05 февраля 2007
5493

Разговор Егора Гайдара с Альфредом Кохом

Егор Гайдар - бывший глава правительства РФ, отец русского капитализма и действующий директор Института экономики переходного периода, очень давно не давал подробных и откровенных интервью. Поэтому его разговор с Альфредом Кохом получился долгим.



Первая беседа. Об отставке

А.К.: - Я никогда не беру интервью на злобу дня, а всегда - с точки зрения, говоря высокопарно, вечности. Поэтому я не буду ничего спрашивать обо всех этих историях с отравлениями, мы с тобой уже много раз это обсуждали "за кадром", меня интересует следующее: сейчас столетие Брежнева, и я пытаюсь сопоставить с его эпохой не ту эпоху, которая сейчас, а те времена, когда ты проводил реформы в России, и особенно тот период, когда ты оказался уже в отставке.
Мы выросли с ощущением, что политики высокого ранга, начиная от премьера и выше, уходят из власти каким-то естественным образом: либо просто умирают, как Брежнев, Андропов, Черненко, либо как-то еще, но все равно уже немолодыми людьми, пенсионного возраста. Ты, по-моему, был первым политиком, который был отставлен от управления страной в возрасте тридцати шести лет.
Ты оказался первым, кто после отставки должен был думать: "А что дальше делать-то?" Я не хочу предвосхищать твои ощущения, мне хочется, чтобы ты порассуждал на эту тему. Это довольно необычное состояние, ведь ты уже побыл в должности, которая играет роль достаточно сильного наркотика, а остальные должности такого адреналина, по определению, не дадут, разве что, я не знаю, прыгать без парашюта или заходить в клетку со львами. Поэтому мне интересно, что с тобой происходило, какими были "ломки", как ты "снижал дозу", и избавился ли ты от этого наркотика, или и до сих пор есть это желание получить дозу?
Е.Г.: - Когда я уходил с должности премьера, ничего, напоминающего ломку, не было. Первое, что почувствовал - безумную усталость. Еще, подсознательно, было чувство тревоги. Казалось, что вновь зазвонит телефон и снова нужно будет куда-то ехать, что-то решать, с кем-то ругаться, кого-то наказывать, заставлять, конфликтовать. Что на меня опять выльют ведро помоев.
Умом я понимал, что больше не отвечаю за страну, телефон не прозвонит и мне не скажут, что произошло нападение на батальон ОМОНа на границе Осетии и Ингушетии, идут боевые действия, надо что-то делать. Умом-то я понимал, но, тем не менее, вздрагивал от каждого звонка. Дай вспомнить. Итак - усталость, тревога. Да вот, собственно, и все. Ломки не было. Обратно порулить не тянуло. Перед самой отставкой я занимался урегулированием ингушско-осетинского конфликта. Это было тяжело, нужно было перебрасывать войска. Военные - они никогда не могут договориться, один говорит, что он не смог перебросить, потому что ему не дали самолетов, а другой еще что-то не смог, в общем, нужно было заниматься проблемой в режиме ручного управления. Одновременно улаживал ситуацию в Таджикистане - там гражданская война и более 100 000 русских, 201-я дивизия, погранотряды.
После отставки от каждого звонка вздрагивал. Хотелось отдохнуть. И главное - это возможность не отвечать за все.
А.К.: - Абсолютно все замечают, что безумно сложно сразу после отставки заставить себя трудиться. Это самое главное - заставить себя снова работать.
Е.Г.: - Это правда. Ты знаешь, я работяга: привык работать, читать много профессиональной литературы, делать пометки, писать. Вернуться в этот ритм работы тяжело. Пытался заставить себя, но посмотрел на происходящее трезвым взглядом: сажусь за стол, но лучше бы и не садился: когда перечитываю то, что написал, понимаю, это никуда не годится. Потому что голова отказывалась работать. И первое время - безумная усталость: заметил, все время сплю. Стоя, сидя, лежа...
А.К.: - Затем усталость прошла.
Е.Г.: - Не знаю, чем бы все кончилось с моей сонливостью, но мне особо отдохнуть не дали. Помню, вскоре после отставки, уже решил, что хоть теперь-то смогу прожить спокойно, без звонков. Но рано утром меня разбудил телефонный звонок. Мне рассказали о сложной ситуации, требующей немедленного вмешательства.
А.К.: - А что за ситуация стряслась?
Е.Г.: - Дело в том, что, пока я пребывал в таком "сумеречном" состоянии, Виктор Степанович заморозил цены. В первые две недели, пока меня не было в правительстве, происходила какая-то вакханалия. Денег набухали в экономику столько, сколько не вливали никогда, ни за какие любые две недели предыдущего года. Потом заморозили цены, ну не совсем заморозили, а слегка приморозили. В результате недельная инфляция подскочила до уровня, на котором она никогда не была, и что самое страшное, вновь возник товарный дефицит, хотя казалось, что мы это уже все прошли! А я уехал под Питер, сплю, газет не читаю, радио не слушаю. Мне звонит Толя и говорит: "Ты знаешь, что здесь происходит? Ужас, кошмар".
Тут я проснулся. Понимаю, чем чревато произошедшее. Знаю, что имею возможность влиять на ситуацию, вмешаться в которую сочту нужным. Звоню Борису Николаевичу, говорю, что это важно, что пришлю ему короткую записку о том, что, на мой взгляд, нужно делать немедленно. Он записку прочитал, дал соответствующие указания. Короче, мало-мальски ответственную денежную политику и свободные цены удалось отстоять. Но не без потерь, не без потерь.
Процесс отставки носил "медленный" характер. Так, чтобы я проснулся и начал жить нормальной жизнью, не получалось. Да, я перестал работать и.о. премьера, нести ответственность и спрашивать с других, но при этом еще в полной мере оставался интегрированным в политическую элиту. Знал, что в любой момент, когда считаю нужным, могу сообщить о своем мнении президенту. Если напишу записку, она попадет к нему на стол, он ее прочитает. Ну и коллеги из экономического блока, что остались в правительстве, нередко заходили ко мне на дачу в Архангельском.
А.К.: - То есть, этой конструкции, что сразу отобрали дачу, и т.д. - не было?
Е.Г.: - Это было потом.
В другой раз, летом 1993 года, Андрей Вавилов звонит мне в панике: ЦБ изымает из обращения старые купюры, вводит новые. Это лето, люди в отпусках, им говорят, что теперь деньги недействительны, их можно обменять в пределах 10 долларов, что ли, а остальное пропадает. Он мне звонит и говорит, что Минфин никто не предупредил, а Ельцин где-то отдыхает. Пришлось влезать в эту драчку.
А.К.: - Это Геращенко делал?
Е.Г.: - Да. В это время позиция у меня, как ты понимаешь, своеобразная. Я в отставке, но сказать, что я полностью устранился от процесса принятия решений, нельзя. К тому же в это время нарастает конфронтация Ельцина с Верховным Советом, он пытается договориться, весной прошел референдум, в общем, весело. А потом президентский совет, и после него ко мне подходит Борис Николаевич и просит вернуться на должность первого вице-премьера. Ты помнишь, как было обставлено тогда мое назначение на эту должность?
А.К.: - Нет, честно говоря.
Е.Г.: - Я согласился, готовится указ. Решил, пока все еще не подписано, съездить в Ростов, давно обещал. Борис Николаевич должен был объявить о моем назначении на встрече с банкирами, что-то не получилось, а он накануне выехал в Таманскую дивизию, и прямо в телекамеру, рядом с танком объявил: "Первым вице-премьером по экономике будет назначен Гайдар".
Дальше вторая работа в правительстве. Там было уже все по-другому. Начало было совершенно безумное - события 3-4 октября, потом очень сложная ситуация конца 1993 года. После путча, но перед выборами в Думу. На меня многие смотрели как на следующего премьера: вот, сейчас будут выборы в Думу, у демократов будет большинство. Ты можешь себе представить, с каким энтузиазмом на меня смотрел Виктор Степанович. С одной стороны, он вроде действующий начальник... С другой, я - его бывший и будущий начальник.
А потом, когда мы эти выборы не выиграли... Хотя, честно говоря, я до сих пор не понимаю, почему считается, что мы в декабре 1993 года выборы в Думу проиграли. Наша фракция в Думе была крупнейшей. Демократы никогда больше не показывали таких результатов, как на первых выборах в Думу. У меня на этот счет есть свое мнение.
Но дело даже не в результате, и не в предвыборной кампании. На мой взгляд, указ о роспуске Верховного Совета нужно было выпускать не в сентябре, а в апреле, и выборы проводить не в декабре, а тогда же, сразу после референдума "Да. Да. Нет. Да". Тогда и результат был бы иной, и экономика бы пострадала меньше. Это, конечно, просчеты.
Но вернемся к моей работе в правительстве. Во второй свой приход в правительство на ситуацию я влиял мало, все делалось мимо меня...
А.К.: - А почему это так произошло? Ты же первый вице-премьер по экономике! Почему все делалось мимо тебя? Это что, было прямое указание Черномырдина?
Е.Г.: - Естественно. Хотя об этом никто вслух не говорил, но когда ключевые вопросы, которые стоят по двести пятьдесят миллионов долларов, выходят без моей визы... Ты же понимаешь, что это не могло быть случайностью.
Ты работал в правительстве и понимаешь, что по твоим вопросам без твоей визы или визы твоего зама документ выйти не может, если нет специального указания премьера. Значит, такое указание было. Ну, а дальше аппарат с огромным удовольствием его выполнил. Я долго не хотел подключать Бориса Николаевича. В конечном итоге, так и не объяснил ему суть происходящего.
После выборов продолжать работу в правительстве было бессмысленно, и я подумал, что правильнее будет пойти в Думу. Ведь мы тогда на деле получили парламент, который способен работать. Получили Конституцию, которая установила колоссальные полномочия для президента, который, в свою очередь, настроен реформаторски.
А.К.: - Итак, начало 1994 года. Вы ушли вместе с Федоровым?
Е.Г.: - Там все было более сложно: Федоров надеялся, что ему предложат серьезные полномочия за то, что он не уйдет. Поэтому сначала ушел я. Когда ему не предложили, ушел и он.
А.К.: - И вот, наконец, ты - все, ноль без палочки.
Е.Г.: - Ну, я еще не совсем "все", я еще в Думе. Лидер фракции, как-никак.
А.К.: - А кстати, ты же в Думе был и второй раз в период 1999-2003 годов?
Е.Г.: - Во второй раз я не был лидером фракции. Мне не надо было выполнять все эти ритуалы: выступать на пленарном заседании, произносить пламенные речи...
Мне нужно было заниматься своим профессиональным делом. Которое тогда, из-за моих отношений с правительством, из-за того, что правительство начало реализовывать ту программу, которую мы разрабатывали, было удовольствием. У меня была возможность за 2-3 дня получать ключевые документы за подписью лиц, принимающих решения, включая президента. Не надо было публично выступать, а возможности делать что-то полезное, были, пожалуй, наибольшие за все то время, когда я работал во власти.
Потом, конечно, возможности стали быстро сокращаться.
А.К.: - Но вернемся в 1994 год. Итак "медленность" ухода из власти продолжалась. То есть, поскольку ты был лидером фракции, все эти встречи, вертушки, мигалки, дачи и т.д. оставались. И что самое главное - оставался статус "особо приближенного лица".
Е.Г.: - Все это продолжалось до декабря 1995-го, пока мы не проиграли выборы в Думу. Однако хоть мы и не преодолели пятипроцентный барьер, но у меня прошло одиннадцать депутатов-одномандатников в Думе, и я, как лидер партии, еще все равно публичный политик. Возможности, уже, конечно, не те, но Чубайс вскоре стал главой Администрации Президента, и когда нужно было обсуждать действительно что-то важное, на узкие совещания меня просили подойти посоветоваться.
Дачу же отобрали раньше, после ухода из правительства. Сразу, без церемоний. Как и правительственные телефоны, машину. Аппарат тогда сразу сообразил, что Ельцин в это вмешиваться не будет. Я о себе не напоминал. Классическая ситуация с молчащими телефонами и шараханьем бывших "друзей" - это действительные реалии конца 1995 года. Тут уже все честь по чести.
А.К.: - Ну да, конечно. Аппаратчики - люди тонкие. Они знали, что Ельцин не скажет, чтобы дачу отобрали, но и чтобы не отбирали, тоже не скажет. А Гайдар такой человек, который не будет звонить Ельцину и жаловаться. Поэтому надо отобрать. Чтоб знал.
Скажи, пожалуйста, весной 1997 года, когда Боря Немцов перешел из губернаторов на вице-премьеры, и Чубайс тоже перешел из администрации, и т.д., тогда тебе были сделаны предложения по работе в правительстве?
Е.Г.: - Нет, тогда этот вопрос не обсуждался. Борис Николаевич в разговорах уже после моей второй отставки пару-тройку раз упоминал о целесообразности моего возврата, но неконкретно. Я отвечал, что в правительстве, возглавляемом Виктором Степановичем, я вряд ли буду полезен.
А.К.: - А Виктор Степанович как премьер не обсуждался?
Е.Г.: - Он весной 1997 года висел на тонком волоске. Тут ключевую роль сыграл Чубайс. Толя в тот момент мог стать премьером. Но он считал, что Черномырдин во время президентской компании вел себя порядочно, и поэтому подсиживать его неприлично.
А.К.: - А у тебя отношения с Черномырдиным не задались с самого начала?
Е.Г.: - Да нет, не могу сказать, что не задались. У меня с ним были приличные отношения в то время, когда он работал под моим началом, вполне спокойные. Он вел себя порядочно, в премьеры не лез. Был такой момент, когда стало ясно, что у меня есть серьезный шанс вылететь из кресла, и был набор людей, которые начали суетиться. А Черномырдин - нет. Он вел себя достойно.
А.К.: - Вообще-то у меня опыт общения с Черномырдиным тоже скорее позитивный. Он вполне нормальный мужик.
Е.Г.: - Да. Единственный момент, когда мне с ним было очень тяжело, когда и его и меня поставили в очень сложное положение, это конец 93-го, начало 94 года - когда я, почти официальный его преемник на этом посту, работал его первым замом. Это никому бы не понравилось. Это было время, когда отношения между нами были напряженными.
А.К.: - И когда он против тебя восстанавливал аппарат.
Е.Г.: - Да, а до этого и после у меня с ним были приличные отношения.
А.К.: - Но вернемся к "окончательной" отставке в конце 1995 года. Вот это ощущение, когда вдруг замолчали телефоны...
Е.Г.: - Естественно, они замолчали... Это всегда чувствуешь...
А.К.: - И люди не кидаются в зале, чтобы пожать руку.
Е.Г.: - Интересно, что даже если тебя не назначили на важную должность, но известно, что тебя слушают и ты влиятелен, ты приходишь на какое-то мероприятие в Кремль, вокруг тебя выстраивается толпа директоров, губернаторов, и т.д., которые здороваются и говорят: "Какое счастье! Как мы вас давно не видели!" А на следующий день конъюнктура поменялась, и ты заходишь, и видишь, как народ от тебя шарахается, чтобы не дай бог, не оказаться на расстоянии ближе семи метров... И хорошо, если бы это было один раз...
А.К.: - А сколько столетий это уже продолжается!
Е.Г.: - Обычно такая перемена происходит один, ну два раза в жизни. Со мной это происходило раз восемь. Это начинаешь воспринимать как веселый спектакль.

Продолжение здесь. Окончание здесь.

февраль 2007
http://www.gaidar.org/index.htm
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован