02 мая 2008
1762

Онлайн-интервью: Владимир Плигин

Господин Плигин, не кажется ли вам, что тот факт, что власть в России сейчас фактически передается от Путина к Медведеву, - это нарушении Конституции? В основном законе страны ничего ведь про "преемников" не записано. И как это, по-вашему, согласуется с неоднократными заверениями В. В. Путина, что Конституцию мы менять не намерены?

- Я бы хотел поблагодарить за этот вопрос, поскольку он позволяет сказать о столь серьезной вещи, как то, что российская политическая машина прокрутилась. Это произошло несмотря на то, что огромное число людей хотело бы изменения Конституции и увеличения сроков президентства или количества раз, когда одно и то же лицо может быть президентом России подряд. Мало вызывает сомнения, что общество в большинстве своем поддержало бы эти изменения, однако ценность происходящего заключается в том, что норма Конституции соблюдена, то есть начинает складываться последовательная традиция соблюдения Основного закона. А это, в свою очередь, есть основа того, что, может быть, та идея, которая многими оценивается как идеалистическая, - идея правового государства - состоится. Право работает. То, что Владимир Путин поддерживает Дмитрия Медведева и четко обозначил свою позицию, не является чем-то новым для любого политического процесса. Политик заинтересован в том, чтобы его курс продолжался. Еще раз: общество в своем большинстве также заинтересовано в поступательном развитии страны. Естественно, что не все нас устраивает и многие институты мы критикуем и не удовлетворены их работой, но общая тенденция важна, она для нас позитивна, и, я думаю, этот позитив сохранится.


Владимир Николаевич, вы возглавляете одну из так называемых идеологических "платформ" "Единой России" - либерально-консервативную. Что, у ЕР действительно есть какая-то идеология кроме "мы за Путина и Медведева"? И как на самом деле проходит эта идеологическая дискуссия в партии? Заранее спасибо за ответ.

- Автор вопроса, как это часто бывает с авторами, несомненно, претендует на оригинальность, но даже он сложные процессы, которые проходят в обществе, также, как, к сожалению, и многие другие, пытается свести только к проблеме личностей. Несомненно, в условиях кризисного развития - а конец девяностых и начало нового века можно было оценить как кризис - роль личности имела важнейшее значение. В немалой степени за счет конкретной воли удалось во многом сломать негативные процессы, но в то же время развитие страны в условиях некризисного характера может складываться только на основе работы механизмов и систем. Механизмов государственной власти, механизмов развитого гражданского общемства и, наконец, системы мер по развитию и обеспечению свободы личности. Поэтому совершенно естественно, что, опираясь на тот авторитет, который сложился у действующего президента, поддерживая кандидатуру Дмитрия Медведева, партия ЕР как партия конституционного большинства обязана выработать системное представление о путях и направлениях развития страны. Это системное представление вырабатывается сложно. Можно взять любое направление и, анализируя его, впасть в пессимизм или сложить некую кризисную парадигму, но, по всей видимости, задача политической силы не в том, чтобы констатировать какие-то проблемы или недостатки, а предложить нечто конструктивное, отвечающее реалистичному представлению о нашем современном месте и роли в мире, о тех задачах, которые нам нужно решить, чтобы сохранить свою цивилизационную роль. Естественно, что в столь сложном и большом организме, каким является ЕР, это представление может быть различным. И, в частности, одна из систем взглядов, которая, как мне кажется, адекватно отражает те задачи, которые перед нами стоят, может быть оценена как либерально-консервативная система взглядов.


1. Что такое "либеральный консерватизм" в вашем понимании?

2. Каков примерно расклад сил в современной Думе между "либералами", "социалистами" и "патриотами" в ЕР?

1. Спасибо большое за вопрос. Мне часто говорят, что нужно, наверное, было бы при обозначении системы ценностей, которые понимаются под либерально-консервативными, отказаться как от первого термина "либеральный", так и от второго термина "консервативный". И тогда будет проще. Потому что первый термин, а точнее, то явление, которое им описывается, в нашей истории себя не оправдало и вообще не характерно для нашей истории, а второй термин предполагает некую стагнацию, а значит, также непрочен и не может служить некой основой для развития идеологии. Мне представляется, что это не так. Всем абсолютно понятна необходимость свободы личности, иногда декларируемое якобы присущее нам стремление к твердой руке является неправдой. Наше общество, как мне представляется, реально ориентируется на свободную личность, однако пока мы еще не до конца понимаем, что свобода кроме самой свободы предполагает и ответственность за себя. Тем не менее наше будущее - в свободной ответственной личности, а значит, наше будущее - в демократическом развитом государстве, предполагающем режим реальной защиты права частной собственности, конкуренцию, наличие большого, самодостаточного, интересного и, что характерно для России, умного слоя среднего класса, и это все включает в себя, но не ограничивается понятием либерального. Однако для этого направления мысли характерно и понимание того, что в тех процессах, которые происходят в мире, у нас есть место, если мы продолжим думать и защищать свое место в цивилизации, свой суверенитет, свою культурную идентичность, не противопоставляя ее, а сопрягая с процессами, которые происходят в мире. Более того - и это уже неоднократно подчеркивалось, - мы полагаем, что у нас есть будущее в том случае, если мы сумеем создать и развить качественное и комфортное для жизни государство.

2. Я думаю, что политикам часто очень удобно быть социалистами, потому что сам по себе термин воспринимается как забота об обществе и о каждом отдельном человеке, и этим он притягателен. Поэтому очень и очень многие коллеги, конечно же, готовы будут ответить, что они глубоко социально ориентированные политики. Я, кстати, должен сказать, что им искренне верю и тот лозунг, который иногда с этим сопрягается, - справедливое государство - поддерживаю. Но в то же время, поддерживая эту идею социального, социалистического подхода, считаю, что мы должны также думать о том, откуда, точнее, где найдем эту тумбочку и откуда заполним ее деньгами для того, чтобы проводить социально ориентированную политику. Это не касается только раздела доходов от природных ресурсов, это должно ориентироваться на развитие предпринимательства, бизнеса, частной инициативы. Большой по объему слов ответ на вопрос связан с тем, что так же, как и в обществе, в Государственной думе происходит формирование системы взглядов, поэтому если поскрести социалиста, то, наверное, можно будет обнаружить либерального консерватора.

И уж тем более все участники процесса разделяют систему патриотических взглядов на развитие России. Важно, чтобы и в этом вопросе мы отличались реализмом. Кажущаяся формула привела в свое время к избыточным затратам на системы обороны, что, в свою очередь, во многом подавило заботу о социальной сфере и в конечном счете, естественно, привело к кризису государственности, который нам надо преодолевать. И еще один аспект. Патриотизм, с моей точки зрения, иногда пониют только как заботу о развитии собственно государства. Мне представляется, что нужно заботиться о месте и роли человека в государстве и приспосабливать для достойной жизни все другие элементы государственной машины. Просто нельзя кричать "ура!", нужно всегда думать о системе шагов, а только обида или только воспоминание о чем-то не могут быть основой для поступательного развития.



Более чем в тридцати регионах страны, в том числе в Курской области, созданы и действуют региональные общественные палаты.

1. Насколько, с вашей точки зрения как главы комитета Госдумы, их деятельность реально отвечает целям создания?

2. Планирует ли ВПП "Единая Россия" в пятой Госдуме принятие законов, способствующих становлению гражданского общества?

- Государственная дума и четвертого созыва очень много сделала для того, чтобы создать системную базу для развития гражданского общества в Российской Федерации. В частности, определить как основного игрока этого общества политические партии. До конца не получилось. Не сформировалась реалистичная, прагматичная, системная, строящая свою работу не только на критике оппозиционная сила. Задача следующего периода - продолжение формирования партийного поля России, стремление к созданию умной правящей партии и умной оппозиции. Но что более важно, у нас пока еще не происходит формирование гражданского общества на том самом необходимом уровне, который называется бытовым. А бытовой уровень предполагает, что у нас будут элементы гражданского общества хотя бы в тех домах, где мы живем, и надписи будет стирать с двери не случайный дворник, а мы попробуем сами заботиться о своем жилище.

Что касается Общественной палаты, то мне кажется, что первое время - так всегда бывает с новым явлением или институтом - было затрачено на удовольствие от рождения, и только затем начало формироваться представление о реальной роли этой организации. А реальная роль предполагает в том числе спокойную, выверенную, системную, а значит, нудную работу. Вместе с тем должен отметить, что и на начальной своей стадии Общественная палата выполнила несколько фундаментальных экспертиз законопроектов, которые сыграли заметную роль в работе Государственной думы. В ряде случае мы отказались от принятия конкретных законопроектов в связи с предложениями ОП РФ. Главное, чтобы мода не прошла, а общественные палаты регионов ставили и решали действительно важные для регионов задачи. Я бы хотел отметить, может быть, еще то, что мы иногда не ценим: ОП, ряд ее представителей действительно будоражили жизнь и давали примеры того, что не надо бояться инициативы. За это им спасибо.


В свое время вы не прислушались к общественности и пролоббировали закон о повышении штрафов для водителей. Результат плачевный. Жалуются на ГБДД сами депутаты Госдумы, потому что увеличились в разы поборы, а порядка как не было на дорогах, так и нет. Вы проявили себя недальновидным и неумеющим политиком. Вам не место в Госдуме, вы не прислушиваетесь к избирателям, а это свято. Вопрос: когда вы добровольно уйдете в отставку?

- Я не склонен думать так пессимистично о своих избирателях и должен сказать, что большинство людей меры поддерживают. На дорогах, несомненно, стало больше порядка, и меня мало интересует мнение людей, занимающихся абстрактной критикой или самопиаром. Мне представляется, что объективно результат есть. И если будет хоть одна спасенная жизнь - это уже эффект. Мы два с половиной года работали со многими и многими участниками процесса и оттачивали формулы. Что-то получилось, что-то не получилось, однако предлагаю вернуться к теме через год и подвести какие-то итоги. В том случае, если ты боишься некой негативной реакции и не добиваешься реального разумного результата, тебе нечего делать в Государственной думе, и до тех пор, пока я думаю, что мне удается добиваться положительного результата, я не соглашусь с предложением покинуть Госдуму. Хотя, смею заверить, последнее желание читателя совпадает с желаниями членов моей семьи, которые каждый хотел бы добиться своего, или, по крайней мере, встречаясь с девушками, не слышать вопроса "что там еще придумает твой деятель?"


Вы действительно уверены в том, что непристегнутый водитель являет собой угрозу общественной безопасности, как вы однажды выразились, мотивируя увеличение штрафов? Сами пристегиваетесь?

- Непристегнутый водитель являет собой абсолютную угрозу прежде всего для себя и для будущего своей семьи, так как от удара о лобовое стекло чаще всего не сохранятся самая важная часть организма. Инициатива жесткого реагирования в этой области исходила не от депутатов, а от правозащитников. Я думаю, что, если они посчитают возможным, они сами назовут свои имена, так как они, мотивируя свое поведение, искренне были убеждены, что пристегнутый ремень спасет многих. Спасибо.

Кстати, хотелось бы отметить, что статистика показывает: большинство людей, которые пристегнулись, слава богу, не остаются инвалидами. Существует какое-то глупое впечатление, что езда без пристегнутого ремня - это форма геройства, а не разумности.

Я специально стал пристегиваться.


Здравствуйте, только что прочитал статью "Эксперта" "Игра на добивание", речь в которой идет об изменении меры пресечения, а фактически о жизни бывшего вице-президента ЮКОСа Василия Алексаняна. Неужели наша Конституция, провозгласившая главной ценностью человека, настолько бессильна, что амбиции ГП и более высших чиновников, боящихся потерять свои места и мстящих за амбиции Ходорковского, не могут быть усмирены? Считаю, что Ходорковский, скорее всего, убийца и вор и должен сидеть в тюрьме, но не такой ценой. Беспринципность и бездарность следователей ГП просто поражает.

- Я бы не хотел говорить о самой сущности уголовного дела, это задача суда. Вместе с тем принципы уголовного права и уголовно-процессуального законодательства включают в себя в том числе принцип гуманизма. Поэтому должно быть проведено системное медицинское обследование и в зависимости от этого предложено решение вопроса. По ряду процессов, в которых мне приходилось участвовать в качестве защитника, в ходе процессов назначалось лечение.

Считаю также, что определенные подробности диагнозов разглашаться не должны. Более подробно на эту тему говорить не хотел бы, я знаю, что защиту осуществляет очень известный московский адвокат Елена Юлиановна Львова, которая по большинству дел, если это оправданно, добивалась гуманного подхода. При этом хотелось бы также избежать того, чтобы на драмах и трагедиях конкретного уголовного процесса делался какой-то пиар. Я считаю, что не относится к вопросу, но мы всегда должны очень сдержанно относиться к тем вещам, которые происходят вокруг уголовных дел.


Меня интересует, как вы относитесь к делу питерского боксера-убийцы Кузнецова. Причем не столько как отец двоих (насколько я знаю) детей, сколько как опытный юрист. А заодно и к моде на покрывательство участников "судов Линча", которая все больше распространяется в России.

- Спасибо большое за вопрос. Если позволите, отвечать я буду не в направлении противостояния, которое присутствует и в вопросе, я думаю, что мы все вместе потратили огромное количество усилий для того, чтобы выработать равный подход ко всем членам нашего общества. Этот равный подход обеспечивается правом, а не произволом, и поэтому любая ситуация должна решаться исключительно на основании закона. Я понимаю, что в целом ряде случаев первая реакция на ту или иную жизненную ситуацию - эмоциональная. Эмоции сдержать невозможно, однако и проблема, вызвавшая эмоции, и сам эмоции должны быть проанализированы с точки зрения права, и нельзя позволять принимать решение по ним путем некоего общественного голосования. Это путь в никуда, это путь к трагедии. Я бы хотел сказать также, что, несмотря на все попытки нас раскачать, Россия была и будет оставаться очень толерантным государством с более чем тысячелетней историей совместного мирного проживания многих и многих наций и этносов. В этом наша уникальность, которую мы, несомненно, сохраним.



Огосударствление экономики - это плюс или минус для страны? Как будет выглядеть взаимодействие госкорпораций с остальным бизнесом? Не выдавят ли они остальные предприятия с рынка?

- Полный уход государства из экономики, так же как и неоправданное его возвращение туда, представляется неразумным. Нужно постоянно думать над проблемой достаточности присутствия государства. За последнее время мы, если говорить реалистично, еще не так много сделали для того, чтобы построить реальные крупные государственные корпорации в необходимых отраслях, но задали некий скорее крен в общественном сознании, что наиболее выгодно работать и быть в некой государстсвенной корпорации. То есть проявление личной инициативы собственного бизнеса, среднего и мелкого, как места приложения своих усилий может оцениваться как менее перспективное и достойное. Полагаю, что мы, создавая корпорации, должны постоянно подчеркивать, что основу нашего общества составит все-таки слой людей, который будет на конкурентной основе продожать развивать свой бизнес и в этом плане бороться за себя. Задача госкорпрораций - развивать необходимое, а не быть некой черной дырой, которая втаскивает в себя то, что в принципе может решаться другими способами. Они должны в конечном счете выйти на механизмы сотрудничества со средним и мелким бизнесом, которые существуют в других странах. И, пользуясь этим вопросом, я хотел бы отметить еще одну особенность. С моей точки зрения, как и всё государство, госкорпорации должны быть открыты, прозрачны для общества, понятны, потому что они по своей природе являются именно институтами общества и расходуют деньги налогоплательщиков, по крайней мере на стадии своего создания, а значит, избегая текущего административного и иного властного давления, в то же время они должны быть предметны и понятны обществу. То есть на каждой стадии их развития общество должно понимать, что они делают, что на это затратили и каким образом по мере выполнения своей функции они могут быть преобразованы в иные формы. Всем нам приходилось переживать моду на биржи, банки, фонды, которых создавалось бесконечное количество. Я думаю, что у нас нет моды на госкорпорации и в итоге мы сумеем сформировать для себя представление об их достаточности.


Как вы видите экономическое и политическое будущее нашей страны (хотя бы на

ближайшие четыре-пять лет)?

- У нас есть все основания для оптимизма. Нас сто сорок два миллиона, мы по-прежнему продолжаем оставаться одной из самых образованных наций мира, я имею в виду гражданскую нацию, включающую все наши народы. Мы удивительно богаты. Я думаю, что у нас хватит ума, чувства собственного достоинства и уважения к другим, чтобы всем этим распорядиться. У нас огромная историческая традиция жизни, поэтому мы, несомненно, уже справились с серьезными проблемами, которые возникли, и мы сумеем себя вписать и сохранить в новых реалиях.


http://www.expert.ru/interview/2008/02/05/pligin/
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован