29 декабря 2004
372

Проблемы фундаментальной науки, перспективы на 2005 год; проект Международного экспериментального термоядерного реактора.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Наш сегодняшний гость - академик, президент российского научного центра "Курчатовский институт" и прочая, прочая, прочая, Евгений Велихов. Евгений Павлович, добрый день.

Е. ВЕЛИХОВ - Здравствуйте.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Рады вас видеть в канун Нового года. Ну что, давайте попробуем подвести некоторые итоги в нашей научной и даже общественно-политической жизни нынешнего года. Прежде всего, есть вопрос, который в эти дни, наверное, задается всем ученым, причем, наверное, самых разных областей. Но люди вынуждены отвечать или говорить, что это не их сфера, но все равно потому что, я думаю, каждого, кто слушает радио, смотрит телевидение, читает газеты, волнует то, что случилось в Южной Азии, страшное землетрясение, разлом земной коры, сдвиг коры, возможно, изменение угла наклона нашей планеты, увеличение скорости вращения Земли и т.д. Что-то по этому поводу вы можете нам объяснить?

Е. ВЕЛИХОВ - Объяснить это, действительно, я могу сказать другое, что это очень, конечно, печальное событие, погибло много людей, туристов и местных людей, экономика разрушена. Но важный момент такой, что до сих пор, в общем, вопросы, связанные с предсказанием и борьбой с землетрясениями, по-серьезному, не были приоритетом, к сожалению, нигде. Мы пытались тут довольно долго этот вопрос поднять. В России, понятно, у нас нет землетрясений. Один раз только у нас это стало приоритетом, когда тряхнуло в Румынии, до нас докатилась слабенькая волна. Было землетрясение в Армении. Но все-таки Россия - это отдельный случай, но в мире, к сожалению, я должен сказать, что российские ученые довольно много сделали по вопросу и предсказаний землетрясений. Целая школа математическая, но, кроме этого, и геофизическая школа большая, Институт физики Земли. Я упомяну только одно очень интересное наблюдение, которое сделали наши ученые, когда прекратились работы на полигоне в Памире, это наблюдение о том, что был период, когда не было крупных землетрясений на планете.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Все успокоились?

Е. ВЕЛИХОВ - Нет, не успокоились. Это было окно, но оно точно совпадало с тем, когда происходили ядерные испытания подземные. Т.е., вообще говоря, есть некоторые указания на то, что различного рода воздействия, необязательно ядерные испытания, это могут быть другие воздействия, сейсмические или электромагнитные, вызывают сейсмическую активность, которая как бы разгружает кору. Т.е. у меня есть впечатление, что, вообще говоря, поднапрячься всем мировым сообществом, если мы поставим это как приоритет для мира, то мы могли бы попробовать все-таки решить вопрос не только предсказания, это довольно сложный вопрос, там много факторов, но и решить вопрос возможного предотвращения таких крупных.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но тогда что, придется постоянно проводить ядерные испытания?

Е. ВЕЛИХОВ - Нет, я говорю, это необязательно ядерные, есть другие способы. Есть способы электромагнитные, это доказали как раз на Памире, используя довольно мощные источники электромагнитного излучения в ГД генератора.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Т.е. так называемое тектоническое или геологическое оружие, оно существует?

Е. ВЕЛИХОВ - Нет, не оружие, это не оружие. Вы понимаете, человечество в течение тысяч лет снимало напряжение во всех изделиях, которые оно делало, металлических и т.д., термическим способом. Вы можете снять напряжение, значит, попробовать в земной коре тоже, сегодня у человечества уже есть такие способы, попробовать это сделать. Я понимаю, что это звучит фантазией, это может быть, но пока поднять этот вопрос по-настоящему не удавалось из-за того, что не было достаточного приоритета в мире. Я надеюсь, что после этих ужасных событий все-таки приоритет поднимется этого.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Сегодня, кстати, журналисты обратили внимание на то, что 26 декабря состоялось нынешнее землетрясение, ровно год назад, 26 декабря, но 2003 года, было другое страшное землетрясение в Иране, когда погибли 40 тыс. человек. Это совпало день в день, удивительно.

Е. ВЕЛИХОВ - Это я не могу вам сказать. Всякие совпадения и прочие вещи.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Академики в совпадения не верят?

Е. ВЕЛИХОВ - Нет, почему? Факты есть факты, надо их изучать.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Евгений Велихов в гостях на "Эхе", мы вернемся к нашему разговору через одну минуту, а сейчас послушаем новости.

НОВОСТИ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Евгений Велихов, академик, президент российского научного центра "Курчатовский институт", сегодня в гостях на "Эхе Москвы". Кстати, во время этого землетрясения, точнее, после него стало известно, что индийцы были вынуждены остановить свою атомную электростанцию, которая была на восточном побережье из-за того, что колебания почвы, возможно, там были какие-то повреждения. В этой связи, насколько защищены наши объекты, потенциально опасные, в частности Курчатовский институт? Слава богу, под Москвой вроде бы никакого раскола земной коры нет, но все же.

Е. ВЕЛИХОВ - Прежде всего, я хотел бы сказать, что в России, действительно, вероятность крупных таких событий, слава богу, очень мала. Были хвосты от румынского землетрясения, но это все ерунда. Есть другие, к сожалению, акты, который делают сегодня человеческими руками, терроризм, прежде всего. Но для этого мы стараемся сделать, максимально защитить. Я должен сказать, что такую проверку атомная электростанция в СССР прошла во время армянского землетрясения, которое погубило тоже очень много людей, вы помните Спитак. И тогда как раз единственный источник энергии в Армении, который спас десятки тысяч жизней, была АЭС, все остальные источники перестали функционировать. Она находилась именно в таком месте, очень удачном сейсмически, по-видимому, и находится там сегодня, поэтому если, не дай бог, какие-то землетрясения еще произойдут в Армении, что, в принципе, нельзя исключить, то менее всего, самое маловероятное - это воздействие на атомную станцию.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Насколько защищен ваш Курчатовский центр?

Е. ВЕЛИХОВ - Видите, у нас довольно много было мероприятий, вы имеете в виду защита, скорей всего?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - От внешнего воздействия, скажем так.

Е. ВЕЛИХОВ - Есть целый ряд мероприятий, которые нас защищают, по которым мы действуем. Во-первых, периметр достаточно хорошо защищен, системы защиты, которые мы делали, надо сказать, с помощью финансовой, в основном, российскими силами, но с помощью финансовой и США, поскольку они были заинтересованы в нашей безопасности. У нас хорошая система защиты периметра, тьфу-тьфу, не сглазить, до сих пор у нас никаких проблем не возникало за эти годы, когда власть была существенно ослаблена в России. Поэтому мы рассчитываем, что здесь дальше у нас все это будет нормально. С точки зрения в то же время каких-то воздействий, террористы все-таки могут прорваться, мы сейчас предпринимаем очень большие усилия, нам помогает федеральное правительство, к тому, чтобы, прежде всего, вывезти, мы почти закончили эпопею, вывезти все те радиоактивные отходы, которые были накоплены за время холодной войны. Надо сказать, что поскольку мы были пионерами, то там очень много было.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - В новом году закончится этот процесс?

Е. ВЕЛИХОВ - Нет, что вы, нет. Нам приходится вывозить около 1000 тонн в год, это стоит, каждая тонна стоит, каждый куб стоит 2000 долларов, поэтому мы представляем, все зависит сейчас от денег. Федеральное правительство пока нам помогает, Москва обещает, кое-чем помогла Москва, но не выполнила все свои обязательства. Поэтому зависит от финансирования. Мы впервые отправили облученное ядерное топливо, которое хранилось в Курчатовском институте, на Урал, на переработку, это огромное дело тоже. Мы сейчас приступаем к демонтажу, это первый тоже этап, первый такой эксперимент серьезный по выводу давно остановленных, но существующих на территории Курчатовского института атомных реакторов, это все ведет к увеличению безопасности, конечно, потому что мы считаем, что в Москве даже потенциального источника не должно быть опасности.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Московские власти же неоднократно поднимали вопрос о вообще том, чтобы полностью весь Курчатовский институт вывести за пределы города куда-то подальше.

Е. ВЕЛИХОВ - Вы видите, конечно, это я помню еще со времен Гришина, когда он считал, что Москве не нужна наука, Москве нужен пролетариат, он добился, что все живем, как пролетарии умственного труда или еще какого-то. Поэтому Курчатовский институт - это, прежде всего, интеллектуальное достояние Москвы. А с точки зрения вывода, Москва, официальные решения московского правительства были в том, чтобы Москва должна была участвовать, долевое участие принимать в очистке территории и выводе реакторов. Это Москва делает, но обязательства свои в полной мере не выполняет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Евгений Велихов, академик, в гостях сегодня на радио "Эхо Москвы". Может быть, со стороны довольно тяжело подводить какие-то итоги года в научной сфере, в экономике удвоение ВВП или в военной сфере купили 10 новых самолетов и т.д., а итоги года, скажем, в физике? Хорошо, предыдущий год, когда мы получили Нобелевскую премию, а этот год чем он, если угодно, вам запомнился или чем он отмечен вообще в российской физике?

Е. ВЕЛИХОВ - Я должен сказать, что есть замечательные результаты на Дубне по исследованию сверхтяжелых ядер, это открывает совершенно новую перспективу в изучении строения вещества, это уникальные российские результаты, получение этих ядер. И не только отдельных ядер, но это новая, так сказать, область стабильности сверхтяжелых ядер раздвигает таблицу Менделеева, это великий, замечательный результат. К нему долго шли. Я должен сказать, что очень интересные результаты были и в Курчатовском институте, в частности, в работе по такой субъядерной материи, кварковая и глюонная плазма так называемая, это вещество, которое существует при температуре два-три триллиона градусов. Мы научились мерить температуру этого вещества, мы для этого вынуждены были создать специальное производство кристаллов, помочь создать, оно существует теперь в России. И мы готовимся, такой эксперимент вывели в Брукхейвене на ускорителе в Америке, а сейчас будем вести его в Церне в 2005-2007 гг. Существенный результат, конечно, был достигнут, как мне представляется, в астрофизике, это работа на спутнике "Интеграл", где было много сделано по изучению гамма-источников Вселенной, рентгеновских источников, черных дыр. Вообще очень интересные результаты, астрофизика сегодня становится такой областью, которая двигает вообще всю науку, потому что там возникли крупнейшие проблемы. Так что, в общем, хорошие результаты.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Хотелось бы понять ситуацию с людьми, которые, на самом деле, двигают науку. Много лет, у нас очень давно говорят о проблеме утечки умов, накануне меня поразила и огорчила статья в газете "Известия" о том, что знаменитый ученый, которого считают легендой вычислительной техники, директор Института микропроцессорных систем Академии наук Борис Бабаян фактически теперь начинает работать только на американцев. Он стал руководителем глобального проекта компании "Интел". И он, и его лаборатория, все это будет, может быть, географически находясь здесь в России, но фактически все достижения, все это американцам. Насколько серьезна проблема утечки умов?

Е. ВЕЛИХОВ - Во-первых, когда говорят - американцам, то есть целый ряд крупных транснациональных компаний, которые начинают развивать свою деятельность и в России. Это положительная сторона, это не отрицательная сторона. Если при этом российским ученым и молодежи открывается возможность, российским ученым, конечно, тут, может быть, надо думать о контроле, коммерческих вариантах, но я бы сказал, что главное заключается в следующем, наука должна быть нужна России. Она должна быть нужна каждому россиянину. Та экономика, которая сегодня существует, импортно-экспортная, когда есть какое-то ограниченное число, пара десятков экспортных фирм, пара десятков импортных, которые гонят импорт услуг и продуктов в Россию, а ресурсы из России, а государство живет, в основном, на налоги и таможенные сборы с этих потоков. Эта экономика не заинтересована ни в каких российских мозгах, в принципе, не заинтересована, это им не нужно. Поэтому с такой экономикой мы никогда не сможем решить вопросы ни утечки мозгов, ни образования, ни науки. Нам нужна новая экономика, об этом говорит президент, этот вопрос поставлен перед правительством, этим занимается сейчас, в частности, я очень рад, что сейчас это их главная задача, министерство науки и образования, Андрей Фурсенко, министр. Это не просто инновации, это новая экономика. Но единственное я должен сказать, что ясного понимания у меня, как эту экономику вводить, в принципе, нет, но она необходима, мы должны коренным образом, эта экономика требует другой финансовой политики, другой политики налоговой. И по-видимому, надо развивать две экономики как-то параллельно. Когда вторая экономика начнет развиваться, то после этого вопрос утечки мозгов решится. А пока можно сказать только как Губерман, знаете, как Губерман сказал по поводу утечки мозгов?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Я не помню все его гарики.

Е. ВЕЛИХОВ - Этот гарик был, по-моему, очень удачный. Об утечке мозгов с эмиграцией мы в России нисколько не тужим, потому что весь ум этой нации никому и вовсе не нужен. На сегодня при этой экономике так.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вопрос от Тамары Георгиевны, как она пишет, с огромным уважением, это я читаю уже сообщение на нашем эфирном пейджере, академику Велихову, ответьте пожалуйста, что вы думаете о начавшейся реформе Академии наук и какой вы представляете ее себе через 2-3 года?

Е. ВЕЛИХОВ - Я могу ответить только одно. В свое время, 5 лет назад, когда я выдвигал свою кандидатуру на президента Академии, я написал письменные документы, разослал их всем членам академии, вообще они были в печати, в которых я представил, что делать в тех условиях, которые сегодня есть. Эта реформа сейчас начинает осуществляться, мне кажется, что она правильная, смысл ее заключается в том, что три элемента образующих. Первый образующий элемент заключается в том, что для того, чтобы молодой научный сотрудник, вступающий, ему всегда было трудно, потому что он создает одновременно семью и свое место в науке, для того, чтобы он это мог делать, у него должна быть определенная зарплата, которая несильно должна отличаться, в конце концов, от зарплаты на Западе и в мире. Потому что, в общем, иначе, конечно, он работать не сможет. При сегодняшней ситуации, сегодняшних затратах на науку, которые выделяет государство, это означает существенное сокращение количества людей, которые могут работать на бюджете. А бюджет - это поддержание именно базовой, фундаментальной науки. Поэтому второй сектор, который должен быть в академии, он, на самом деле, существует, и в Курчатовском институте у нас очень сильно развит, это прикладные исследования. В какой-то степени инновационные, но вообще прикладные работы.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но это ваши идеи, а реальная реформа, она пойдет в этом направлении?

Е. ВЕЛИХОВ - Она идет в этом направлении, я надеюсь, что она пойдет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Два коротких вопроса. Один от нашего слушателя, Георгия Васильевича, хотелось бы услышать ваше мнение по поводу дела физика Данилова, обвиненного и приговоренного за шпионаж.

Е. ВЕЛИХОВ - У меня нет мнения, я не знаю просто деталей. Поэтому я не могу ничего сказать.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Тогда последний вопрос, судьба международного экспериментального термоядерного реактора, который все никак не могут построить, по-моему, даже место еще не определили, в итоге, где с ним работать. В этом смысле позиция России какова?

Е. ВЕЛИХОВ - Видите, ситуация такая, что Россия всегда была инициатором. В 85 г. впервые, когда Горбачев встречался с Миттераном, а затем осенью - с Рейганом, эта идея была принята миром о международном создании такого экспериментального реактора. После этого был выполнен проект, он стоил почти 2 млрд. долларов, полностью в электронной форме мы его сдали, закончили, по этому проекту теперь возникает вопрос о строительстве. Вопрос о строительстве привел к тому, что энтузиазм по поводу строительства термоядерного реактора достиг невероятной высоты, сегодня это уже в руках руководителей государств. Сюда приезжал премьер-министр Японии Коидзуми, лекцию читал у нас в институте, по этому поводу встречался с нашим президентом, Ширак несколько раз, по-моему, по этому поводу с Владимиром Владимировичем.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Каждый из них лоббирует размещение реактора у себя.

Е. ВЕЛИХОВ - Не каждый. Сегодня есть две группы, одна группа - это Япония, которая в этом отношении поддерживается США и Кореей.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вторая - французы.

Е. ВЕЛИХОВ - Вторая - это Европа, которая, конечно, ключом являются французы, которых и мы поддерживаем, с этой точки зрения. Год назад я тогда предложил, российская позиция была такая, что неизбежно будет создание двух центров. Одного в Японии, поскольку Япония ставит этот вопрос очень остро для себя национально, и другой - в Европе. И мы предлагали, предлагаем по-прежнему о том, что решить этот вопрос в рамках шести партнеров, которые сейчас работают, в рамках создания двух таких центров, более или менее равнозначных. Один это самый ITER, а другой центр, больше основанный на знании, анализе, на проектировании будущей термоядерной электростанции.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Это предложение принято, о двух центрах?

Е. ВЕЛИХОВ - Это предложение, в принципе, принято, но сейчас идет вопрос о детальных переговорах, как, так сказать, разделить эти два.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Т.е. о смерти проекта нельзя говорить?

Е. ВЕЛИХОВ - Ну что вы, какой смерти, сейчас, наоборот, такой энтузиазм невероятный, собрали денег процентов на 30 больше, чем нужно для строительства.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Дай бог, чтобы все проблемы научные решались таким образом, хотя бы с материальной точки зрения. Спасибо вам большое, наше время истекло, мы уже даже у новостей его немножко отняли, академик Евгений Велихов сегодня был в прямом эфире радио "Эхо Москвы". Спасибо вам большое и успехов в новом году.

Е. ВЕЛИХОВ - Спасибо.


http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/33747/
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован