07 сентября 2007
3277

Онлайн-интервью с вице-президентом РАН академиком Александром Некипеловым

Ведутся ли сейчас фундаментальные и прикладные исследования и, если ведутся, когда они будут воплощаться в жизнь? Повернулась ли государство лицом к науке? Я имею в виду финансирование и как обстоят дела с Токомаком?// МИХАИЛ (МОСКВА)

Уважаемый господин вице-президент, хотелось бы услышать от Вас ответ на очень простой вопрос: почему протесты РАН по поводу чудовищных реформ в образовании (содержание образования, ЕГЭ, подушевое финансирование и пр.) не был услышан в Кремле? У Вас есть объяснение этого факта?// Андрей Терентьев (Москва, журналист)

Взаимоотношения РАН и власти, я бы сказал так, в целом конструктивны, хотя и не без проблем. Мы в РАН исходим из того, что наша организация с самого своего создания была организацией, которая создавалась и за счет госсредств соответственно, и на государственном имуществе и была призвана работать на российское общество в целом. Поэтому РАН никогда не была политической организацией и, надеюсь, никогда ею не станет.
Но разумеется, по вопросам того, как должна быть организована фундаментальная наука, какие приоритеты сегодня существуют - это вопрос целиком компетенции РАН. Кстати, это было зафиксировано и в базовых государственных документах, в частности в "Основах", которые были приняты в 2002 году под руководством Путина. Там прямо написано, что фундаментальные исследования - одни из высших приоритетов РФ, и что выбор направлений исследований, приоритеты в этой области - это задача научного сообщества.

Я бы сказал, что понятие власть - очень общее понятие. И даже исполнительная власть. Есть разные группы лиц с разным отношением, в том числе и к РАН. В целом за последние годы много очень полезного было сделано в отношении науки и для РАН в частности. В отношении с решением совещания 2002 года, о котором я упоминал, был введен в действие график увеличения затрат на гражданскую науку. Этот график соблюдается, и даже сейчас, с некоторым превышением его, минимальная его часть немножко превышается.

Надо сказать, что ситуация в РАН в последние годы все-таки улучшается. Мы считаем очень важным, что с 1 мая прошлого года, в соответствии с постановлением правительства, действует пилотный проект, в соответствии с ним заработная плата научных сотрудников в течение трех лет, с 2006 по 2008-й, должна вырасти, и это так и будет, в пять раз. И при этом мы принимаем меры, связанные с оздоровлением кадрового потенциала РАН, которому не мог не быть нанесен ущерб в течение 90-х годов, когда фактически, если называть вещи своими именами, финансирование отсутствовало.
Я совсем не хотел бы создать у наших читателей впечатление о таком безоблачном характере наших вазаимоотношений с властью. По поводу путей модернизации РАН идет напряженная дискуссия. К сожалению, иногда она выходит за рамки цивилизованной дискуссии. В ряде случаев это нас не может не беспокоить - отдельные представители власти действуют за гранью фола, когда не существующие официально документы начинают выдавать за документы, якобы принятые органами исполнительной власти. Речь идет о так называемом модельном уставе РАН, который многократно представлялся как документ, согласованный всеми органами власти, однако никогда не был представлен именно как согласованный документ. И ни один из представителей других органов власти, кроме Министерства образования и науки, не подтвердил свою приверженность этому документу.
Я уже не говорю о том, что к настоящему времени он не был никому официально разослан.


Как Вы относитесь к идее изменения законодательства о науке таким образом, чтобы именно и только через Академию наук государство определяло свою научно-техническую политику? Не в столкновении ли полномочий основная причина конфликта между Министерством образования и науки и Академией наук? Не естественнее ли отчет о деятельности Академии наук предоставлять не Правительству, а Государственной думе, распределяющей народные деньги? Участник круглого стола в Зале коллегии Министерства образования и науки 16 февраля. // Борис Васильевич Шестопалов (Санкт-Петербург, Институт цитологии РАН)

Уважаемый Александр Дмитриевич! Концепции управления образованием и наукой в Российской Федерации нет. Это Ваша личная вина. Как думаете искупать свою вину перед Россией?// Карпенко Григорий Иванович (Москва)

Что касается госполитики в области фундаментальных исследований, то мы считаем и что для государства ключевой вопрос состоит в том, чтобы определиться, какая фундаментальная наука ему нужна - этот вопрос целиком относится к ведению государства.

В мире очень много стран, у которых или нет вообще фундаментальной науки, или есть только представители выдающиеся в отдельных отраслях науки. И некоторые из этих стран очень неплохо живут - с точки зрения уровня потребления. Но известно и другое, что страны или группы стран, которые стремятся в значительной степени определять ход развития человеческой цивилизации - они такую науку стремятся иметь. Потому что наличие комплексной фундаментальной науки, во-первых, позволяет понимать то, что происходит в сфере науки, и позволяет достаточно быстро переключаться на прорывные направления - потому что у вас есть кадры и опыт этих кадров. Если у вас только математики - это хорошо, но не решает проблему технологических прорывов. То же самое, если у вас только одни физики.

И задача государства - определитсья, какой она видит РФ в будущем, к чему ей нужно стремиться и нужна ли ей комплексная фундаментальная наука или нет. Если нас устраивает роль пусть и зажиточного, но сырьевого придатка, то финансировать комплексную фундаментальную науку - значит проявлять излишнюю щедрость. Если же мы хотим восстановить свою роль (на новых основах) в технологиях науки, авторитет страны - тогда наука нужна.

Государство должно определиться и принять решение. Уже много важных вещей было сделано, но хочу привести некоторые цифры, чтобы было понятно, как далеко мы находимся сегодня в этом плане от передовых стран. Кстати, сегодня с утра мне звонил мой коллега и друг, Владимир Квинт из США, наш иностранный член РАН - он был расстроен характером вопросов, поступивших на ваш сайт, и просил меня сообщить слушателям, и я это с удовольствием делаю - о последних цифрах по финансированию науки.

США стоят далеко впереди и в год выделяют $333 млрд - это все виды помощи.
Новое в этом году заключается в том, что на второе место вышел Китай, обогнав Японию и других. Китай в этом году выделяет на развитие науки (это в основном государственные деньги) $136 млрд - на все виды науки, на фундаментальные и прикладные исследования. А вот на академическую науку (в Китае схожая с нами система организации академической науки) выделяется больше 20 млрд из этих 136.

И я хочу вам сказать, что в РФ на всю гражданскую науку выделяется в этом году 100 млрд - но рублей, то есть, почти в 40 раз меньше, чем в Китае, а на академическую, финансирование, точнее РАН, 31 млрд рублей с небольшим (это несколько больше миллиарда долларов) - против 20 с лишним миллиардов долларов в Китае.

Когда я говорю государство - я имею в виду все системы политических институтов РФ, а также институтов гражданского общества, то есть очень широко трактую понятие государство. Если проще - нам всем вместе надо понять, какой мы хотим видеть в будущем нашу страну, и, исходя из этого, принимать решения.

Мне кажется, что сначала следует "поднять" финансирование по проектам (РАН, РФФИ) до уровня 300 000-500 000 руб на участника в год, дать людям поработать 2-3 года, а потом делать выводы об "эффективности использования казенных средств" в науке. При нынешних 30 000-50 000 надо радоваться, что народ соглашается писать отчеты...// Петр (Екатеринбург)

Уважаемый Александр Дмитриевич, не прокомментируете ли вы факт, который меня неприятно поражает как сотрудника института РАН: Президиум РАН, где работает примерно 500 человек (согласно г-ну Коношенко), расходует на себя примерно 9% от бюджета РАН. Цифру эту я взял из статьи кого-то из МОН, потом была дискуссия в печати, но никто из РАН по этому поводу не возразил никак. Спасибо.// Семенов С. Н. (Троицк, Московская область.)

В Российской науке финансирование связано в основном с принадлежностью к управленческой касте, а не с реальными результатами. А деньги идут на покупку дорогих иномарок директорам вместо оборудования. Не кажется ли вам, как экономисту, что структура РАН сформированная в советские времена и по-прежнему управляемая советской номенклатурой, не соответствует реалиям капиталистической системы, в которй мы и весь нормальный мир сейчас находимся?// Александр (Петербург)

Первая часть вопроса - о финансировании по проектам и не по проектам. Фундаментальная наука, ее особенность во всем мире, не только в РФ, заключается в том, что эта сфера крайней неопределенности - никто никогда не знает, какой будет результат от вложениях тех или иных средств. Более того, известно, что основная часть средств, которая будет вложена, оказывается вложенной в тупиковые направления. Но чтобы была отдача, надо вкладывать везде - неизвестно, где будет результат. И именно в силу этого обстоятельства и нужно, чтобы академическое сообещство, научное сообщество принимало решения в отношении направлений вложения этих средств. Оно также во многих случаях ошибается, но на порядок меньше тех случаев, когда это делают представители исполнительной власти.
Не буду рассказывать о хрестоматийных примерах в нашей стране - о генетике, кибернетике. Эти решения принимала не Академия наук.

Второе. Да, есть проектное финансирование, да, оно нужно. Но одновременно нужно и финансирование научной среды. И нужно искать, и все страны мира ищут оптимальное сочетание между этими видами финансирования. У каждого из них есть и свои достоинства и недостатки. И попытка сказать, что это хорошо, а это плохо, означает, что те, кто это говорит, не разбираются в предмете. Это то же самое, как сказать, что из форм двух заработной платы, повременная и сдельная, одна есть хорошая - сдельная, поскольку платят за результат, а другая, повременная, она плохая, потому что платят за время нахождения на работе, и неизвестно, что за это время произойдет, и произойдет ли что-то вообще. Но если так рассуждать, то странно, почему человечество до сих пор на определенных направлениях сохраняет повременную форму оплаты. А сохраняет по простой причине: есть виды деятельности комплексные, где целый ряд функций надо выполнять, и как только вы пытаетесь защищать структуру показателей, на которые ориентируется исполнитель, вы попадаете в ловушку, суть которой заключается в том, что исполнитель начинает работать на показатель, а не на результат.

Странно, что этого многие не понимают в нашей стране, хотя это было основной проблемой в СССР, из этого нельзя делать вывод, что система показателей вообще не нужна. Система показателей нужна, она позволяет лучше ориентироваться в происходящем. Но, впрочем, против чего мы категорически возражаем - против того, чтобы, навязав некоторую систему как руководство к действию, в дальнейшем поступать по принципу: рассчитал какой-то показатель - и в кассу. Ничего более нелепого быть не может - это надо сказать с полной определенностью.

Насколько справедлива цифра 9%. Этот вопрос я увидел, специально запросил наше экономическое управление. Эта цифра встречалась в выступлениях руководителей Минобразования. Откуда они ее взяли, я не знаю, потому что, по справке, которую мне дали в нашем финансово-экономическом управлении, предельное финансирование центрального аппарата к общему финансированию составлял: в 2005 году - 1,51%, в 2006 году - 1,19%. В 2007 году, по плану финансирования, оно составит 1,4%.

Вы можете спросить, почему он снижается. По нехорошим причинам. Первое - в условиях безобразно низкой оплаты людям из нашего аппарата - они разбегаются, и второе (это как бы позитивная часть) растет зарплата у научных сотрудников, и доля этой части увеличивается.

Мы глубоко возмущены теми манипуляциями с цифрами, которые пытаются проделывать некоторые наши критики.

Когда РАН наконец расформирует все неэффективные лаборатории, группы и институты, которые непонятно чем занимаются, грантов не выигрывают, публикаций не имеют, контрактов и патентов - тоже (за последние три года, например)? А их помещения отдаст эффективным лабораториям? А то работаем друг у друга на головах, оборудование некуда ставить. Когда и РАН, и правительство наконец поймут, что единицей научного процесса является именно лаборатория или группа, а вовсе не академия или институт? И что финасировать нужно именно их, напрямую, через конкурсные гранты, а вовсе не институты? Когда и РАН, и правительство осознают, что у фундаментальной науки есть продукт и он бывает разного качества, и что этот продукт - публикации, а качество - импакт-фактор журнала, в котором эта статья напечатана? И именно за этот продукт надо выделять финансирование, а все остальное - от лукавого? И неплохо было бы подсчитать, сколько денег фундаментальная наука "берет", а сколько "импакта" выдает, в России и США, например. Очень хочется эти цифры сравнить. Спасибо. // Александр, к.б.н, н.с.

Первое, что в связи с этим скажу. Конечно, тяжелые 90-е годы не могли не нанести удар по РАН. Один из важнейших - это отсутствие, почти полное, за эти годы притока молодежи в науку, в результате этого деформация возрастного состава научных исседователей. Мы сейчас находимся в положении, когда у нас по-прежнему очень сильные кадры, но которые очень быстро могут уйти - если не будут приняты решительные меры по притоку молодежи в российскую науку и по передаче знаний, опыта старшего поколения молодым исследователям.
Второе. Да, эти годы не прошли незамеченными и с точки зрения трудовой дисциплины в РАН - я бы сказал так. Потому что, когда людям ничего не платят, а им надо содержать семьи, разумеется, никакой руководитель учреждения, если он не людоед по природе, не может препятствовать, чтобы люди искали любые возможные заработка на стороне - лишь бы их сохранить в науке.

Мы все занимались поиском денег, но у некоторых коллег количество перешло в качество, и они, по сути дела, оставаясь сотрудниками института, потеряли связь с наукой. Вот почему, когда разрабатывался пилотный проект, о котором я говорил, мы сами согласовали вопросы с профсоюзами. Это было нелегкое согласование. И мы сами предложили в качестве одного из параметров пилотного проекта 20-процентное сокращение ставок, финансируемых из бюджета - за эти три года. Мы считаем, что в условиях, когда началось позитивное развитие, начало увеличиваться финансирование, когда нашим ученым начинают платить деньги за работу, мы должны освободиться от людей (это не овбинение, просто так получилось), которые реально потеряли связь с наукой.

Мы улыбаемся, когда нам говорят, что мы променяли уменьшение численности финансируемых из бюджета ставок на повышение заработной платы. Улыбаемся потому, что за счет 20-процентного сокращения ставок невозможно обеспечить рост доходов в пять раз. Теперь по поводу собственной эффективности. Есть такая попытка представить РАН как организацию, которая, может быть, когда-то что-то и имела в активе, а теперь уже так, инвалид такой, пенсионер, ничего не приносящий обществу и живущий старыми заслугами. Я не буду утомять вас примерами того, что делается в РАН - примеры вообще никогда ни в чем не убеждают, хотя есть такие примеры, которые показывают, что и сейчас делаются такие вещи, которые может делать только страна, имеющая очень серьезную научную культуру и научных исследователей.

По поводу показателей - нам говорят о низкой цитируемости, небольшом количестве статей. В Центральном экономико-математическом институте РАН был подготовлен спецдоклад по этому вопросу - научный доклад. Разумеется, я не имею возможности излагать основные положения, здесь проблем очень много, начиная с того, что входит в базу индекса цитируемости - больше 90% публикаций на английском языке, и в этом смысле российские ученые находятся в худшем положении, поскольку печатаются на русском языке. Но даже если отвлечься от этого всего, только цифры.

Первый подлог, который совершается регулярно, - это распространение на РАН показателей для всей российской науки. Между тем у РАН этот показатель значительно лучше. Количество статей на одного исследователя за 2005-2006 годы - именно за этот период - это две статьи в год. По этому показателю из 32 стран у нас 24-25-е место, не очень хорошее. При этом по этому показателю, неблагоприятному для нас, мы стоим выше Японии, Южной Кореи, Финляндии - по количеству публикаций, входящих в международную базу данных.

Количество ссылок. Нам часто говорят - вы публикуете, а на вас не ссылаются. В этом есть доля истины, публикации на русском языке и поэтому плохо входят в мировой научный оборот, но тем не менее - количество ссылок на одного исследователя 7,64 - это низкий показатель, 30-31-е место, на уровне Тайваня и Южной Кореи.

Если мы возьмем - а мы считаем, что так и надо делать - эти показатели в расчет на миллион долларов затрат, тогда окажется, что по количеству статей на 1 млн долларов, которые вложены в НИОКР в нашей стране - это 70,7 статьи. Это первое место среди этих 32 стран. А если возьмем количество ссылок в расчете на миллион долларов, получим не 1-е, но 4-е место из этих 32 стран - это в два раза выше, чем в наиболее развитых странах в среднем. Вы видели колоссальный разрыв финансирования, который существует - и было бы странно думать, что этот разрыв в финансировании никак не сказывается на результатах.

Я бы по-другому сформулировал эту проблему - в течение длительного периода лошадь не кормили, а она все еще занимает в гонках очень приличные места, но подвергается нещадной критике тех, кто ее не кормил.

Может быть, лошадь кормить не по институтно, а по лабораторно - забавная очень позиция. Некоторым коллегам кажется, что вся проблема в начальстве: на уровне института виновато во всем начальство институтское - не дает лабораториям хорошо работать. Над институами - виновато начальство отделенчества, а выше - академики и вице-президент РАН.
Эта идея - противопоставления исследователей настоящих и некоего бюркоратического нароста на их деле - активно очень используется.

Что на этот счет можно сказать - если вы возьмете одну лабораторию, то будет то же самое - внутри лаборатории будут возникать те же пробелмы. Есть у некоторых представление - пусть институт будет, и пусть дают деньги на содержание лаборатории. А лаборатория, не делая ничего за эти деньги, где-то еще будет получать грант, выигрывать конкурсы.

Мы не против грантов и конкурсов. Но мы считаем, что в РАН, и многие из нас убеждены в этом - существует не идеальная, но эффективная система распределения ресурсов. Потому что начиная с лабораторий, институтов в процессе составления планов, абсолютно прозрачных для научных сотрудников, идет борьба: что важнее сегодня - это или не это. И когда решение принято, то это означает, что обеспечено и соответствующее распределение ресурсов. Понятно, что кто-то выигрывает, а кто-то недоволен, считая, что важность его темы не учтена - это процесс конфликтный по своей природе. Этот процесс показывает, что конкурентная среда внутри научного сообщества существует по своей природе, нет необходимости создавать рыночные механизмы - это вытекает из природы деятельности: каждый борется за результат, за первенство, за то, кто сделал новые открытия. Это конфликтный процесс. И среди ученых есть люди с тяжелыми характерами - это известно. Но при этом надо понимать, что это так называемое начальство в РАН выбрало само научное сообщество, его никто не назначал со стороны. Я всю свою жизнь работаю в РАН, работал в одном из институтов до того, как был избран вице-президентом, прошел весь путь от стажера до исследователя, до директора института. На все должности я проходил конкурс - меня выбирали мои коллеги, точно так же, как и я участвовал в выборах. И если мои коллеги недовольны тем, как я работаю, они должны, в том числе, взять ответственность на себя. Но сомневаюсь, что их жизнь станет лучше, если те решения, которые сейчас принимает само научное сообщество, будут принимать назначенные извне члены наблюдательного совета и правления.

Уважаемый Александр Дмитриевич! Одним из недостатков Cоветской, теперь Российской академии наук было неумение доводить свои научные открытия, разработки и патенты до внедрения. В настоящее время стало модно говорить об инновациях. Одно дело научные разработки, другое дело - умение подать их для внедрения, тем более представить как "научный товар". В связи с этим у меня к Вам предложение: организовать курсы или школы для подготовки таких менеджеров, которые будут решать эти важные вопросы внедрения и интеллектуальной собственности, как в отделениях наук или в РАН. Как будут решаться эти проблемы на этапе реорганизации РАН?// Бадмаев Нимажап (Улан-Удэ, ИОЭБ СО РАН)

Назревший переход к "инновационной экономике" России и бросок бывшего министра обороны С.Б. Иванова на эти дела в правительстве предполагает модернизацию специфической инфраструктуры наукоемкого российского бизнеса. Так, в России весьма разрушена образцовая система научно-технической информации (уровни бывшего ГКНТ СССР и Военно-промышленной комиссии Президиума СМ СССР по военно-промышленным вопросам). Сомнительно, что небольшой аппарат правительства РФ смог переломить сложившиеся после 1991 года негативные тенденции "примитивизации" российского бизнеса (в плане выпуска новых товаров). Потому прямой вопрос: надо ли создать при правительстве РФ крупный системный НИИ инновационной экономики? И не надо мне говорить про Институт экономики РАН или какой-нибудь СОПС Минэкономразвития России и РАН! Сегодня везде лишь фрагментарные научные группы, мало связанные между собой и далекие от аппарата правительства РФ!// Бобылов Ю.А., к.э.н., бывший научный сотрудник в системе кремлевской ВПК (Москва)

Проблема внедрения действительно для нашей страны болезненна, с советских времен. Она резко обострилась в 90-е годы, когда исчез спрос со стороны реального сектора нашей экономики на нововведения. Это, кстати, очень серьезно ударило по всем институтам и полностью, за небольшим исключением, разрушило всю прикладную науку, созданную в СССР. Сейчас мы, страна, реально находимся в ситуации, когда у нас пока еще есть достаточно мощная фундаментальная наука, со всеми проблемами, о которых мы говорили, почти отсутствует прикладной сектор. В вузах, за исключением нескольких элитных вузов, ситуация с наукой крайне тяжелая - там тоже идут процессы поиска дополнительных заработков. Это приобретает очень большой размах. Поэтому сейчас огромное количество вузов, в которых де факто не ведутся научные исследования, и работники этих вузов не хотят вести научную работу, потому что нет времени.
Вообще РАН - это организация, которая призвана отвечать за развитие фундаментальных исследований.
Я мог бы сказать, что вообще это не наше дело, если отсутствуют некоторые звенья в этой цепи. Помните, Райкина: "К пуговицам претензии есть? - Претензий нет".
Но на самом деле, конечно, нет никакой китайской стены между фундаментальными и прикладными исследованиями. Сплошь и рядом человек ведет фундаментальные исследования, параллельно возникают возможности реализации на практике некоторых результатов. Возникает вопрос, как быть в этих условиях. Он по-разному решается в мире.
Например, в Англии, если в Кебридже или Оксфорде ученый в результате исследований натыкается на золотую практическую жилу, он не будет продолжать работу по коммерциализации и внедрению в рамках исследовательского заведения. Но там есть очень мощная эффективная система, которая позволяет ему уйти получить кредиты для развития собственного бизнеса - причем на льготных условиях.
В чем преимущество такой системы? С точки зрения Минфина - огромное, оно позволяет четко разделить денежные потоки. Потому что когда эти потоки смешиваются, то невозможно понять - делает что человек на бюджетные деньги или он получает их как пособие по безработице, а в основном ищет себе области для зарабатывания денег.
Поэтому наш Минфин все время стремится провести такую идею: бюжетные организации должны работать на бюджетные деньги, а если вы хотите заниматься бизнесом - переходите в коммерческий сектор и там занимайтесь.
Мы убеждены, что в наших условиях это крайне неэффективное решение. Потому что, в отличие от Англии, отсутствует среда для создания этих инновационных предприятий - никаких кредитов, никаких благоприятных условий не существует. Поэтому проблему, по нашему мнению, особенно учитывая состояние остальных звеньев в научном блоке, было бы правильно решать таким образом, чтобы максимально использовать инновационный капитал, который есть в РАН и вообще в академическом секторе. При этом мы неоднократно ставили вопрос - почему-то не встречали никакого интереса к такой постановке вопроса - о том, что мы готовы ввести такой порядок, идя навстречу справедливым пожеланиям Минфина, что человек в институте, научный сотрудник, не может одновременно получать деньги из бюджета и из внебюджетных средств. Либо я занимаюсь фундаментальными исследованиями, либо я внедряю научные исследования и получаю деньги, которые от этой небюджетной деятельности получаю. Это способ разграничения этих бюджетных потоков, и это реакция на то здравое, что есть в основе странных предложений Минфина.
Кроме этого, мы давно говорим о том, что было бы правильно создать коммерческий сектор в рамках РАН - иногда мы называем его инновационным поясом. Речь идет о том, чтобы наряду с научными учреждениями была система коммерческих организаций, которые действовали бы в соовтетсвующем режиме - не получали бы никаких бюджетных средств, которые участвовали бы в реализации более крупных проектов, и одновременно они, эти организации коммерческого сектора, были бы своеобразным интерфейсом, нежели академическая наука и бизнес.
Мы не можем сами решить эту задачу, потому что здесь есть чисто правовые ограничители. Необходимо внесение изменений в законодательство. Но мы неоднократно этот вопрос ставили, и осенью я, выступая с докладом на заседании Совета по науке, образованию и технологиям при президенте РФ и в его присутствии, в очередной раз поставил этот вопрос.
Никаких сигналов пока нет. Сигналы идут по поводу аренды, по поводу создания так называемого эндаумента.
По поводу аренды. Об аренде очень много разговоров. У нас арендные доходы составляют примерно 1 миллиард 200 млн рублей - по всей академии. Наше финансирование - 30 млрд, это несколько больше одного процента всех средств, которыми располагает вся РАН. При этом, когда я говорил о 30 млрд, я говорил о бюджетном финансировании. А в составе нашего общего финансирования, наряду с тем, сколько мы зарабатываем, оно составляет 60%, то есть 40% мы зарабатываем на стороне. Я надеюсь, что читателям понятно, о каком явлении по значимости - а значимость его низкая - ведется столько разговоров.
При этом в упрек РАН ставится, что она якобы могла бы увеличить доходы от аренды на 35%, а из них 10% заплатить тем, кто будет это делать. Естественно, это люди, которые не будут академиками.
Я не говорю о том, что нужно не использовать все способы повышения эффективности - обязательно нужно. Но вопросам нужно придавать ту значимость, которая вытекает из их природы, а не выдергивать маргинальные вопросы, вокруг которых дискуссия начинает вестись годами.

Как Вы планируете логически объяснить президенту Путину, что наука должна быть как коммерчески ориентированной, так и фундаментальной? Имеете ли Вы возможность предложить президенту модель мышления или серию логических мыслей, умозаключений, чтобы нашлось финансирование фундаментальных исследований?// Алла (Петербург/Россия-Ванкувер/Канада)

По поводу того, нужна ли России фундаментальная наука или нет, - это Росия должна решить, а не мы.
Нам-то кажется, что нужна.
По поводу президента страны хотел бы сказать, что напрасно вы думаете, что президент не осведомлен о положении дел в этой области. Он создал Совет по образованию, науке и технологии, заседания которого, пусть и не часто, но регулярно проводятся, где и осбуждается весь этот круг вопрсов. Мы стараемся убедить президента и вообще органы власти в правильности нашей позиции, мы не уклоняемся никогда от нормальной честной дискуссии, но мы категорически против и не намерены принимать участие - официально, как РАН - не намерены принимать участие в мероприятиях, которые очень напоминают мошеннический характер.

Скажите, а зачем вообще нужна Академия наук в ее нынешнем виде? В других передовых научных странах, как Германия, Англия и США, подобных учреждений нет, но наука развивается. Распределение средств там осуществляется на основе мнений экспертов, которые принимают непосредственное участие в научных исследованиях. При этом за участие в различных комиссиях им не платят ни копейки. Мне представляется, что такой подход позволит сэкономить существенные средства.// Иван Совков (Лондон)

1. А зачем вообще стране нужна РАН? И что вообще будет, если РАН не будет как структуры? Ну, ученые там, наверно, есть какие-никакие, и исследования тоже. И мозги оттуда утекают на запад, значит, есть еще чему утекать. В США РАН нет, а наука вот, наоборот, ЕСТЬ, и мозги оттуда не утекают. Может, и у нас, если убрать эту помпезно-почетную "вертикальную надстройку", наука все-таки будет? Зайдите на сайт РАН. Что это? Судя по материалу сайта, это действительно клуб ученых. Этакая доска почета ветеранов от науки. Титулы, посты. И ничего, собственно к науке относящегося, там вроде бы и не видать. Даже поиск статей не работает. Потому, наверно, что статей-то и нет. Искать нечего. 2. Вертикаль РАН строится, начиная с кандидатской степени. Ну она-то везде есть, PhD, значит. И если в США на этом забег за титулами заканчивается, и начинается собственно, научная и преподавательская работа в университете на новом уровне, то в РФ это только начало забега за место в научной иерархии, "вертикали" т.е. Кандидат пучится на доктора российских наук, потом на почетные звания, потом на члена-корреспондента (ох, чего только не делает, не о науке речь), а потом на академика РАН. Работы - непочатый край. Так, может, если после кандидатской заняться все же наукой и преподаванием на международном уровне, вместо гонки за чисто российские посты и догоним, наконец, Америку? В смысле, усечем вертикаль до одной ученой степени для направления усилий амбициозных индивидов в полезное для науки, образования нации и страны русло. Может, наша почетная профессура, наконец, овладеет элементарными навыками электронной почты и хотя бы разговорным иностранным языком? 3. Если РАН - это бренд (мыльный пузырь), меняемый по бартеру на мирские блага, то что будет, если бренда РАН не будет? Ничего не будет. Потому что бренд, как и пузырь, - нематериальный актив.// любопытный (из РФ)

Я уже пытался обосновать точку зрения, что РАН - это очень удачная форма организации научного самоуправления. И с моей точки зрения, нет никаких оснований от нее отказываться. Другое дело, что, разумеется, РАН находится в определенной среде и не может не реагировать на эту среду. Я уже отчасти пытался рассказать, как мы это видим - в связи с вопросами инновационной деятельности, коммерческого сектора, разделения финансовых потоков и так далее.
Прежде всего, хотел бы сказать, что в Германии подобные организации есть, и не одна, которые на очень близких к РАН принципах функционируют. Вообще РАН - это не сталинская модель, как кажется некоторым нашим критикам, а германская, и мы знаем историю возникновения РАН, как складывались традиции РАН, которые возникли, и многие из них, к счастью, сохраняются и до настоящего времени.
Очень опасно, когда из того факта, что в мире существуют разные формы организации науки, разные формы взаимодействия науки и образования, делается вывод, что обязательно нужно что-то скопировать, что делается в другом месте. Эти попытки - ломать то, что органично возникло - никогда не проходят без серьезных издержек.
Между прочим, в ЕС сейчас, во-первых, очень обеспокоены отставанием научно-техническим, - оно увеличивается от США, прежде всего. И там наблюдаются признаки обращения как раз к той идее, которая заложена в основу РАН. А именно: придя к выводу, что не решаются все вопросы за счет конкурсов, грантов - это не значит, что их не должно быть - решили создать механизм, позволяющий научному сообществу распределять часть средств на фундаментальные исследования. В связи с этим создан институт - совет выдающихся ученых, в распоряжение которого соответствующие средства будут выделяться, и он будет отвечать за распределение этих средств.
Только слепой может не заметить очевидной общности этой идеи с той формой, в которой наука существует у нас.


Под эгидой президиума и отделений РАН осуществляется ряд программ фундаментальных исследований, каждая из которых состоит из отдельных проектов. Постоянно сдаются отчеты (квартальные, годовые, итоговые). Каким образом проходит рецензирование отчетов по этим проектам? Что мешает сделать их доступными широкому кругу специалистов (кроме стыда за их содержание и прикрытия "возможной утечки важных результатов")? Как можно получить доступ к реальным результатам (если они есть), а не тому, что пишут на бумаге? // Андрей (МГУ)

Я должен сказать следующее. В РАН процесс финансирования построен следующим образом: примерно 80% средств мы распределяем в качестве базового финансирования для наших институтов. Это не означает, что они могут ничего не делать на эти деньги. Просто означает, что это условия для существования среды и выполнения тех функций и задач, которые она сама для себя формулирует.
А 20% средств мы внутри РАН выделяем на программы.
Есть два вида программ. Программы, принимаемые на уровне президиума, - это крупные междисциплинарные программы. И программы, принимаемые на уровне наших отделений, - это тоже междисциплинарные, но более узкие программы. И там идет борьба институтов за участие в этих программах. Потому что те, кто доказывает свое право участия, получают соответствующую прибавку к базовому финансированию.
О том, как у нас принимаются решения, я рассказывал. Это достаточно конфликтный процесс, который, на мой взгляд, введен в конструктивные рамки. Ученые института выдвигают свои предложения по формированию тех или иных программ, ведутся споры, потому что это в сущности споры по поводу распределения ресурсов. В конечном счете принимаются научным сообществом решения - программы президиума утверждаются президиумом, программы отделения - отделениями. И идет работа. Существует система отчета по программам, мы все время смотрим, чтобы были эффективно использованы деньги, делаются публикации по программам. Есть упрек в наш адрес, что этот процесс не очень прозрачный. Мы с учетом того, что есть такое мнение, хотя не существует никаких проблем в получении информации, но мы собираемся и на сайт эту информацию выносить.
Конечно, часто у вопроса, который вы задали, есть подтекст: как же вы сами определяете эффективность своих исследований, не правильнее ли было бы, чтобы это делал кто-то со стороны. А кто? Единственный разумный ответ - чтобы это были иностранные ученые-специалисты. И в некоторых странах идут по этому пути, Финляндия например. Это дорогой путь. Если наша страна готова на это пойти, тогда вопрос есть смысл обсуждать. Если это просто для того, чтобы вставить РАН очередную шпильку, тогда его надо оставить без внимания.

Уважаемый Александр Дмитриевич! Скажите, пожалуйста, является ли нормальной ситуация, когда научный работник публикует за 10 лет всего одну статью, которая известна в мире, а остальные известны только в узком кругу ограниченных людей :) (последнее - известная шутка)? А базы данных показывают, что за последние 10 лет его цитировали 4 раза. (Для сравнения: Вашего покорного слугу цитировали 70 раз за 5 лет.) И если ответ "нет", то не пора ли что-то с этим делать и что конкретно? (Я не предлагаю распустить РАН или лишить кого-то званий.)// Кирилл (США)

Как вы относитесь к необходимости публикациий в ведущих международных научных журналах, таких как Nature или Science? Вообще, возможно ли быть академиком (по крайней мере, в естественных и медицинских науках) и НЕ пулбиковаться в приоритетных журналах. Ведь на Западе, например, без них ученый даже денег на группу из нескольких человек не получит, не то что институт. Число академиков быстро растет, а статей в Nature все не видать. // Андрей ( Германия)

Фетишизировать ничего не нужно, в том числе эти показатели.
Показатели обязательно нужны, и нужно создавать систему учета, базу данных наших публикаций, рассчитывать все эти показатели. Это все нужно делать - это дает определенное представление. Но не более того. Причем представление, которое может быть искаженным.
Не случайно Международный математический конгресс принял решение о выходе математиков из системы цитирования - они пришли к выводу, что резульаты прямо пртивоположны их пониманию того, кто есть кто в математике.
Надо иметь в виду - одно дело слежение за показателями развития той или иной системы, другое дело - превращение их в основу финансирвоания. Как только это начинается, наблюдается очень резкая деформация - об этом я уже говорил.


Уважаемый Александр Дмитриевич! В настоящее время в штатном расписании РАН числятся уборщицы, водители, вахтеры, кассиры, бухгалтеры и т.п. Соответственно, как во всяком бюджетном учреждении в институтах бухгалтерии считаются "главным" подразделением, поэтому от грантов приходится отчислять 20 % накладных на подобные службы. Можно ли ожидать,что РАН перейдет на аутсорсинг, т.е. в штатном расписании научных центров останутся только должности научных сотрудников и должности,требующие научной степени, а прочий обслуживающий персонал выделят в отдельную структуру?// Ирина

Когда, наконец, мы сможем полноценно работать? Зарплата 8000 на руки кандидату наук - это несерьезно. Про гранты и госпрограммы не надо - я в них участвую. Это командировки, аппаратура, но не зарплата. А ведь чтобы работать с полной отдачей, нельзя разрываться между подработками, как это у нас сейчас происходит. Интересно получается: аттестации и проверки уже вовсю проходят, а условий для нормальной работы нет по-прежнему! Основным условием для работы все же следует считать приемлемую зарплату.// Воробьева Наталья Викторовна

Хотел бы все-таки я, когда речь идет о цифрах, чтобы мы оперировали точными цифрами.
О том, что предусмотрено по пилотному проекту.
Предусмотрено следующее (речь идет только о бюджетной заработной плате):
младший научный сотрудник - тарифная ставка, а вся заработная плата складывается из тарифной ставки и надбавок, и это одинаковые по величине вещи, так вот - тарифная ставка
младшего научного сотрудника:
2005 год - 1885 рублей - накануне начала,
2006-й - 3546 - мало, но в два раза больше,
2007-й - 7100,
2008-й - 11500 - у младшего научного сотрудника тарифная ставка.
Грубо, это нужно умножать на два, и получается то, что человек получит с надбавками.

У руководителей - это тех, кто "на теле народа":
2005 - 3357,
2006 - 7964,
2007 - 16500,
2008 - 26500.
Я говорил о том, что надбавки составляют примерно 100% - так задумывалось по пилотному проекту. Сейчас они оказываются больше, потому что правительство повысило надбавки за степень:
кандидат наук - 3 тыс. в месяц,
доктор наук - 7 тыс.
Это очень серьезный рост - было 900 и 1500 соответственно.
Что реально - у нас есть почти год реализации пилотного проекта.
Средняя заработная плата из бюджета:
2005 год - 5500 - по научным сотрудникам;
в ноябре 2006 года средняя заработная плата научных сотрудников только из бюджетных источников - 12 тыс. рублей. И ненаучных, вспомогательных сотрудников - 9380 рублей - средняя заработная плата в ноябре.
Это, мы все понимаем, особенно в Москве, отнюдь не астрономические заработки, но это очень серьезный сдвиг, более того, у нас нет сомнений, что все будет идти так, как мы договаривались, и нет никаких сомнений, что к концу 2008 года мы выйдем на среднюю заработную плату научных сотрудников 30 тыс. рублей в месяц.
И по поводу уменьшения численности - мы выполняем точно взятые на себя обязательства, и подготовили отчет, и представили его в министерство.
Но речь идет о сокращении численности бюджетных ставок
Реально сокращение меньше, потому что мы используем наши небюджетные средства, чтобы содержать часть сотрудников, эффективно работающих, за счет этих ресурсов.

На Ваш взгляд, что даёт простому ученому проект устава РАН по Фурсенко и что даёт Ваш проект?// Семен Слепцов (Новосибирск)

Наш проект, на наш взгляд, взгляд нашей Уставной комиссии, - наш проект, с одной стороны, позволяет сохранить базовые условия функционирвоания РАН, которые сложились и доказали свою эффективность. В то же самое время там есть целый ряд вещей, которые призваны учесть изменяющуюся окружающую среду. И, разумеется, мы в полном объеме учли те поправки к закон о науке, которые были сделаны.
Мы бы хотели решить и больше вопросов, в том числе вопросы, связанные с организацией инновационного сектора РАН. Но, как я уже говорил, - мы сейчас не можем этого сделать, потому что существующее законодательство нас ограничивает.
Что касается так называемого модельного устава, предложенного пока еще непонятно кем, то он основан на идее огосударствления нашей сферы деятельности.
Мы считаем, что реализация такого рода мер нанесла бы огромынй ущерб российской науке, а следовательно, и Российской Федерации.


Александр Дмитриевич, в этом году Московскую школу экономики при МГУ, ректором которой Вы являетесь, ожидает уже второй выпуск магистров. В каких областях народного хозяйства находят трудоустройство выпускники Вашей школы? Заинтересованы ли в них российские компании? Спасибо.// Геннадий Алексеев (Москва)

Я должен пару слов сказать о том, к чему стремится ШЭ и какую нишу хочет занять в экономическом образовании.
Мы ориентируемы на подготовку людей, которые обладают очень глубоким пониманием экономической теории. Мы не готовим менеджеров. Для этого есть другие организации, и они с этим хорошо справляются. Интересно, что идея создания такой школы при факультете МГУ принадлежала двум людям - ректору академику Садовничему и нашему известному предпринимателю Олегу Дерипаске. Единственное требование и Садовничего, и Дерипаски заключалось в том, чтобы постараться выйти на хороший международный уровень в решении этой задачи.
Мы, конечно, находимся в особых условиях, которые невозможно просто тиражировать. В нашу школу вкладываются большие деньги, мы имеем возможность наряду с элитными людьми из институтов РАН привлекать к преподаванию выдающихся ученых из-за рубежа, и мы это делаем.
Что касается распределения. В прошлом году был первый выпуск, 25 человек закончили. Выяснилась интересная вещь, мы, правда, догадывались, что так и получится.
Вроде бы мы готовим теоретиков, но их с огромным удовольствием разобрали крупнейшие российские корпорации, и не только российские.
Но мы рады, что идея интеграции академической, экономической науки и университета все-таки дала свой результат, и он заключается в том, что при этом 10 человек из выпуска - а это довольно много - пошли в аспирантуру в академические институты, где они до этого проходили практику и стажировку, на базе которых писали свои научные работы.
Я всегда удивляюсь, когда начинает распространяться мнение о том, что один из главных недостатков нашей системы организации науки является ее изолированность от образования. Я всю жизнь работал в академическом институте и всю жизнь преподавал. И так делает подавляющее большинство моих коллег. Огромное количество кафедр, базовых, создано с академическими институтами, и есть и такая форма интегарции, которая заимствована у советского еще физтеха - тесная интеграция академической науки, в данном случае экономической, и ведущего нашего вуза.
Я уже сказал, все научные работы ребята ведут на базе экономических институтов РАН.

Как вы относитесь к "раздаче" званий академиков? По некоторым данным, академиком недавно стал Рамзан Кадыров... // Газета.Ru

К раздаче званий можно относиться только отрицательно - если она есть.
Мне, кстати, неизвестно о раздаче званий в РАН. Любой читатель может, войдя на сайт РАН и посмотрев список членов РАН - академиков и член-корров, убедиться, что в их составе Рамзана Кадырова нет.
Я не исключаю, что он был избран академиком одной из общественных академий наук, но это к нам не относится.
Есть другой аспект этой проблемы - да, очень многие хотели бы стать членами РАН, в том числе из людей, которые занимают видное положение в органах власти. В целом ряде случаев это обоснованное желание - в органах власти работает очень много ученых.
Но это не вопрос РАН - любой, кого рекомендует соответствующий ученый совет или один из членов академии, имеет право баллотирвоатсья. Но дальше его ждет суровое испытание в виде выборов.
Причем все выборы РАН являются закрытыми, это не октрытое голосование.
А вообще, когда читаешь нападки на РАН, а потом смотришь на людей, стремящихся в нее попасть, то невольно вспоминаешь анекдот советских времен, когда брошенная жена пишет письмо в партком - мой муж подлец, верните мне мужа.


http://www.gazeta.ru/ran.shtml
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован