексей Кара-Мурза: В начале 90-х годов, я что-то не помню не одной серьезной претензии правительству Ельцина - Гайдара вот этих малых стран к России за преступления СССР. Дело в том, что тогда, казалось, что наметилась тенденция, которая произошла раньше в Германии. То есть покаяние за преступления Сталина, и за преступления всего руководства Советского Союза. И тогда малые страны начали различать Советский Союз и Россию. Тоталитарный Советский Союз и демократическую Россию, которая, как известно, была их союзником в освобождении. А вот теперь видимо как-то сгладились вот эти различия между СССР и новой Россией. Они опять видят у нас некоторые идеи державности, силового напора, и боятся. Тем более, что некоторые намеки на это мы сами даем. У нас стали благожелательно писать о Сталине, спикер Госдумы вдруг говорит о том, что это был крупный менеджер, и были некоторые издержки его менеджерского умения. Создаются учебники с реабилитацией Сталина. Естественно, на нас, как на крупную страну поглядывают с удвоенным вниманием и некоторым опасением. Восстановить наш демократический имидж можно только одним способом: это восстановить демократические процедуры внутри страны, иметь настоящий парламент, настоящие выборы, настоящую многопартийную систему, все, что нас должно отличать от сталинского режима. Тогда нас перестанут путать, и тогда восстановится понимание, что СССР - это одно, а Россия, хоть и преемник СССР, идет сейчас совершенно иным путем, тем путем, которым идут все цивилизованные страны мира.

Олег Наумов: Россия избавилась от тоталитарного строя, но очень тяжело расстается с тоталитарным мышлением. Пренебрежение к человеку сказалось и в том, как жили и как живут в нашей стране ветераны. Симптоматично, что первым указом вступившего в должность президента России Дмитрия Медведева стал указ об обеспечении жильем ветеранов Великой Отечественной войны. До 1 мая 2010 года планируется обеспечить жильем всех нуждающихся в улучшении жилищных условий ветеранов войны и членов их семей.
Много делается для ветеранов в Оренбургской области. В трудной жизненной ситуации участники войны получают материальную помощь. Например в очень затратных сегодня работах: провести газ, отремонтировать дом. Ольга Бородина, начальник отдела по работе с ветеранами и инвалидами Министерства социального развития Оренбургской области отмечает, что "с 2000 года инвалидам выдано более 6000 автомобилей. Из них 85% выдано непосредственно участникам Великой Отечественной войны. Они приобретались из разных источников финансирования, с одной стороны, из средств федерального бюджета, но не осталась в стороне и наша область". В России хранят память о жертвах Великой Отечественной войны. Но память о войне сохраняется не только в эти дни - в стране сотни музеев, мемориальных кладбищ. А что еще не сделано для сохранения памяти о жертвах войны?
Алексей Кара-Мурза: Сталинистское и послесталинистское руководство считало их как людей, которые выполнили имперскую государственную задачу, и особенно даже не благодарило. Сейчас их становится все меньше и меньше, и они тем более требуют внимания. Я поддерживаю те идеи, которые оформляются новыми постановлениями о том, что эти люди заслуживают гораздо больше. Потому что они действительно пронесли на себе всю тяжесть этой войны, и выиграли. Они за ошибки и преступления власти менее всего отвечают. Поэтому, конечно важна забота о ветеранах и память о погибших. Я понимаю тех, кто выступает с петициями в защиту памятников на территории наших ближайших соседей: Эстонии, Латвии. Но знаете, сколько не захоронено наших солдат? Огромный котел под Вязьмой, где полегли сотни тысяч солдат, Старая Русса, там предстоит еще огромная работа по захоронению. А то у нас делается иногда пиар того, что мы заботимся сейчас о мемориальных кладбищах немцев, по их образцу. Это правильно, это можно, это разумно, но люди спрашивают, что делать с теми сотнями тысяч, которые до сих пор не захоронены. Цена победы огромна, а результаты нашей победы, к сожалению таков, что мы живем намного хуже стран, которых мы победили. Это большой упрек нашей власти, тут с нее никто ответственности не снимет. Я думаю, лучшей памятью о павших в войне будет забота о наших современниках и о тех, кто будет жить после нас. А жить они должны в демократическом разумном государстве, где в первую очередь будет цениться человеческой индивидуальность, жизнь каждого россиянина, который в этом случае будет большим патриотом.
Олег Наумов: 67 лет прошло с того памятного дня 1941 года. Сменились поколения. И ощущение опасности нацизма начинает притупляться. Опросы в Европе показывают: определённый процент людей сомневается в существовании концлагерей, где людей жгли в печах и травили газом. В сытом обществе эта правда кажется страшной сказкой. И хотя история ХХ века пригвоздила фашизм к позорному столбу, сегодня для некоторой и, к сожалению, растущей части российского населения 22 июня уже давно не чёрный день календаря. Этих людей можно называть как угодно - расисты, националисты, нацисты, фашисты. Но в основе их идеологии превосходство одной нации над другой. На этой неделе в Подмосковье задержана группа нацистских молодчиков, убивавших мигрантов. Число неонацистских преступлений с каждым годом растет: в 2004 году от их рук погибло 49 человек, а в 2007 - уже 68. Как это могло произойти в стране, победившей фашизм? Наверное, это происходит потому, что мало задумываемся о цене Победы, цене индивидуальной человеческой жизни, уважении к личности каждого. Ведь тогда надо давать оценку не только злодеяниям фашизма, но и собственным извергам, тем, кто освобождал города к красной дате календаря, не считаясь с огромными ничем не оправданными потерями. Тем, кто держал в концлагерях миллионы сограждан, кто устроил нищенскую жизнь оставшимся в живых. Сказать всю правду о войне, значит не допустить в будущем возвращения ни "людоедского" строя, ни "людоедских" идей.

18,05,2008
http://www.sps.ru/?id=226767
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован