11 января 2006
2367

Радиостанция `Эхо Москвы`: Интервью, 11.01.2006

Ведущие: Владимир Варфоломеев

Гости: Нафигулла Аширов - председатель Духовного управления мусульман Азиатской части России, Александр Чуев - депутат ГД

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - 15 часов 9 минут. У микрофона - Владимир Варфоломеев. Наши сегодняшние гости - председатель Духовного управления мусульман азиатской части России Нафигулла Аширов. Я вас приветствую.

Н. АШИРОВ - Здравствуйте.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - И заместитель председателя думского комитета по делам общественных организаций и религиозных объединений Александр Чуев. Добрый день.

А. ЧУЕВ - Добрый день.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Газета "Коммерсантъ" сегодня утром написала о том, что Комиссия по вопросам религиозных объединений при Кабинете министров разработала законопроект о присвоении религиозным вузам государственного статуса, права на получение госаккредитации выдачи выпускникам дипломов государственного образца. Прежде всего у меня к вам, Александр Викторович, вопрос. Действительно ли готовятся подобные инициативы? Знаете ли вы, что-то о них?

А. ЧУЕВ - Да, действительно, такой законопроект разрабатывается. Он будет, видимо, оформлен поправками в действующий Закон об образовании. Смысл законопроекта заключается в том, чтобы предоставить религиозным объединениям возможность давать наряду с религиозным образованием образования общегосударственные, с тем чтобы документы, которые предоставляются по окончании этих заведений, дипломы, имели статус государственного документа. И студенты, окончившие духовные учебные заведения, могли преподавать в светских, так сказать, школах и вообще заниматься любой деятельностью, имея высшее образование.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вот та же газета "Коммерсантъ" написала, что сейчас в нашей стране профессиональное религиозное образование можно получить более чем в 160 учебных заведениях. Пока они зарегистрированы только в Минюсте. Среди них 49 православных, 75 исламских, 4 католических, 2 буддистских и 2 иудаистских. У меня вопрос сейчас к вам, уважаемый муфтий. Вот 75 учебных исламских заведений. Понятен объем и масштаб. В этой связи было бы логичным предположить, что авторы поправок в действующий закон, в данном случае в правительстве, что они с вами проводят по этому поводу консультации. Действительно ли вы вовлечены в подготовку этого документа?

Н. АШИРОВ - Ну, являясь сопредседателем Совета муфтиев России, к сожалению, я таких инициатив со стороны правительства, ну будучи сопредседателем, наверное, я бы об этом знал, таких инициатив я, честно говоря, не имел чести о таких инициативах даже слышать. Во-первых это, да? А во-вторых, вот то, что говорят, что сегодня 75 исламских учебных заведений, это говорится о том, что при мечетях у нас всегда традиционно существовали образовательные курсы для начального образования. Ну на уровне ликбеза, скажем, да? Да, некоторые из них регистрируются под тем или иным названием как мусульманское медресе. Но учитывая, что там обучается разный возраст людей, я бы не стал их причислять к каким-то учебным заведениям, которые имеют специальную программу и которые выдают какой-то специализированный диплом.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть реальные цифры настоящих учебных заведений, они меньше?

Н. АШИРОВ - Да, реальные цифры настоящих учебных заведений, в частности я тоже хочу сказать, что реальные цифры количества мечетей в Российской Федерации сильны преувеличены теми чиновниками, я думаю, которые хотели бы показать обществу вот такой глобальный рост ислама, исламской такой активности. Хотя такого вот, будучи религиозным деятелем еще с советских времен, я еще в советское время работал первым заместителем муфтия Духовного управления мусульман европейской части СССР и Сибири. С тех пор положение, конечно, улучшилось, но я бы сказал, что кардинально положение не улучшилось, потому что те же сельские местности российские, как были в то время мечети наполовину пусты, так и сейчас. И то, что действительно Шаймиев в одно время правду сказал, когда сказал, что в Татарстане у вас там более уже тысячи мечетей. Но если собрать бюджет строительства ста мечетей, то на него даже одну нормальную соборную церковь невозможно построить. Что такое деревенская мечеть? Это обыкновенный, пятистенный может быть, дом в лучшем случае и деревянный при нем минарет и полумесяц на нем. Все. А это все, конечно, складывая в цифры, что в России уже существует более 6 тысяч мечетей, у простого обывателя, плюс к тому, что их так-то пугают засильем мусульман, засильем южан и прочее, складывается, что Россия чуть ли не исламизируется. И естественно, тут возникают такие трения межнационального, межконфессионального характера.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Кстати, сейчас воспользуюсь возможностью и поздравлю вас с прошедшим праздником Курбан-Байрам.

А. ЧУЕВ - Да, и я присоединяюсь к этому поздравлению.

Н. АШИРОВ - Спасибо, а вот действительно в этом году мы должны честно отметить, что государственное телевидение, государственные органы власти уделили достаточно серьезное внимание мусульманскому празднику. Было поздравление и встреча президента Российской Федерации с мусульманскими деятелями. Было его личное поздравление в адрес мусульман. И кроме того, Первый канал и Второй канал, и в частности канал НТВ тоже, то есть самые крупные каналы Российской Федерации в этом году действительно честно, скажем так, открыто и в позитивном таком плане показали праздник не только в России, но и как он в других странах проводился.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Слава богу, что есть и праздники, и есть поводы говорить об исламе и его последователях, которые составляют немалую часть населения нашей страны. У меня теперь вопрос. И мы возвращаемся к образованию. А, собственно, какую функцию исполняют вот эти религиозные вузы, какое образование они дают и какую профессию получают их выпускники? Вот кем выходят оттуда люди и для чего нужна, если нужна, вот эта государственная аккредитация тогда уж?

А. ЧУЕВ - Ну на самом деле, я хотел бы сказать, во-первых, что все предложения, которые готовятся в правительстве, они, конечно же, обсуждаются с представителями конфессий хотя бы потому, что все представители основных конфессий входят в эту комиссию. И при президенте, и при правительстве. Поэтому здесь контакт существует. Второе. Я хотел бы сказать, что на самом деле, безусловно, существуют и средние, и высшие учебные заведения. Есть они и в православии, насколько я понимаю, есть они в иудаизме, в буддизме, я понимаю так, в исламе тоже существуют вот высшие учебные заведения. Они присваивают разные профессии. Закончившие высшие учебные заведения, например Духовную семинарию, если говорить о православии, это еще не высшее, это как бы среднее специальное учебное заведение, люди, их закончившие, могут работать в церкви, могут, так сказать, получать какие-то позиции и рукополагаться в священников в дальнейшем. Духовная академия дает высшее духовное образование. И, к сожалению, вот это высшее духовное образование, как правило, государством не воспринимается как высшее. Хотя на самом деле объем предметов, объем изучаемых дисциплин там иногда гораздо шире, чем во многих вузах.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А я не совсем понимаю. Вот мы имеем нашего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II. Может быть, Духовная академия, которую он заканчивал, не имеет государственной регистрации. От этого что, он не смог занять высший пост в Иерархии русской православной церкви? Смог. Его не признает государство? Признает. Так в чем проблема-то?

А. ЧУЕВ - Вы понимаете, есть две серьезные проблемы. Первая проблема - когда священник либо преподаватель высшего духовного учебного заведения сталкивается со светскими вузами либо с другой аудиторией, где, для того чтобы преподавать предмет, например предмет теологии у нас появился в вузах, уже в светских вузах, религиоведения и так далее. Так вот для того чтобы человек, имеющий духовное образование, а скорее всего именно такой человек должен преподавать подобный предмет, мог бы эту дисциплину, так сказать, читать, он должен иметь светское официальное формальное высшее образование.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть вот эта госрегистрация и аккредитация нужны лишь для части выпускников?

А. ЧУЕВ - Для тех, кто будет сталкиваться с государством т работать в каких-то...

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Причем для тех, кто как бы уходит чуть в сторону.

А. ЧУЕВ - Ну чуть в сторону. Ведь не обязательно все выпускники Духовной академии или семинарии становятся священниками. Это далеко не так. Кроме этого, да, есть еще и другие вузы, не только чисто духовные. Есть вузы, не только выпускающие прямо непосредственно священников, есть вузы разных специализаций. Есть, например, и певческие, есть и другие. Это не значит, что человек, закончивший какое-то певческое образование, будет обязательно в церковном хоре петь. Да? А опять-таки признавать его образование - не признают в государстве. И второй вопрос - финансирование. На сегодняшний день эти учебные заведения, которые, естественно, некоммерческие, естественно, они финансируются исключительно из пожертвований, как правило, или непосредственно религиозными организациями, они живут очень сложно. И статус приравнивания к государственным учебным заведениям даст возможность получать деньги из бюджета на развитие этого учебного заведения. Это право, это не обязанность. Если учебному заведению это не нужно, оно может остаться в своем статусе.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Ну, мне кажется, что здесь вы немного лукавите. Если, например, в Минобразования видят, что есть рядом два вуза - один аккредитованный государством, второй нет, - то отношение к ним все-таки различное.

А. ЧУЕВ - Отношение различное понятно, потому что если один аккредитован и имеет статус, то его документы признаются, второй нет. Это понятно. Но это право. Почему не обязанность, у нас есть...

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Проведут в двух таких разных вузах одинаковые проверки, которые дадут примерно равные результаты, но...

А. ЧУЕВ - Но закрыть нельзя будет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Почему?

А. ЧУЕВ - Я вам объясню. Ведь у нас есть статья конституционная, предусматривающая не только свободу вероисповедания, но и свободу религиозного образования. И создание религиозных учебных заведений прописано в Законе о свободе совести в религиозных объединениях. И именно поэтому такие учебные заведения религиозных организаций имеют вообще отдельный статус от всех остальных. Наша задача фактически сегодня просто свести часть фактически, ну ту часть, которой это будет нужно, учебных заведений религиозных организаций, дать им возможность получить государственный статус.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вы согласны с этими аргументами, с необходимостью введения государственной аккредитации религиозных вузов?

Н. АШИРОВ - Понимаете, этот закон, как и многие наши законодательные инициативы наших законоведов, законодателей, в том числе и инициаторов из правительства, они, как правило, имеют два конца. Вот как палка имеет два конца, так и тут то же. Если, с одной стороны, мы, прослушав господина, видим, что якобы какие-то есть положительные стороны - что государство будет признавать дипломы, что они будут иметь возможность преподавать там в высших учебных заведениях или в школах каких-то, - то с другой стороны, я боюсь, и это, наверное, будет ближе к правде, что, апеллируя вот этими словосочетаниями - что аккредитация, легализация и прочие другие вещи, - будут закрыты большинство из тех на ладан дышащих медресе, которые сегодня имеются в Российской Федерации.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Почему?

Н. АШИРОВ - Потому что, я вам скажу, потому что уже были такие конкретные примеры, когда просто медресе, вот чем-то оно не нравится, допустим, местным чиновникам... К сожалению, вот извращение-то законов как раз происходит на местном уровне. Потому что у нас издаются такие законы, которые любой милиционер может толковать по-своему, допустим, придти и решить судьбу того или иного учебного заведения.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть дело не дойдет до Министерства образования, а чиновники на местах скажут: "Аккредитация есть? Нет? Закрылись".

Н. АШИРОВ - Аккредитации нет, легализации нет - все, закрыты. Это уже было сто раз. Потому что в Татарстане ряд медресе закрыли именно таким образом.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть будут рассматривать их как подпольные, что ли, без аккредитации?

Н. АШИРОВ - Любое сегодня медресе, которое, по закону, вообще религиозное медресе должно получать аккредитацию, если оно хочет претендовать на дипломы государственного образца или какие-то дипломы признанные. Но у нас большинство медресе работают просто на уровне ликбеза, вот о чем я говорил вначале. Для того чтобы дать людям начальное образование или выучить имамы в тех, которые могли бы хотя бы пятничную молитву проводить с людьми, в которых есть мечети, но нет имама. Понимаете? Сегодня у нас 80 процентов мечетей фактически возглавляются людьми, которые нигде абсолютно никакого образования не получали. Бывшие парторги, бывшие председатели колхозов, бывшие там общественные деятели.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть, скорее, просто авторитетные граждане?

Н. АШИРОВ - Ну, не столько авторитетные граждане, скорее всего, наверное, более инициативные граждане, которые не захотели просто сидеть на пенсии, допустим, а решили, как правило, они везде все всегда возглавляли, и тут тоже они решили что-то возглавить.

А. ЧУЕВ - Уважаемый муфтий, я хотел бы, оппонируя вот вашему мнению, сказать. Действительно, проблема существует. Не хватает и людей, имеющих высшее духовное образование и даже среднее специальное духовное образование. Не только проблема ислама. Это проблема всех традиционных религиозных вероисповеданий. Так если мы дадим возможность создавать учебные религиозные заведения, имеющие статус государственных, а сегодня проблема часто в финансировании, значит, мы будем иметь возможность финансировать эти учебные заведения, то их станет на самом деле не меньше, а больше. А если их станет больше, значит, больше появится священников, больше появится священнослужителей, готовых осуществлять службу имеющих образование. На самом деле если говорить об исламе, я, например, сторонник именно того, чтобы в исламе образование получали на территории России, а не за рубежом, как это часто сегодня происходит из-за того, что учебных не хватает, может быть, в России. Я сторонник того, чтобы вообще наше духовное образование все-таки, его основная часть была на территории России. Я считаю, что это очень важно, потому что и своя история, своя культура и, в том числе, исламская культура, которая много веков существует здесь...

Н. АШИРОВ - Тут я готов с вами поспорить, конечно, аргументировать даже.

А. ЧУЕВ - Ну да, безусловно. Я понимаю. Но самое главное, на мой взгляд, учебных заведений станет не меньше, а больше. А закрыть учебные заведения можно и сейчас. Вот о чем говорил, так сказать, уважаемый муфтий. Вот приходят и закрывают. Это произвол местных чиновников, а отнюдь не закон. Да? И как он есть сейчас, так он и будет сейчас, и бороться с ним можно только судом или определенным, там сказать, общественным резонансом. Закон здесь ничего не прибавит в этом смысле. Наоборот, сегодня, я считаю, мы стоим на пороге нормального социального взаимодействия, партнерства между государством и традиционными религиозными организациями. Надо расширять, а не сужать.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Я напомню, у нас сегодня в гостях заместитель председателя думского Комитета по делам общественных организаций и религиозных объединений Александр Чуев и член Совета муфтиев России, председатель Духовного управления мусульман азиатской части Нафигулла Аширов. Государственная аккредитация религиозных вузов - о чем мы сегодня говорим. Что она еще подразумевает, кроме вот общего формата дипломов государственного образца, кроме возможного финансирования? Сможет ли Министерство образования или какой-то другой уполномоченный орган назначать руководителя этого религиозного вуза?

А. ЧУЕВ - Нет, ну сегодня об этом речь совсем не идет. Кроме того, если это вуз религиозный изначально, то это дело религиозной организации, которая его создала или организовала. Что же касается учебных программ, то, безусловно, здесь определенные моменты есть. В частности, вузы, которые претендуют на статус государственных, религиозные вузы, ну любые учебные заведения средне-специальные, обязаны будут иметь, ну вот есть свои религиозные дисциплины, которые, так сказать, проходят отдельным как бы планом, а есть общеобразовательные дисциплины. Так вот понятно, что вот то самое ядро образовательное, оно должно быть везде стандартно одинаковое. Поэтому, безусловно, вот с этой точки зрения, чтобы вот это ядро было, вот набор дисциплин и уровень этих дисциплин был раскрыт в достаточной степени в программе, такой контроль, безусловно, будет. Но опять же ничего плохого я здесь не вижу, наоборот, это только даст возможность религиозным вузам расширить свою образовательную базу. Религиозных дисциплин это не касается, конечно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вы согласны с этим?

Н. АШИРОВ - Абсолютно не согласен. Я могу привести даже, более того, пример. Допустим, вот единственное эффективно действующее высшее учебное заведение на территории Российской Федерации, наверное, это Российский Исламский университет, который был образован в городе Казани. Вот под видом вот этих всех изменений, под видом повышения его статуса сегодня фактически идут нападки на этот университет. И вот главой этого университета хотят поставить, допустим, человека, который абсолютно не имеет религиозного образования, во-первых. Во-вторых, во всеуслышание он говорит: "Я вообще сам человек неверующий, конечно, я не молюсь, но к исламу я с большим уважением отношусь". Понимаете? И я боюсь, что именно с исламом оно так и будет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Ректор-атеист - это сильное решение.

Н. АШИРОВ - Что касается христианства, я тут, конечно, с Александром Чуевым полностью согласен. У них на сегодняшний день имеются доктора наук, у них имеются теологи с докторскими званиями. А что касается ислама, я, допустим, сегодня не припомню ни одного мусульманского религиозного деятеля, который бы имел докторскую степень. Я не говорю о востоковедах, которые сегодня прибились к тем или иным духовным управлениям и работают сегодня в их структурах. Но религиозных деятелей нет ни одного. И это во многом связано, конечно, с сужением возможности мусульманских организаций направлять своих абитуриентов за границу. А, допустим, таких ограничений не существует ни для иудеев, ни для христиан, ни для буддистов. Почему-то именно для мусульман сегодня делаются все препятствия для того, чтобы мусульманские представители, абитуриенты не могли выехать за рубеж и получить нормальное, базовое, высшее образование, которого они в России никогда не смогут получить в силу того, что их просто нет здесь.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - У нас 3 минуты и два, как мне кажется, важных вопроса, почему-то напоследок они остались. Может быть, все дело в том, что на самом-то деле подоплека этих изменений в том, что кто-то или многие считают некоторые религиозные учебные заведения рассадником экстремизма? И поэтому за ними надо хорошо приглядывать, присматривать, чтобы, не дай бог, там не воспитывали каких-нибудь нехороших людей.

А. ЧУЕВ - Вы знаете, я считаю, что для того, чтобы приглядывать и присматривать, совершенно не обязательно давать статус государственных. Это можно делать и сегодня, и совсем другие законы для этого нужны. У нас есть Закон о противодействии экстремизму. Да? Его вполне достаточно для того, чтобы решать все проблемы. Наоборот, я считаю, вот здесь как раз, я еще раз хочу об этом сказать, вот не хватает высших учебных заведений, в том числе исламских. Это даст сегодня в том числе финансовую возможность их количество увеличить.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Нет ли здесь борьбы с экстремизмом в каком-то новом виде?

Н. АШИРОВ - Ну, я не думаю, что именно борьба с экстремизмом. Но я думаю, что некое такое желание ограничить сферу деятельности мусульманских религиозных организаций в сфере образования, я думаю, имеется. Потому что вот, допустим, если даже высшее учебное заведение мусульманское для того, чтобы получить аккредитацию, оно должно представить мусульманских преподавателей. А их просто нет. Тогда их место займут востоковеды, займут исламоведы, займут те люди, которые всю жизнь занимались атеизмом, критикой ислама. И эти люди будут сегодня преподавать и выпускать нам кадры.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Последний вопрос от нашего слушателя Александра, аспиранта: "Нет ли тут противоречий, я имею ввиду всю эту инициативу, с тем, что наше государство имеет светский характер? Что это за государственная регистрация, аккредитация религиозных вузов?"

А. ЧУЕВ - Это не обязанность, а право. А светское государство не означает атеистическое, а означает равноудаленное от религии, от атеизма и дающее возможность всем гражданам, независимо от их вероисповедания, чувствовать себя полноценно и в отношении образования, и в отношении работы.

Н. АШИРОВ - По-моему, это новая интерпретация - равноудаленность.

А. ЧУЕВ - Ну, или равноприближенность. Светскость - это не атеизм, с моей точки зрения, абсолютно не равные понятия.

Н. АШИРОВ - А я думаю, светскость - это невмешательство в дела религиозных организаций, поскольку они не нарушают закона о свободе совести.

А. ЧУЕВ - Ну, здесь я согласен.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Взаимное невмешательство, чтобы церкви не влезали в дела государства.

А. ЧУЕВ - Да. Но граждане являются гражданами государства, независимо от вероисповедания. Мы не можем отделить государство от граждан.

Н. АШИРОВ - Как частные люди - да. А как организации - нет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Депутат Александр Чуев и муфтий Нафигулла Аширов были нашими сегодняшними гостями. Благодарю вас. Спасибо.

Н. АШИРОВ - Спасибо вам.

А. ЧУЕВ - Спасибо.


old.echo.msk.ru

11.01.2006
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован