29 октября 2001
1970

Открытие в Москве выездной сессии Давосского форума; - основные задачи форума, экономическая ситуация в России; - инвестиционный климат и условия ведения бизнеса в России.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Игорь Лисиненко - заместитель председателя комитета Госдумы РФ по собственности, участник международного экономического форума.
Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Добрый день, я рад Вас приветствовать. До Вас у нас в гостях был, если можно так мягко сказать, Ваш оппонент, Александр Бузгалин профессор МГУ, доктор экономических наук, координатор общероссийского политического движения антиглобалистов "Альтернатива". Он высказал довольно значительные претензии, и на мой взгляд, достаточно аргументированные, к некоторому... те, кто не антиглобалисты, а кто глобалисты, мало обращают внимание на народ и далеки они от народа, а занимаются в основном они своими проблемами, богатые богатеют, а бедные беднеют. Что Вы скажете по этому поводу?
И. ЛИСИНЕНКО Всегда, когда звучит что-то "анти", меня это настораживает. Конечно, ломать лучше, чем строить. Я думаю, что критика с мест того экономического процесса, который происходит у нас в стране и за рубежом, может и должна, наверное, быть, но давайте отделим, мухи отдельно, котлеты отдельно. Посмотрим, нуждаемся ли мы в экономическом росте, нуждается ли в экономическом росте мир, с чего же мы можем поддерживать высокие социальные расходы, если у нас будет такой ВВП, как сейчас, на уровне одного города США, Нью-Йорка, каким образом мы можем повысить уровень и качество жизни, если не через развитие экономики? Давайте плановый порядок построим, как это было у нас в Советском союзе. Но экономическая система же рухнула. Неужели это никак не может научить тех теоретиков, которые все время нас сворачивают на идеологию старого коммунистического прошлого, которую мы с вами так хорошо знаем?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Честно говоря, то, о чем он говорил, было не совсем так, как Вы говорите. Может быть, это нормальное начало нашей беседы, потому что сейчас мы перейдем к тому, свидетелем чего Вы были в отеле "Мариотт". Это было в "Мариотте"?
И. ЛИСИНЕНКО Сейчас идет регистрация, и она продлится в течение дня. В 17:00 начнется первый семинар, посвященный экономическому прогнозу, европейскому прогнозу развития экономики на перспективу. И сейчас еще нет как таковой работы всемирного экономического форума у нас в Москве.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но, тем не менее, как в одном фильме говорилось, в Багдаде все спокойно? Там действительно все нормально, никаких криков, воплей нет?
И. ЛИСИНЕНКО У нас в России все спокойно, слава богу. Если не считать некоторой проблемы, связанной с контртеррористической операцией в Чечне и определенной напряженности у нас на южных направлениях уже СНГ, и имею в виду нашу границу СНГ, Таджикистан с Афганистаном. Но в мире действительно сейчас неспокойно, в США в особенности к этому не привыкли, к такой напряженке, связанной с сибирской язвой, к терактам такого масштаба. Поэтому в этом смысле Россия является островком безопасности и стабильности. И это очень хорошо для экономики. Бизнес любит тишину, как говорят, деньги любят спокойствие. И теперь приехали к нам уже сами участники и организаторы форума, что раньше не было возможным. Раньше наши олигархи ездили в Давос, а теперь Давосский форум приехал в Москву.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, но, поскольку Ваш предыдущий оппонент, который был у нас здесь, объяснил, почему это плохо, мне хотелось бы от его некоторых тезисов проложить некоторые смысловые мостики к Вам, для того чтобы Вы либо опровергли, либо подтвердили это. Вы сказали, бизнес любит тишину. Но в умах многих людей эта тишина воспринимается как сговор. И получается так, что собралась большая "семерка" или "восьмерка", и вот, принимаются некоторые решения по экономическому мировому господству. А что делать тем странам, которые чувствуют себя сырьевыми придатками, у которых еще не развита собственная экономика? Как им быть в такой ситуации? Не будут ли они экономическими изгоями?
И. ЛИСИНЕНКО Очень плохо, что я сейчас веду этот разговор в отсутствие моего оппонента, которого я не слышал.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это как раз хорошо. Дело в том, что радиослушатели знают, что он сказал, и я повторяю Вам некоторые тезисы. Но это время Ваше, это не время спора. Вы тут четко должны позиционировать, что на самом деле, как Вы думаете, как вся эта ситуация происходит.
И. ЛИСИНЕНКО Я думаю, что существует, конечно, теория заговоров...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Условно говоря, не буквально.
И. ЛИСИНЕНКО - ...и очень много могут думать о том, что где-то собрались бизнесмены и договорились о разделе мира. А реально происходит следующее. Сейчас у нас в стране существует огромный потенциал развития экономики, он пока как потенциал существует, и это происходит, для многих, может быть, очевидно. Рост ВВП в прошлом году 7,3%, в этом году около 5% на фоне глобальной экономики, которая дает почти 0%.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Рецессия.
И. ЛИСИНЕНКО А в США буквально уже говорят о рецессии, там ноль роста сейчас, и падают рынки до сих пор. Поскольку в том числе и те случаи, которые произошли 11 сентября, сейчас то, что происходит в США, в Афганистане, - это все плохо сказывается на экономике мировой, в том числе на экономике США. Поэтому для нас сейчас самое главное не сворачивать с того экономического курса, который мы ведем в течение нескольких лет. И вы видите результаты, у нас есть серьезный рост ВВП. Но он мог бы быть еще выше, если бы сейчас пошли на усилия по ускорению темпов изменения законодательства. В первую очередь необходимо проводить судебную реформу, второе необходимо сейчас дальше вводить землю в хозяйственный оборот, включая земли сельхозназначения, невзирая на окрики антиглобалистов или фракции КПРФ в ГД, невзирая на то, что они ведут деструктивную линию, включая попытку отправить наше правительство в отставку, выражая ему вотум недоверия, который был инициирован в этом году. Все это наносное. И самое главное, мы должны беспокоиться о своих людях. Чем лучше у нас будет с экономикой в стране, чем больше спокойствия и стабильности мы обеспечим, тем больший уровень, высшее качество жизни будет для нашего народа. И я уверен, что нас не собьют с толку попытки в западных странах, в первую очередь, или среди беднейших стран вести идеологическую борьбу с экономическим ростом в странах Запада. Но мы должны определиться, с кем мы. Если мы видим ценности в том, чтобы мы жили... Я прошел Афганистан в 82-84 году, я два года воевал в Кандагаре. И я вам скажу, что те ценности, которые очень важны для афганцев, пуштунов, которые живут вокруг Кандагара, в некоторой степени не совсем совпадают с тем, что хотелось бы нам как части Европы.
Я хочу сказать, что мы есть Европа не только с культурной стороны или исторически мы себя видим частью Европы, нам необходимо перейти сейчас, вырабатывать бизнес-план для России по вступлению в единое экономическое пространство Европы. Для этого мы должны будем создать у нас деловой климат более благоприятный, нежели в Европе. То есть мы должны будем сейчас не просить, не приглашать к нам инвесторов, а заметьте, они уже сами к нам приезжают, в том числе выездная сессия Давосского форума для нас является доказательством этого тезиса. И если мы наберемся ума и создадим бизнес-план для России через создание более благоприятного климата... это же очень легко, если есть крупная Европа, которая уже работает как экономический инструмент, и у нее есть климат, мы можем этот климат изучить, это легко, и сделать у себя лучше, а не хуже, и тогда инвесторы сами к нам побегут, и мы будем даже думать о том, как бы нам где-то ограничить.
-
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы отметили, что стоит за форумом в Москве. Каковы основные задачи форума, если кратко?
И. ЛИСИНЕНКО Насколько мне известно, основная задача форума это продемонстрировать миру, в первую очередь, экономическому сообществу, потенциальные очень крупные, серьезные возможности, которые есть в России сейчас, которые на фоне глобальной рецессии, сокращения темпов роста во многих странах, в первую очередь в США, демонстрируют такие высокие показатели роста. И этот прецедент является фактически подведением жирной черты под международными экономическими и политическими последствиями российского дефолта 1998 года. Раньше мы спасали лицо России после этого дефолта, сейчас мы видим, что на лице России играет довольная улыбка, поскольку мы хорошо сейчас растем в валовом внутреннем продукте. Другое дело, что у нас потенциальный рост еще не полностью использован, и необходимо ускорять движение в этом направлении. Для иностранных инвесторов это возможность поучаствовать в прибылях, которые дает наша экономика. И я вижу, что те, кто приехал на форум, интересуются сейчас уже больше не декларациями, а реальным сектором экономики, возможностями, которые могут они использовать для себя, чтобы перенести капиталы из стран, где рост экономики на нуле, в Россию, где экономика дает хорошую прибыль. Для них это действительно шанс накопить доходы, а для нас это означает, что мы можем сделать прыжок вперед. Так нельзя говорить, конечно, что мы используем геополитическую ситуацию, которая в мире существует, но нужно посмотреть, например, в Швейцарии, отчего у них там такая хорошая банковская система, почему все туда вкладывают свои капиталы. Наверное, из-за стабильности и определенного нейтралитета.
Поэтому я думаю, что ситуация с Афганистаном нами тоже очень правильно сейчас рассмотрена. Мы вступили в коалицию с США и теми странами, которые поддерживают. Это очень правильное решение. Но ни в коем случае нельзя переходить к использованию наших солдат на территории Афганистана, ни в коем случае нельзя вторгаться нам. Мы уже там были, нам этого достаточно. И, таким образом, мы можем сохранить экономический рост страны, и это все на нас, я думаю, благоприятно скажется в течение ближайших лет. Если мы не будем останавливать выбранный курс в экономике, мы сделаем очень серьезное и значительное продвижение вперед.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И понятно, и непонятно. Я задам Вам несколько вопросов, хотя у нас не очень много времени для дискуссии, но есть вещи, которые мне не очень понятны, я хочу Вас об этом спросить. Когда сейчас, в последнее время США и Западная Европа испытывают очень сильное потрясение, по каналу "Euronews" все время показывают, такая-то фирма увольняет столько-то, такая-то столько-то, мы почти с гордостью говорим о том, что, поскольку мы не сильно включены в мировую экономику, это позволяет нам как-то достаточно стабильно жить. Поэтому вопрос у меня первый, я бы хотел, чтобы Вы конкретно ответили. Эта интеграция не приведет ли к тому, что фактический захват мировыми монополиями нашего отечественного рынка, их присутствие здесь, с хорошей целью с целью инвестиций, упорядочения, с целью, как Вы сказали, хорошей экономической модели для России, то есть такое гигантское глобальное планирование, - не приведет ли это к тому, что мировая рецессия просто будет у нас гулять в полную силу, и люди будут вышвыриваться на улицы? Какие существуют защитные механизмы здесь?
И. ЛИСИНЕНКО До этого еще реально далеко....
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, до этого близко.
И. ЛИСИНЕНКО Я хочу сказать свое мнение, что нельзя быть страусом, который прячет голову в песок. Мы не можем, конечно, уходить от того, что мы должны быть частью мировой экономики, с одной стороны. И это означает, что мы получим все плюсы такого участия и, очевидно, минусы. Но поскольку мы еще не полная часть мировой экономики, на нас не сказываются ни плюсы, ни минусы. Я вас хочу сразу же уверить, что плюсов гораздо больше. И нужно понять, что мы несем ответственность за все, что происходит в мире, в том числе находясь в нашей стране. Сейчас мир настолько стал маленьким, у нас как бы уже проходит прошлое осознание, что мы как автаркия экономически совершенно отдалены от мировых рынков, что мы не имеем права выехать за рубеж, поскольку существует железный занавес. Все это в прошлом, и теперь мы должны понимать, что наше решение участвовать в коалиции против терроризма, которую возглавляет США, является в каком-то смысле даже вынужденным решением, потому что мы, если мы стремимся стать частью мира, открытого рынка возможностей, которые дает новая глобальная экономика, нам надо нести и ответственность за это. То есть существует и право, и обязанность. Мы можем получить доходы и плюсы, но мы должны разделить и нести ответственность за то, что происходит в мире.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я не очень понял, простите. У меня есть конкретный вопрос. Когда, предположим, людей увольняют, то, во-первых, зарплаты несколько другие, по 4-5 тыс. долларов. Это хорошие зарплаты квалифицированных рабочих, а у нас очень много квалифицированных рабочих. Дальше. Если предполагают какое-то предприятие закрыть, то существует целый институт, как это делается. Людям выплачиваются гигантские суммы на то, чтобы они нашли себе работу, на переквалификацию этих людей. То есть людей не бросают. Все эти институты у нас не действуют. Один только институт у нас нормальный это профсоюзы, да и то, где они. Мой вопрос именно в том, что когда эти процессы придут сюда, они придут быстрее тех институтов защиты, которые должны защищать простого человека в его работе, а Вы предприниматель, и опытный, то кто защитит? Меня вряд ли, просто я живой человек, меня не может устроить Ваш ответ, что должны быть жертвы. Какие жертвы?
И. ЛИСИНЕНКО Я этого не говорил.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ "Плюсы, минусы" Вы сказали. Как плюсы просчитываются, Вы мне рассказали. Как минусы, я не могу понять. Где, как выстраивается эта социальная защита? Что, будет введен налог, как в крупных западных странах, 40%, или как в Скандинавии, мы знаем скандинавскую модель, для того чтобы, в какой бы ситуации человек ни оказался, он не оказался бы нищим и на улице? Как просчитываются эти вещи глобалистами (подчеркиваю)?
И. ЛИСИНЕНКО Существует управление рисками в социальном плане, которые Вы называете. И в первую очередь эти риски должны быть обеспечены через соответствующее законодательство. Я как депутат ГД могу вас уверить, что мы такую работу проводим. В том числе у нас скоро будет приниматься в ГД и новый кодекс законов о труде.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, КЗОТ больное место.
И. ЛИСИНЕНКО Вы знаете, что старый кодекс 57 года никак не отражает изменения в экономике.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И что там, какие основные позиции?
И. ЛИСИНЕНКО Там защищаются права как работников, так и работодателей. В том числе и по процедуре увольнения, обеспечения переквалификации и других очень важных начинаний, которые должны, конечно, защищать конкретного работника от того, что происходит в мире или в экономике страны, где он живет. Поэтому комплекс защитных мер должен быть принят на уровне законодательства. И мы должны с вами переговорить, какие законы нужны для этого. В первую очередь, мы должны будем, после КЗОТа еще вернуться к минимальной заработной плате, которая должна быть обеспечена в стране. Мы должны будем рассмотреть и другие социальные законы. Но с другой стороны, мы понимаем, что это все расходы для государственного бюджета. И если мы будем думать только о расходах, как бы увеличивая их безотносительно, не балансируя их с доходами, то мы выйдем в инфляцию, в гиперинфляцию, и наша экономика лопнет. Поэтому нужно думать, в том числе, и о том, как повышать доходы. Нет просто ответа в этой части. Мы не можем напечатать деньги, как это делали раньше. И будет сейчас необходимо продвигаться по пути экономических реформ. Этот путь я оговаривал раньше и его нужно просто усилить, ускорить темпы прохождения. А с другой стороны, через блок защитных мер в социальном плане, в первую очередь, после принятия необходимых законов, которые уже рассматриваются в ГД, думать о том, как увеличивать масштаб нашего бюджета, потому что он недостаточен.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я Вас понимаю. Помните, мы говорили о плюсах и минусах? Вы хотите сказать, что здесь минусы не пойдут впереди плюсов?
И. ЛИСИНЕНКО Ни в коем случае. Нам нельзя этого допустить. Дело в том, что если мы не будем об этом думать и не будем менять законодательство, обеспечивая защитную прослойку...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, я Вас понял, то есть ГД этим занимается.
И. ЛИСИНЕНКО А как же?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Теперь у меня к Вам еще один вопрос к финалу, возвращаясь к самому форуму. Скажите, что должно быть результатом, на бумаге или не на бумаге, в переговорах этого форума?
И. ЛИСИНЕНКО Политическим результатом, который очень важен, я думаю, станет то, что в мире все оценят результаты выхода из кризиса и дефолта 98 года, это уйдет в прошлое.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть здесь Россия как бы себя позиционирует?
И. ЛИСИНЕНКО Да, мы себя по-хорошему сейчас вывели на докризисный уровень, и политически нам теперь, после этого форума, уже возможно будет открыто демонстрировать наши достижения, не стесняясь прошлого дефолта, мы его пережили. Это очень значительно. То есть этот форум это жирная черта под дефолтом.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Такое своеобразное "ВДНХ для Запада"? Или в данном случае будут приняты какие-то более серьезные решения? Это ведь очередная деловая встреча, насколько я понимаю?
И. ЛИСИНЕНКО Запад не обманешь, они не любят очковтирательства. Никакую выставку им показать не удастся, чтобы их обмануть. Они сами приехали к нам, они убедились, что мы потенциал, который не использован, и сейчас у нас огромные возможности, в том числе для их, западных компаний. Поэтому это все является действительным фактом, это не какая-то искусственная вещь. И второе. Мы ожидаем, с точки зрения экономики, действительных сдвигов в плане решений по признанию российской экономики рыночной, чего до сих пор нет на Западе; серьезных сдвигов по комиссии, которая создана Европейским союзом и Россией по созданию единого экономического пространства. Мы предлагаем здесь, как межфракционное депутатское объединение "Деловая Россия", как общероссийская организация "Деловая Россия", у нас недавно был съезд, на котором мы заявили, что мы хотим быть частью Европы в экономическом отношении, мы хотим двигаться в этом направлении, буквально создавая такой бизнес-план и набор мер, которые нас выведут на это решение. И мы видим, что этот потенциал будет сейчас реализован через конкретные проекты в экономике. И не столько мы хотим призвать Запад к этому, а он сам уже к нам пришел. И здесь на него произвел впечатление, с одной стороны, рост нашей экономики, это позитивный момент, и с другой стороны, нестабильность в мире, которая заставляет капиталы искать прибежище, островок стабильности.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Последнее. Будет принята какая-то декларация, какой-то документ будет? Или просто поговорили, обменялись мнениями, убедились, что в России более или менее все хорошо, и разъехались?
И. ЛИСИНЕНКО Не любят инвесторы какие-либо декларации, они голосуют своими капиталами, вкладывать их или нет. Поэтому мы ожидаем решений на практическом уровне, не деклараций.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Игорь Лисиненко - заместитель председателя комитета Госдумы РФ по собственности, участник международного экономического форума.

Ведущие:
Матвей Ганапольский
29 Октябрь 2001
www.old.echo.msk.ru
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован