07 октября 2004
9520

`Реформа власти в России: как быть и что делать?`

СТЕНОГРАММА


Ведущий. Я хочу поприветствовать от имени Международного Республиканского института гостей и участников конференции "Реформа власти в России. Как быть и что делать?". Я хочу поблагодарить Фонд "Индем" за приглашение принять участие в этом проекте. И Международный Республиканский институт, и фонд "Индем" считают, что будущее России связано именно с развитием гражданского общества, его институтов. Поэтому на эту конференцию мы пригласили как представителей политических партий, так и представителей общественных организаций. Мы надеемся, что эта площадка станет своеобразным диалогом и возможностью для обмена мнениями между партиями, НКО, экспертами по реформе власти, которая, несомненно, окажет воздействие и на развитие гражданского общества в России. Мы также надеемся, что на этой конференции удастся выработать практические рекомендации по тому, какие шаги необходимо предпринять гражданскому обществу в сложившейся ситуации.

Я хочу еще раз вас поприветствовать, пожелать удачной конференции и передать слово Георгию Александровичу Сатарову - президенту фонда "Индем".

Сатаров Георгий Александрович

Доброе утро, господа. Большое спасибо за ваш отклик, за готовность принять участие в этом обсуждении. Надо сказать, что такой звездный состав, который у нас собрался здесь, в последнее время у нас собирался очень редко. По многим причинам - и зависть, и взаимные амбиции, все что угодно. Но здесь складывается такая ситуация, что все это уходит на второй план и мы понимаем, что должны быть вместе, должны вместе думать, вместе принимать решения и т.д.

В принципе, последний месяц была масса публикаций, обсуждений о том, что происходит, какова природа нашей власти, что она делает и т.д. И здесь мы с вами вместе "обтоптались" по полной программе. Мне кажется, что теперь надо начинать думать вперед, надо думать о тенденциях, надо думать о перспективах, сценариях, и надо думать о том, что нам вместе делать.

Теперь я хочу зацепиться за другое свое слово - за слово "вместе". Сегодня, как вы знаете, день рождения Владимира Владимировича Путина, с чем мы его искренне поздравляем (вставать не надо: гимн же не играют, поэтому мы имеем право сидеть), а по поводу искренности мне кажется, что я вскрыл суть и цель его действий. Мне кажется, что Владимир Владимирович, который неоднократно говорил о строительстве демократии в стране, и неоднократно убеждавшийся, что с этим строительством не все ладно (особенно результаты выборов это показали), решил делать это по-другому. И все последнее время проходила некая спецоперация по возвращению демократии в Россию.

В чем смысл этой операции? Я использую такую метафору: представьте себе, что вы ходите даже по Москве, где воздух довольно загажен, но все равно вы привыкли к тому, что дышите воздухом, и его практически не замечаете. Но если на вас надеть противогаз и перекрыть шланг, то вы сразу вспоминаете про воздух. Примерно это и проделывалось все последнее время, т.е. надели противогаз и перекрыли шланг, но не с воздухом, а с демократией. И все вдруг вспомнили про демократию, забыв, что в последние годы это было такое ругательное слово, и это обстоятельство в общем-то небанальное и выражаемое в цифрах. Например: вы знаете, что левадовский центр регулярно проводит социологические исследования и вставляет в них такой традиционный вопрос: "За какую партию вы бы проголосовали, если бы в ближайшее воскресенье были парламентские выборы?" В порядке хохмы он вставляет туда несуществующую виртуальную партию, которая называется примерно так: "Партия, в которой объединились все демократы". За последний месяц число желающих проголосовать за такую партию возросло в 2 раза и достигло 30 процентов. Это те самые 30 процентов, о которых я говорил всю жизнь, когда мне не верили, что потенциальная электоральная база демократов - это 30 процентов, и вот она проявилась. Людям перекрыли шланг - и они вспомнили про демократию.

Это не артефакт. Я сошлюсь на другой результат: последние выборы в Тульской губернии, где СПС получил результат в 2 раза больший, чем у него был на парламентских выборах. То же самое удвоение, обратите внимание. Никакой заслуги СПС я здесь не приписываю, это исключительно тот же самый эффект перекрытого шланга, когда граждане вдруг вспомнили про демократию и поняли, что в этом что-то есть и за это надо держаться, этого не хватает или перестает хватать (как угодно это можно сформулировать).

Короче, ситуация совершенно складывается для последних пяти лет необычная, и это одна из ее специфических черт. Но если предположить, что моя гипотеза верна и суть этой спецоперации действительно возбудить демократический фланг нашего общества, то нас должно заботить не только это (хотя это тоже крайне важно и не воспользоваться таким моментом было бы грешно для представителей партий, которые здесь сидят), но, к сожалению, у этой спецоперации есть побочные эффекты. Побочные эффекты связаны с тем, что ничего, кроме спецопераций, она проводить не может, и в системе управления проблем, связанных с общественными интересами, как-то все получается слабо и не очень эффективно, если говорить мягко, начиная с социальной сферы и кончая защитой граждан от угрозы терроризма. Результат примерно одинаковый.

Сами действия власти производят впечатление некой нервозности, суеты, импровизации, и создается общее впечатление, что падает оболочка эффективно созданной виртуальной картинки нынешней власти. Представьте себе, что человек в кимоно, не сняв горные лыжи, садится в кабину истребителя - вот примерно картинка нашей власти. Безусловно, благоприятная, но она начинает разрушаться. Это, естественно, пугает власть, вводит ее в нервозность, а нервозность эта, такая истерика - это не лучший фон для принятия взвешенных решений. И общий результат, в том числе построение вертикали, не представляется радужным. Мы знаем, к примеру: полгода не работает правительство. Теперь представим, что выстроена эта вертикаль, и эта эффективность федеральной власти перемещается по вертикали вниз. Если до сих пор, несмотря на то, что правительство не работало, но Россия как-то держалась, потому что, худо-бедно, работали эти князьки или как угодно называйте губернаторов и президентов, работали мэры. Они решали свои проблемы, но и, в том числе, проблемы регионов. Мэры решали свои проблемы, но в том числе и проблемы своих городов. А теперь представьте себе, что этот полугодовой бедлам и неэффективность перемещаются по всей вертикали вниз. И мы получаем картину - подчеркиваю: возможную! - будущей России. Это одна из возможных попыток заглядывать вперед.

Поэтому мне кажется, что наша задача сейчас, коль скоро власть не демонстрирует интеллектуального блеска и опирающихся на него продуманных решений, это должно делать гражданское общество во всех его ипостасях, будь то общественные организации, партии, СМИ, бизнес и т.д. Мы, по 3-й статье Конституции, являемся источником власти в России, мы должны думать о том, что происходит в стране, и заполнять зияющие пустоты. Мы должны думать не только о том, что будет, но и о том, что нам делать, и планировать нашу деятельность.

Такой примерно мы мыслили общую задачу этого разговора, естественно, предполагая, что это только один из возможных разговоров. Вы все прекрасно знаете, что сейчас такого рода обсуждения идут на многих площадках, идут фантастически интенсивно, и к тому подталкивает ситуация, но мне предлагается задать такой импульс: давайте думать не о том, как нам плохо, а о том, что нам делать в этих обстоятельствах.

Я на этом заканчиваю, и мы начинаем нашу дискуссию. Предлагается такой формат: 8 минут выступление и по 1 минуте на два вопроса: один вопрос от участников и один - от прессы. Приглашаю открыть нашу дискуссию Владимира Александровича Рыжкова, не нуждающегося в титуловании, вы все его прекрасно знаете.

Рыжков Владимир Александрович

Я сразу перейду к делу. Я не буду повторять много раз сказанного относительно того, что, с моей точки зрения, предложения президента, во-первых, неадекватны, они не имеют никакого отношения к Беслану и к борьбе с терроризмом и ставят перед собой задачу лишь укрепление власти Кремля и личной власти сегодняшнего именинника. Во-вторых, эти изменения, которые предлагаются в политическую систему страны, противоречат букве и духу Конституции. В качестве дополнительного аргумента приведу только что состоявшуюся в Барнауле конференцию "Федерализм местного самоуправления", которую мы делали вместе с немецким фондом Конрада Аденауэра. Там было 30 докторов юридических наук, из них порядка 15 - заведующие кафедрами конституционного права. Вердикт однозначный: противоречат Конституции. Причем количество аргументов было столь велико, что уже можно было бы издать научную монографию о том, что порядка 9-10 статей Конституции нарушаются прямо, и еще порядка 10 статей - косвенно, и также нарушается целый ряд постановлений Конституционного суда, которые, как вы знаете, имеют окончательную силу и пересмотру не подлежат.

То, что президент предлагает нам нарушить сразу три принципа конституционных - принцип демократии, когда он лишает граждан права избирать себе региональную власть и одномандатников, принцип федерализма, потому что назначение сверху не имеет никакого отношения к принципам федерации, и принцип правового государства, потому что президент предлагает нам игнорировать Конституцию, законы и решения Конституционного суда - говорит о том, что мы вступаем в очень опасную полосу, когда Основной закон страны игнорируется и нарушается. До этого таких откровенных нарушений не было, теперь мы перешли эту грань. Естественно, это очень опасно, тем более, что сейчас открыто высшими должностными лицами государства обсуждается следующий этап нарушения Конституции - это включение судебной системы в президентскую вертикаль и включение органов местного самоуправления также в президентскую вертикаль. Это будет дополнительное откровенное грубое нарушение Конституции, а также наших международных обязательств, потому что это войдет в противоречие с Хартией местного самоуправления, которую мы ратифицировали, и с другими документами Совета Европы.

Что делать в этой ситуации? Я хотел бы внести 7 конкретных предложений. Первое: в Государственной Думе мы, оппозиция, как левая, так и правая, постараемся подготовить поправки к этим законам, хотя, признаться честно, эти законы конституционно столь негодны, что, на мой взгляд, никакие поправки их исправить не в состоянии, потому что они концептуально антиконституционны. Если мы заменим слово "гражданин наделяется полномочиями высшего должностного лица" словом "избирается", это все равно ничего не изменит, потому что в любом случае это назначение сверху. Кстати, замечу: очень интересный закон: там нет слова "назначается" и нет слова "избирается". Так как авторы проекта понимают, что они нарушают Конституцию, что влечет за собой ответственность тех, кто это написал, и тех, кто это вносит, они придумали нечто невиданное в юридической практике: "гражданин наделяется полномочиями". Эти 30 докторов наук, которые были в Барнауле, так и не смогли объяснить, что это за институт такой: гражданин наделяется полномочиями". Это новое научное открытие. Здесь есть доктора наук, может, они объяснят. Но другие доктора наук не понимают, что это такое. Поэтому в Думе мы, безусловно, постараемся организовать дискуссию по этим законам, постараемся максимально четко сформулировать нашу точку зрения, может быть, придумаем какие-нибудь поправки, если нам удастся, хотя это очень сложно сделать. Это первое направление работы.

Второе направление работы - это Конституционный суд. Что-то мы уже предприняли. Часть здесь присутствующих написали письмо, в частности, Михаил Александрович Краснов. Часть здесь присутствующих подписала это письмо, в частности, Александр Владимирович, Михаил Александрович, Георгий Александрович, Сергей Сергеевич, Ирина Муцумовна. Письмо было опубликовано в "Новой газете", и сейчас оно находится в Конституционном суде. Мы надеемся, что Конституционный суд не отмолчится в данном случае, тем более, что уважаемый Михаил Александрович Краснов нашел "спящую" норму Конституции - это статья 100-я, часть 3-я, которая дает право Конституционному суду обращаться с посланиями Суда Федеральному собранию в инициативном порядке. Эта норма ни разу не применялась, но, с нашей точки зрения, это как раз тот случай, когда суд обязан предупредить законодателей о том, что они могут нарушить Конституцию. Подождем ответа Конституционного суда.

Дальше. Если закон все-таки будет принят, то, я думаю, нам нужно будет найти способ обжаловать его в Конституционном суде. Даже если мы не найдем 90 депутатов Государственной думы, которые подпишут такой запрос, то мы должны подумать вместе с Михаилом Александровичем, другими юристами, как мы можем все-таки дойти до Конституционного суда без участия депутатов Госдумы, но, тем не менее, с тем, чтобы оспорить это решение.

Третье направление нашей работы. Вы знаете, что в стране существуют очень сильные юридические школы, существуют кафедры конституционного права, существуют союзы юристов, существуют ассоциации специалистов, и мне кажется, что сейчас самое время (Михаил Александрович, я к вам обращаюсь, к другим юристам) включить в эту дискуссию профессиональных юристов. Дискуссия в Барнауле показала, что они вполне открыто высказывают свои взгляды, и нам нужно подумать о механизме, каким мы могли бы включить юридическое сообщество в эту дискуссию, потому что голос профессионалов, голос авторитетных юристов здесь мог бы быть очень полезен, и ни власть, ни общество, я думаю, не стали бы его игнорировать.

Четвертое. Есть региональные парламенты, вы знаете, что реакция в них далеко не однозначна на президентские инициативы. Вы знаете также о том, что, по закону, региональные парламенты являются тем субъектом, который может инициировать запрос в Конституционный суд. Любой законодательный орган субъекта может такой запрос направить, и Конституционный суд обязан будет его рассмотреть. Более того, хочу напомнить, что основные решения КС в области федерализма принимались именно по запросам законодательных органов субъектов Федерации. Поэтому мне кажется, что мы, как представители гражданского общества, могли бы каким-то образом инициировать, каким-то образом обратиться к региональным парламентам с тем, чтобы они тоже не отмалчивались, не отсиживались. Они достаточно защищены выборами, достаточно защищены легитимностью, полученной от избирателей. Мне кажется, что запрос какого-то регионального парламента или группы региональных парламентов в КС мог бы кардинальным образом изменить ситуацию к лучшему по данной политической реформе.

Пятое. Пока молчат муниципалитеты, тем не менее, в России есть ассоциация муниципальных властей, есть конгресс муниципальных властей, есть ассоциация городов и т.д. Мне кажется, что есть смысл нам с вами, уважаемые коллеги, провести с ними соответствующую работу, и теперь, когда угроза распространения вертикали уже в открытую обсуждается по отношению к городам свыше 100 тысяч жителей, мне кажется, самое время обратиться к ним с предложением о солидарных действиях, потому что напрямую затрагиваются их интересы.

Шестое. Есть оппозиционные партии. Я считаю, ряд шагов уже сделан, в частности, открытое письмо в КС подписали как представители либеральных партий, так и представители левых сил. Я разговаривал с Сергеем Николаевичем Гришульским не так давно, КПРФ также готовит свое заявление с негативным отношением к данным предложениям. Мне кажется, есть смысл более тесной координации оппозиционных партий по противодействию этой политической реформе.

И последнее, седьмое. Как раз общественные организации самого разного толка - правозащитные, различного рода ассоциации - также сейчас являются сейчас большой силой, тем более, что Кремль постоянно обсуждает варианты удушения их деятельности, в частности, лицензирование грантодателей, разрешение давать деньги или не давать деньги, т.е. угроза нависает буквально над всем сообществом гражданских организаций, и все, как мне кажется, должны понять, что удар наносится не точечно - по губернаторам или по депутатам, избранным от мажоритарных округов - нужно видеть всю картину в комплексе. Атака готовится на интернет-сообщество, атака готовится на общественные организации, атака готовится на местное самоуправление, атака идет на региональные органы власти, атака идет на политические партии. Сейчас готовится поправка о том, что для регистрации требуется не 10 тысяч, а 100 тысяч членов партии, нотариально заверенных в регионах. Т.е. Кремль атакует все гражданское общество по всем азимутам. И в этом смысле мне кажется, что сейчас наша задача - это более тесная координация по тем семи направлениям деятельности, о которых я говорил.

Вот то, что я смог конкретно предложить.

Вопрос (Лидия Графова). Объясните, пожалуйста, что такое "Демократическая альтернатива".

Ответ. "Демократическая альтернатива" - это клуб, который мы создали весной. Его задача - это разработка программ развития страны. Мы выбрали 13 направлений, среди них как раз политическая система, миграция, экономическая политика, внешняя политика и т.д. Это не партия, это не общественная организация, это клуб, где разрабатываются программы. Как пример, приведу: мы в прошлом месяце провели собрание демальтернативы по реформе избирательной системы, где выступала Ольга Кирилловна Застрожная - секретарь ВЦИК, где были представители всех политических партий - либеральных и левых, были специалисты, был Александр Владимирович Иванченко. И в результате этого заседания мы выработаем свой взгляд на то, какой должна быть избирательная система в стране. Это как пример. А сейчас мы готовим наше октябрьское собрание, где будет обсуждаться реформа Козака, ее последствия для регионов, для межбюджетных отношений, и так же будем вырабатывать наш взгляд на все эти проблемы.

Вопрос (агентство "Регнум") (не от микрофона, слышно очень плохо). С вашей точки зрения, может ли Общественная палата при определенных условиях стать тем органом, который уравновесит ... о котором вы говорите.

Ответ. Мне кажется, что смешно на это надеяться, потому что источником как вертикали власти, так и общественной палаты будет Кремль. Кремль будет назначать губернаторов, и он будет формировать общественную палату, которая должна контролировать губернаторов. Так не бывает. Так бывает только в сказках, чтобы правая рука вела непрерывную ожесточенную борьбу против левой руки. Поэтому это просто имитация демократии в условиях, когда власть удушила парламент как противовес, удушила и продолжает душить независимые СМИ. Вчера вынужден был уйти из "Известий" Георгий Георгиевич Бовт - один из людей, которые определяли лицо "Известий". Вы поймите: атака идет по всем. Я к чему призываю? Вы должны понять, что вот там губернаторов в сортире замочат, а мы, мол, проскочим - не проскочите, никто не проскочит - ни Интернет, ни гражданское общество, ни агентство "Регнум". Нужно понять, что угроза касается абсолютно всех, и нужна очень жесткая координация, и нужно очень жесткое сопротивление - каждый где может. Поэтому общественная палата - это будет просто фиговый лист, прикрывающий срам власти. И никакой защиты он, конечно же, не обеспечит.

Митрохин Сергей Сергеевич

Я вынужден принести сразу два извинения перед вами: первое за Григория Алексеевича, который действительно по серьезным обстоятельствам не смог приехать, а второе за то, что я не могу сейчас выключить свой мобильный телефон, отвечая на ваш призыв, по одной простой причине: мне сегодня утром позвонили сотрудники моего избирательного штаба (я выдвигаюсь по одному из освободившихся округов в Москве) и сказали, что против нас возбуждено дело Управлением по борьбе с экономической преступностью. Таким образом, мы сделали совершенно однозначный вывод о том, что призывы г-на Суркова, вернее, его выступление недавнее, в котором он обвинил некоторых представителей "Яблока" в том, что они являются врагами народа, не повисло в воздухе. Теперь мы хотя бы знаем, кто именно в "Яблоке" является врагом народа. Кстати, это выступление было ответом на нашу акцию, которую мы провели в Москве. К сожалению, это была единственная акция в стране. Через три дня после 13 сентября, после объявления Путиным о своих реформах. Эта акция прошла в достаточно жестком режиме, поэтому сейчас мы получаем достойный отпор со стороны власти.

Эта акция, кстати, была посвящена конкретному вопросу, а именно назначению губернаторов, переходу от выбора губернаторов к их назначению. Действительно, мы сочли это крайне опасным симптомом. Если анализировать корни этого симптома, то можно увидеть, что вообще-то эта идея родилась не спонтанно после Беслана. Эта идея вынашивалась давно, с 2000 года - вертикаль, при которой назначаются губернаторы и мэры. Я тогда занимался этим вопросом и знаю, как ее продавливали так называемые силовики в окружении президента, но тогда общими усилиями демократической общественности удалось им противостоять и ее отбить. В результате были приняты более или менее демократические законы, которые исключали формирование подобного рода вертикали. Ну а сейчас, после оглашения этих инициатив, мы видим, что эта группировка приобрела очень большую силу, и президент вольно или невольно, сознательно или несознательно, окончательно перешел на эту сторону, стал заложником этой группировки. И приходится с крайним сожалением констатировать, что и президент, и эти люди, которые его окружают, столь цинично воспользовались страшной трагедией, вернее, серией трагедий, для того, чтобы реализовать интересы своего властного клана. Эта вертикаль, о которой сейчас говорится, которую предлагает президент, фактически построена на крови детей. С сожалением приходится это констатировать.

Последствия для страны, конечно, чудовищные, и далеко не обо всех последствиях говорится. Помимо того, что у людей просто взяли и отняли право выбирать себе власть, помимо того, что возникают дополнительные предпосылки для бюрократизации страны, для окончательной потери эффективности всей системы управления, для чудовищной коррупции, при которой эти должности, скорее всего, будут просто покупаться, но нас еще волнует то, что создается модель власти, которая просто ведет к распаду страны в перспективе. Это совершенно очевидное соображение: если ветви власти выбираются в регионе, то любой, даже самый крупный конфликт между ними является внутрирегиональным конфликтом. Если одна из ветвей власти назначается, то любой, даже самый маленький конфликт является конфликтом между регионом и Центром и таким образом закладывает центробежные тенденции в государстве.

А добавьте еще эту манию укрупнять регионы сейчас, когда маленькие регионы, не имеющие ресурсной базы, присоединяют к крупным регионам, имеющим очень большую территорию и мощный экономический потенциал. Тем самым создается как бы прототип государства уже, который самодостаточно и которое в определенный момент, в силу политических причин или в силу безумной политики, которая проводится центральным государством, естественно, заявит свои права как суверенное государство, и мы будем иметь повторение "парада суверенитетов", который имели в 90-е годы, но еще в большем масштабе и с уже непредсказуемыми последствиями. К этому же ведет и совершенно неадекватная финансовая политика, которую сегодня проводит правительство, когда все ресурсы концентрируются в центре, а все обязательства, в первую очередь социальные, наоборот, сбрасываются на регионы. Таким образом, мы вынуждены констатировать, что эти люди в Кремле, которые через день вспоминают фамилию Бжезинского и ее по-всячески перетолковывают в негативном плане, на самом деле такое создается впечатление, что просто они выполняют его рецепты, причем достаточно успешно.

Хотелось бы сказать не только об этом. Тема конференции - как быть и что делать? Естественно, нужно в этой новой ситуации выживать, нужно что-то делать. Я на 90 процентов согласен с тем, что говорил Владимир Рыжков, в первую очередь с тем, что нужно консолидироваться, объединяться и т.д. Но иногда у нас получается так, что мы переходим в новую реальность и живем в новой политической реальности, а действовать пытаемся, исходя из старой реальности. Мне кажется, что уже многие действия, в том числе и те, о которых Владимир сказал, они уже в прошлом, например, апелляция к региональным парламентам или апелляция к Конституционному суду. Наверное, это надо делать, безусловно, но это как бы уже по инерции, чтобы, по крайней мере, создавать какую-то видимость, что мы не отказываемся от привычных методов.

Но посмотрите, как отреагировали губернаторы на идею назначения. Все губернаторы поддержали в надежде, что назначат именно их. То же самое стопроцентно можно предсказать, что именно так поступят и все региональные собрания. Поэтому я считаю, что нам нужно искать абсолютно новые методы, а может быть, хорошо забытые старые методы противостояния. Я считаю, что нужно сейчас обратиться тщательно к опыту диссидентского движения, правозащитного движения и очень многое заимствовать оттуда, в первую очередь, с точки зрения вопроса консолидации, взаимной поддержки и взаимовыручки. Этого, к сожалению, сейчас нет и среди политических сил, и среди гражданского общества. Сейчас опять-таки мы как будто продолжаем жить в старой эпохе, и каждый борется за себя самого, скорей чтобы выделиться на фоне всех остальных, чем помочь всем остальным. И от этого стереотипа надо уходить.

И второе: еще есть иллюзия, что самая главная задача - это пройти в Государственную думу: пройдут демократы в Государственную думу - и тогда будут решены все проблемы. Представьте: если бы сейчас они прошли в нынешних условиях, и что бы мы там стали делать при конституционном большинстве "Единой России"? Не очень понятно. То же самое, что сделаем сейчас, в принципе. Примерно с таким же успехом, кстати.

Во-вторых, не надо тешиться иллюзией. Я не думаю, что то, что будет выборами в 2007 году и в 2008 году, хотя бы отдаленно будет напоминать выборы, независимо от того, пропорциональная, одномандатная система. Будут формировать этот орган (парламент) из болванчиков, которые просто будут поднимать руки. Это для всех очевидно. Поэтому вывод отсюда какой? Конечно, нужно привыкать к мысли о том, что мы являемся не только парламентской, но и внепарламентской оппозицией, со всеми вытекающими отсюда выводами и методами, в том числе уличными методами, в том числе новыми формами работы с населением. В условиях политической цензуры СМИ нужно создавать свои СМИ, СМИ от человека к человеку - листовки, пока еще можно использовать Интернет, но вспоминайте о старых добрых методах, когда не было Интернета, и таким образом выходить напрямую к людям, работать с людьми напрямую, лицом к лицу. Какую-то долю активности оставить за этими обращениями в Конституционный суд и т.д., пока они имеют общественный резонанс, но добавлять уже к ним прямые формы работы с населением, методы прямой мобилизации.

И в заключение хочу призвать всех присутствующих придти 30 октября в День политических репрессий на Лубянскую площадь, где мы предлагаем, с рядом общественных организаций, с "Мемориалом", рядом других партий провести массовые мероприятия в память, во-первых, о политических репрессиях и с требованием не допустить возвращения тоталитарного прошлого в нашей стране.

Вопрос. Вы говорили об атаке. Какое политэкономическое обоснование этой атаки? Зачем она идет, что ее спровоцировало?

Ответ. Я думаю, что все сидящие в этом зале понимают, что есть, конечно, экономическая подоплека в этой атаке, называется - передел собственности. Есть голодные мелкие олигархи, которые хотят стать сытыми крупными олигархами. И, конечно, этот интерес в значительной мере стоит за этими политическими решениями, о которых мы говорим. Раз уж такой вопрос прозвучал, моя версия назначения губернаторов, почему это так нужно этим так называемым силовикам, заключается в том, что я думаю, что они хотят безболезненно, без мороки, связанной со всякими выборами, где еще можно проиграть, и далеко не все могут выиграть, придти к власти в регионах, чтобы заняться там любимым делом - переделом собственности в первую очередь. И, конечно, наведением тоталитарных порядков в той степени, в которой они на это способны, но главный интерес такой. Сейчас, по данным социологов, в федеральных органах власти кадровый состав, с точки зрения социального происхождения, на 70 процентов люди так или иначе связаны со спецслужбами. Я думаю, что в центральных органах этот процент еще больше увеличится, а в регионах он резко возрастет. На ключевые посты будут расставлены именно сотрудники спецслужб, будут созданы так называемые антитеррористические комиссии, которые они будут возглавлять и к которым перейдет вся власть в регионах, т.е. по типу Всероссийской Чрезвычайной комиссии и губернских чрезвычайных комиссий, которые были созданы в 1918 году. В этом состоит главная цель. А это все почему? Потому что надо бороться с терроризмом, разумеется, это же сейчас главная цель, вокруг которой надо консолидировать общество.

Если выносить главную оценку этим реформам, мне кажется, она заключается в полностью неадекватном понимании президентом роли наших спецслужб. Он считает, что главная проблема не в том, что они некомпетентны, бездарны, абсолютно бесконтрольны и занимаются черт-те чем, кроме своих непосредственных обязанностей, а в том, что у них мало полномочий, и сейчас этими полномочиями их надо нагрузить для того, чтобы добиваться этой совершенно мифической цели, которую сейчас поставили - борьбы с терроризмом методами восстановления тоталитарного государства.

Надеждин Борис Борисович, секретарь политсовета партии "Союз правых сил"

Регламент довольно жесткий, поэтому я буду говорить тезисами, особо не затрудняя себя аргументацией. Если кому-то захочется узнать, почему я так думаю, задавайте вопросы.

Сейчас возникает следующая фундаментальная проблема, не только перед Россией, перед всеми современными государствами. Она звучит примерно так: возможно ли в условиях глобализации, терроризма, исламского противостояния и т.д. (все эти угрозы хорошо известны, много раз сказаны) одновременно в государствах и в обществах осуществлять следующие режимы и можно ли одновременно иметь следующие вещи, к которым западный мир привык давно, мы собирались привыкнуть, и т.д. Первое - это демократия и народовластие как форма правление. Второе - это экономика, основанная на свободной конкуренции и частной собственности. Третье - единство, в смысле территориальной целостности страны. Это - социальная благополучность населения и безопасность граждан.

Вопрос абсолютно не праздный, и президент Путин, затеяв реформы, которые мы критикуем, и я тоже абсолютно не согласен с его ответами, он, на самом деле, дал предельно ясный ответ на этот вопрос. Из этих пяти параметров, на которых зиждется современная демократия, рыночная экономика - то, что мы называем "цивилизованный мир", он совершенно точно назвал два, которые ему нужны бесконечно - это единство, территориальная целостность страны и безопасность населения, а все остальные он как бы поставил на второй план. Он расставил свои приоритеты в этом смысле.

Центральной проблемой, на мой взгляд, гражданского общества в стране, в том числе многих людей, которых я глубоко уважаю, которые здесь собрались, является то, что нам, на мой взгляд, придется тоже предельно ясно расставить свои приоритеты и выработать некую альтернативную стратегию. Кремль, власть свою стратегию назвала, озвучила и осуществляет реально. У нас, к сожалению, с этим не очень просто, потому что очень разное видение стратегии.

Коротко коснусь конкретных предложений, которые у нас сейчас есть по реформе власти, чего, на мой взгляд, надо было бы добавить, без аргументации. Конечно, назначение губернаторов - это ответ в рамках стратегии: единство страны важнее демократии, и я этого поддержать не могу, как и все присутствующие. Чудовищной является новаций по контролю за судебной системой, которую внес Совет Федерации в парламент. Абсолютно чудовищной.

Есть одна тема, которая тоже озвучивается, и мне она представляется абсолютно правильной в этом смысле - это введение чисто пропорциональной системы в Государственную думу. Если рассматривать это как часть мер укрепления вертикали власти, это плохо, но в контексте попыток сохранить единство страны в условиях народовластия и демократии, боюсь, это единственно возможный вариант.

Чего еще нет и что, на мой взгляд, нужно делать? Выборы Совета Федерации - абсолютно банальная вещь, много говорим, надо импульсы давать. Между прочим, лежит в Думе закон по этому поводу. При всей нелюбви моей к реформам Козака по поводу местного самоуправления, сейчас хорошо бы их реализовали - просто выбрали бы мэров и глав районов. Это уже хорошо было бы на этом этапе.

Есть еще одна вещь, которую я хочу сказать. Она следующая: мне все-таки представляется. что пытаться сохранить все эти пять параметров, о которых я говорил, включая безопасность, демократию, территориальное единство страны и т.д., является задачей трудновыполнимой в условиях, которые мы имеем. Поэтому нужна (я надеюсь, меня здесь поймут) четко написанная процедура, понятная, совершенно очевидная, по поводу исключения из состава России отдельных регионов. Заметьте: не выхода из состава России по просьбе трудящихся, права наций на самоопределение и все такое, а должна быть процедура изгнания из страны неких территорий, которые не хотят, неспособны жить по правилам, по которым хотят жить все остальные. Это достаточно странная мысль, но лучше такая процедура, чем отсутствие и попытка удержать любой ценой территориальную целостность.

В частности, если мы всерьез говорим о том, что на определенном этапе проблему безопасности при сохранении демократии можно будет решить только ценой какого-то отдаления неких территорий - мятежных и т.д., очень хорошо, чтобы была такая процедура, и она выглядела бы не как победа тех, кто затеял отделение от России, а как их наказание. Об этом стоило бы подумать. Я честно говоря, не знаю прецедентов в мировой практике, но мне кажется, что это было бы интересным решением.

Теперь по поводу альтернативной стратегии и всего с этим связанного. Возникают два вопроса: первый - эту стратегию кто бы мог написать, как образуется круг людей, которые ее обсуждают, принимают и легитимизируют. И второй сюжет - это какими действиями можно привести к тому, что она станет публично обсуждаться и т.д. Буквально несколько слов.

Сейчас страна близка к тому. чтобы стал реален белорусский сценарий, когда есть Лукашенко и абсолютно все остальные - левые, правые, красные, белые. Мы на самом деле к этому идем. При всем принципиальном различии моей позиции как руководителя Союза правых сил, с позиции Компартии Российской Федерации или "Родины" по базовым вопросам, тем не менее, у меня такое ощущение, что мы можем оказаться в одной лодке. Поэтому возникает вопрос, какие ценности, какая иерархия ценностей может быть важной, что может быть темой, по которой не на словах, а реально могут взаимодействовать не только СПС и "Яблоко", которые не могли договориться все эти годы, но и более широкая коалиция.

Я полагаю, что фундаментальными вопросами, иерархия ценностей, которая может объединить все эти силы, является демократия, народовластие... гражданские свободы. Иерархия не в смысле, что в таком порядке - первой можно назвать гражданские свободы. но эти ценности должны выйти на первый план.

Поясню, о чем я говорю. Мы не договоримся никогда с "Родиной" по поводу роли бизнеса в российской истории, мы никогда не договоримся по поводу либерализации, монетизации льгот с той же "Родиной" и с коммунистами; мы никогда не договоримся по поводу реформы энергетики или вообще по поводу реформ в стране с коммунистами. Но есть вещи, которые на сегодняшний день более актуальны, чем эти важные, но второстепенные в данном случае разногласия.

Есть много инициатив. Я получаю огромное количество заявлений с предложением подписать, часть я подписываю, часть нет, с некоторыми я полностью согласен, кроме двух-трех абзацев. Начинается с того, что Путин сворачивает демократию - согласен, надо бороться - согласен, дальше я с удивлением читаю, что все это - последствие антинародных реформ Гайдара и т. д. - не могу подписать, зачем про это писать?

Теперь по поводу форм. Что мы можем произвести, если мы договоримся о составе участников этой коалиции и расставим приоритеты. Первое - очевидно, нужен какой-то всероссийский форум, некое собрание хороших людей в одном месте, надо готовить оргкомитет и все такое. Второе - на мой взгляд, мы должны подготовить концептуальный ответ, мы должны подготовить свой ответ на вызовы XXI века России. То ли это будет билль о правах, то ли хартия вольности - набор тезисов, под которыми подпишется большая часть политической элиты, бизнеса, медийного сообщества и т.д. Некий катехизис, вокруг которого дальше можно что-то делать.

В чисто политической сфере ровно две вещи скажу. Первое - необходимо опускать "Единую Россию" как только можно, везде, всеми силами. Мы это сделали неплохо в Тульской области на выборах, где СПС взял в два раза больше, а "Единая Россия" в два раза меньше, чем на выборах в Госдуму. Просто показывать, что этой партии нет. Это создаст предпосылки и у Кремля более понятно понимать, что он творит, кроме того, может расколоть бюрократию. Технологией этого является простая вещь: на региональных выборах нужно объединяться всем - самым разным, вплоть до того, что выставлять общие списки. Сейчас выборы в регионах очень многое показывают. И на всех выборах, которые есть в округах, поддерживать единых кандидатов. СПС сейчас делает очень непростой для нас позитивный пример: мы поддерживаем в округе в Москве Сергея Митрохина.

И последнее, что я хотел сказать. Нужно вызывать власть на открытые публичные дискуссии. Как - не знаю. 100 тысяч подписей президенту, чтобы он выступил в прямом эфире, и не один, с посланием, с озвучиванием истин, а в дискуссии с нашими людьми, которые здесь есть. Я абсолютно уверен, что и Володя Рыжков, и, особенно после передачи "К барьеру", Сатаров в состоянии размазать в интеллектуальном споре не только бедного Ткачева, но и гаранта конституции.

Сатаров. Я хочу от имени организаторов сказать, что, естественно, на сегодняшнее обсуждение мы приглашали представителей власти, включая ЦИК, Администрацию и т.д., но реакция предсказуема.

Шмелев Владимир Алексеевич, председатель правления партии "Новые правые"

Дорогие друзья, я прежде всего хотел бы предостеречь от того революционного пафоса, который появился в выступлениях и текстах очень многих политиков, которые привыкли называть правыми, демократическими. Дело в том, что призывы объединиться с левыми и правыми экстремистами, чуть ли не призывы к людям выходить на баррикады - это самый неправильный, с нашей точки зрения, ответ на те события, которые происходят в стране. Хотелось бы напомнить тот режим, при котором мне довелось пожить достаточно мало времени, но мне кажется, что нашим правым демократическим политикам, многим из них пришлось прожить большую часть своей жизни, и напомнить о том, что этот режим сложился как в результате революции, учиненной, в том числе, и на зарубежные деньги, которая активно поддерживалась прогрессивной общественностью и которая во многом была ответом на неадекватные действия той власти, которая в то время существовала в стране. Я думаю, что нет хуже ответа и нет хуже следствия из путинской вертикали, которая складывается в стране, чем ленинская революция.

Реформы власти, которые происходят в стране и которые были озвучены президентом, являются следствием той самой безответственности, которую проявляем мы все. Это не просто злые козни государства, которое пытается взять под контроль все сферы жизни общества, это, на самом деле, следствие той безответственности, которую демонстрирует само общество, которую демонстрирует политический класс страны, которую демонстрируют политические партии и гражданские объединения. Дело в том, что вряд ли так легко можно было бы заместить партийно-политическую систему страны виртуальной конструкцией под названием "Единая Россия", если бы на протяжении предыдущих лет мы занимались системно созданием сильной общенациональной правой политической партии, которая готова была бы брать на себя ответственность за происходящее в стране, которая бы участвовала во власти на местном и региональном уровне. Вряд ли так легко можно было бы произвести действия по централизации власти в стране, если бы мы концентрировались на выборах в региональные и муниципальные парламенты, а не только на участие в телевизионных шоу под названием "президентские" или "федеральные парламентские выборы".

Конечно, после принятия этих поправок, а сомнений в том, что они будут приняты, к сожалению, ни у кого нет, основным инкубатором, основным шансом, основной возможной точкой роста для российской демократии становится пространство политических партий, потому что, в соответствии с этими поправками, именно политические партии фактически становятся единственным субъектом политической жизни в стране. Поэтому мне кажется, что самым адекватным ответом, который может дать общество и может дать политический класс страны на существующие вызовы, могло бы стать создание единой общенациональной новой правой партии.

Почему новой правой партии? Дело в том, что есть убеждение, что всевозможные объединения самых разных существовавших в стране конструкций, многие из которых абсолютно виртуальны, некоторые являются небольшим клубом поклонников того или иного политического лидера, некоторые из которых являются приятными гражданскими объединениями, но, тем не менее, не пользующимися широкой поддержкой в обществе, простое объединение всех этих сил не даст широкой поддержки со стороны граждан, то есть минус на минус не дает плюс. Бесконечные разговоры про объединение СПС и "Яблока", которые ведутся последние 10 лет, уже просто звучат смешно, и мне кажется, что нужно просто прекратить их вести. Необходимо идти по пути создания единой новой партии.

Почему общенациональной? Потому что эта партия должна быть ориентирована на работу в каждом муниципальном образовании страны, на выборы в каждый сельсовет, в каждое региональное собрание, а не только на участие в телевизионных программах. Телевизор отняли - теперь надо идти вниз, работать на земле.

Почему партия должна быть единой? Во-первых, по законодательным причинам, потому что известно, что ходят слухи про поправки об увеличении численности членов политической партии, а также о возможном запрете для блоков на участие в выборах. Именно поэтому это должна быть единая партия - как по законодательным причинам, так и по тем причинам, что со стороны граждан гораздо большее будет доверие к сильной, единой партийной организации, чем к множеству разных-разных объединений, различий меду которыми обычный гражданин не понимает, но, тем не менее, это создает у него ощущение неуверенности самих политических лидеров в том, что они делают.

Почему эта партия должна быть идеологической? Потому что нужно прекратить создавать партии, которые являются сектами поклонников того или иного непопулярного телевизионного политического лидера, надо создавать партию, которую каждый, кто разделяет правые ценности, каждый, кто разделяет ценности родины и свободы, может стать ее участником, вне зависимости от того, как он оценивает приватизацию по Чубайсу, как он лично относится к Григорию Явлинскому, выиграл он или проиграл от реформ, считал ли он себя демократом или коммунистом в противостоянии конца 80-х - начала 90-х годов. Очень важно, чтобы эта партия была открыта для участия всех - всех, кто голосовал в 2003 году не только за СПС и "Яблоко", а и тех, кто голосовал за КПРФ, "Родину", "Единую Россию", тех, кто вообще не пришел на выборы. Мы должны показать, что правая идеология и наша новая правая идеологическая партия - это партия, открытая для всех, кто разделяет наши ценности, и мы не будем создавать барьера для тех, кто в конце 80-х и в 90-е годы занимал ту или иную политическую позицию.

Хотелось бы, чтобы общество перестало смотреть на участие в партийно-политической жизни как на нечто зазорное, перестало смотреть на партии как на то, на что нужно смотреть со стороны, экспертом, соответственно, оценивать, представителям общества наслаждаться борьбой этих партий в телевизионных дебатах. Пора понять, что необходимо самим начинать участвовать в деятельности политических партий, участвовать в деятельности местных региональных органов власти, а политическому классу страны и тем политикам, которые считают себя правыми и демократическими, но, тем не менее, которые, к сожалению, вызывают неприятие большой части нашего общества. Стоило бы на время отойти от участия в политической жизни и помочь выстроить сильную, единую общенациональную правую сеть, представленную в каждом муниципальном образовании страны.

Вопрос. Вы очень пафосно сказали об активизации гражданской позиции нашего населения. Ваша партия предполагает какой-то механизм этой активизации для того, чтобы они вступили в вашу партию, и есть ли у вас данные о том, какое количество населения поддерживает сегодня либеральные правые идеи?

Ответ. Я думаю, что правые идеи в нашей стране поддерживает не менее половины наших сограждан, просто мало кто понимает, что это правые идеи. Необходимо найти те слова, чтобы рассказать, почему это ваша идеология, почему это правая идеология. Что касается способов вовлечения людей в деятельности политической партии, конечно, нам необходимы не только новые идеи и новые правые политические лидеры, но бесспорно нам нужны и новые формы политической активности. Партийные съезды и всевозможные собрания не являются адекватным инструментом вовлечения людей в политическую жизнь. Адекватным инструментом вовлечения людей в политическую жизнь могут стать, во-первых, дискуссионные площадки, которые должны создаваться по стране. Сеть клубов "Новые правые" мы уже создаем, и она представлена уже во многих наших регионах. Дело в том, что в условиях нехватки публичных политических пространств люди тянутся к политической дискуссии, и именно создание таких площадок должно быть нами инициировано. Во-вторых, это, конечно, использование современных средств коммуникации, т.е. общенациональная новая правая партия должна стать партией Интернета. Использование такой технологии, как Интернет, является важным способом вовлечения активной части граждан в политику. И следующее - это, конечно, участие в местной жизни. Правая партия, которая будет ориентирована на решение местных проблем, существующих в том или ином муниципальном образовании, будет вызывать существенно большее желание участия в ней, чем партия, которую ты видишь только в той или иной телевизионной программе.

Вопрос ("Куранты"). Вы говорите о том, что общенациональная правая партия должна пойти в народ. А не боитесь вы, что эта ниша уже занята той самой "Единой Россией", которая, собственно, и занимается тем, о чем вы сейчас говорили - непосредственной работой с населением. Вы думаете, что вас в эту нишу пустят?

Ответ. Мы верим в политическую конкуренцию, считаем, что в случае создания сильной общенациональной правой партии власть будет вынуждена отказаться от такого технологического инструмента, как "Единая Россия".

Ирина Мицумовна Хакамада

Получилось, что мою тему обсудили все. У меня написано: партия в условиях реставрации. Все всё сказали. Может, мне вместо Явлинского ответить?

У меня тоже есть ассоциация по поводу кислорода и противогаза, но более пессимистическая. Я считаю, что если резко убрать кислород в комнате, то люди совершают активные шаги, они разбивают стекла и таким образом любой жесткий переворот - государственный, политический - начинает стимулировать действительно гражданскую активность. Но весь смысл заключается в России в том, что применена очень тонкая технология - кислород убирается постепенно, и для большинства населения ничего, на самом деле, ничего страшного не происходит. Что-то происходит в узком кругу людей, которые что-то понимают или читают политический журнал, который так и подписан: "журнал не для всех". А большинство людей ничего не ощущают: они тихо умирают. Вначале они плохо себя чувствуют, потом им все кажется некомфортно, а потом они попадают в реанимацию, но к этому времени организм уже не выдерживает. Это происходит сегодня с нашей конституцией.

Встает вопрос: зачем все это делается? Борис Борисович, вот вы говорите: то, что недавно произошло - инициатива Совета федерации с назначением судей - это беспредентная катастрофа. Какая катастрофа? Все и так знают, что в судах правды не добьешься, давно они выстроены в вертикаль власти. Я, когда мне запретили провести даже по Москве референдум по актуальным вопросам, диктуемым нашим населением, гражданским обществом - почему уплотнительная застройка без учета наших интересов, почему горячую воду отключают на три недели и с нас берут за это деньги, почему выкидывают нас с нашей частной собственности под видом того, что здание нужно под снос, а потом туда наезжают богатые, и люди начинают в этих зданиях жить, а меня в совершенно неравные условия отправляют за город. Когда я задаю эти вопросы, ответ специально московского суда, куда я подала запрос после отказа комиссии, он не мотивирован юридическими вещами. Понятно: если замотивируют, тогда я исправлю вопрос и потом подам второй раз. Поэтому просто отказ, что ничему не соответствуешь. Что ничему не соответствует - не написано. Но когда Верховный суд вчера мне отказал и повторил эту формулировку московского суда, вот тогда я поняла - у нас суды давно выстроены в вертикаль власти. Просто происходит легализация, втягивание всего в вертикаль.

То же самое с парламентом. Что мы кричим: это ужас, это кошмар, хотят то, хотят другое? Понятно, что как ты ни выкрути это избирательное законодательство, оно все равно будет контролироваться и манипулироваться властью. Происходит легализация с помощью специальных законов и, к сожалению, уничтожение мажоритарной системы, которая подавала хоть какой-то кислород, хоть где-то проникнуть независимым депутатам.

То же самое касается назначения губернаторов. Мы все видели беспрецедентные предвыборные кампании в губерниях, иногда случались случайные вещи, когда местные олигархи аккуратненько финансировали оппонента, но, кстати, вот все говорят, что выбрался актер совершенно неожиданно для Кремля - глупости, Путин встречался и с одним, и с другим, именно поэтому у него и был шанс, что Кремль не стал делать ставку на одного человека. Но происходит опять легализация, легитимизация этого процесса.

Встает вопрос: зачем? Я думаю, готовится уже серьезный переворот конституционный. Я не согласна, что президентские выборы - это шоу или парламентские выборы - это шоу. Партии, если они серьезные партии, по законам жанра должны участвовать в выборах. Почему я пошла на президентские выборы? Я предупреждала: других не будет. Давайте объединимся, последний крик, чтобы нас услышали люди. Другого способа коммуникации не будет. Скоро перекроют все и следующих выборов не будет. Давайте поспорим с кем-нибудь - не будет президентских выборов в том виде, в котором мы их ждем. Не будет выборов в парламент в 2007 году, в котором мы ожидаем. Причем, вынуждены закатать все, причем по закону, так чтобы невозможно было вообще ни в какой судебной инстанции, подать иск в тот же Европейский суд о том, что нарушена и уничтожена конституция. Это и есть реставрация.

Что делать в этих условиях партиям? Мне кажется, что главные функции партии, это, во-первых, ценности, второе - коммуникации, третье - конкретные дела. С точки зрения ценностей, нужно разобраться и понять, что здесь нужно что-то менять. С точки зрения коммуникаций - здесь тоже надо все менять. С точки зрения конкретных дел в связи с новой ситуацией.

Ценности. Не согласна, что общенациональная правая партия решает все проблемы. Общенациональная партия правых - это "Единая Россия", общенациональный правый политик - это президент Путин. Это показывает то, как осуществляется монетаризация льгот и т.д., т.е. жестко режется бюджет, отсекаются все социальные расходы, и при этом никто не думает о справедливости, о прозрачном перераспределении социальных статей в бюджете. Выживете - так выживете, а дальше - посмотрим. Это уже есть. И есть новые правые. И если Союз правых сил придерживается этой позиции, то лучше - туда, чтобы не мешать как раз другим.

А наиболее востребованный, конечно, социально-либеральный проект, когда свобода совмещается с серьезной социальной справедливостью, но не в области перераспределения, а в области создания равных стартовых возможностей, потому что чтобы дать равные стартовые возможности разным людям, от пожилых людей до инвалидов, живущих в разных регионах, необходима серьезная социальная роль государства. От этого не отрекалась никогда Европа, этим отличается европейский модернизационный проект послевоенный, например, от более жестких пиночетовских и т.д. Именно поэтому вы зря так максималистски нас так обличаете, что мы такие-сякие, именно поэтому встает вопрос, кто наши союзники-демократы.

Как это ни странно, работает классическое правило политики: в политике нет друзей, в политике есть только союзники по интересам. Сегодня союзники - все, кто имеет мужество быть в оппозиции. Поэтому, кроме идеологии, необходим широкий объединительный процесс создания единой партии демократов, которая совмещает фактически "яблочную" программу. "Яблоки" начали с этого - у них всегда была свобода, демократия, но при этом серьезная социальная позиция. Это надо расширить и актуализировать и вовлечь сюда всех, включая все возможные кандидатуры, находя компромиссы. И в том числе "новые правые", если они захотят, и в том числе более мягкие левые, которые не хотят находиться уже больше в компартии. Вся оппозиция. И когда Сурков начинает обличать "яблоки", "лимоны", растущие на одном дереве, и кричит о "пятой колонне", не зря так жестко реагирует власть - это единственное, чего она боится. Это единственное, чего боится власть. Если пассионарность жестких молодежных групп, типа молодежного "Яблока" и лимоновцев, объединится с демократическим истэблишментом. А если туда еще войдут молодые новые, более консервативные "новые правые", это будет уже катастрофа, потому что на самом деле - это единый оппозиционный фронт. И тогда им легче будет создавать альтернативные коммуникации.

Теперь по поводу коммуникаций. Ясно, что коммуницировать невозможно с помощью официальных средств массовой информации, и в этом плане вы зря атакуете Рыжкова и т.д.. они правы: в рамках официального депутатства и представления в истеблишменте они коммутируют с населением таким образом, с такими инструментами, которые есть, поэтому мы их поддерживаем. Подача в Конституционный суд - мы же понимаем, что мы никогда не получим положительный ответ, но через это сопротивление до людей доходит сигнал, они борются.

Но есть и другая коммуникация, и здесь вы абсолютно правы. Необходимо работать на местных выборах, нужно объединяться в блоках (7% - это серьезно) и нужно общаться с людьми. И дальше вытекают конкретные дела.

Я вам скажу честно: то, что мы с вами обсуждаем - демократия, ценности, свобода человека - население не волнует. Если бы мы хотели взять 4 процента - мы могли бы на это не обращать внимание, но нам-то надо, как минимум, преодолеть 7 процентов. И с этой точки зрения нужно поменять задачи. Сегодня, если мы хотим быть реальной силой, не надо ставить задачу - победа любыми средствами в 2007 году. Сегодня надо ставить задачу - исправление всех ошибок, максимально объединиться, создание эффективных региональных сетей общения с людьми, реализацию конкретных дел с минимальными финансовыми ресурсами, которые есть у нас всех (по отдельности уже ни у кого нет никаких денег - мы это прекрасно понимаем, финансируются те, кто продастся Кремлю, тех, кто не продастся, не финансирует никто, все боятся). Объединить эти маленькие ресурсы и, действительно используя новые технологии, общаться и с гражданским обществом, и с населением, защищать их, где нам по силам, отвечать на их потребности, где нам по силам, т.е. исправить ошибку, когда партия варится в собственной идеологии, а народ живет в собственной.

Пример (это тоже более пессимистично, чем у г-на Сатарова). Спрашивают во ВЦИОМе: "Вы за то, чтобы фактически назначали губернаторов или нет?" Большинство говорит: "Мы против". С небольшим перевесом меньшинство в 47% говорит: "Мы - за". В РАМИРе опрос: "Вы поддерживаете президента, который решил назначать губернаторов?" - тоже получаем большинство. В Алтае второе место занимает блок пропрезидентский, который называет себя просто: "Пропрезидентский". Невнятный, никого нет - получает второе место после "Единой России".

У нас главная дубина, которая бьет вообще по населению, по нам и не дает донести никаких ценностей - это тоталитарное доверие, тоталитарный рейтинг. Это рейтинг недемократического государства, потому что были бы дебаты, были бы споры, была бы оппозиция. Не бывает таких рейтингов! Поэтому этот рейтинг профессионально навешивается на технологии при избрании, и даже если мы честно собираемся побеждать - мы ничего не можем сделать. Надо исправить ошибки и быть более профессиональными. И против рейтинга тоталитарного мы можем выдвинуть только рейтинг объединенный, когда все вместе и фактически коллективно, помогая друг другу вытаскивать против этого тоталитарного рейтинга максимум доверия к нам.

Вопрос ("Женское лидерство и партнерство"). Как вы относитесь к идее гендерных квот в списках политических партий?

Ответ. Вы знаете, что меня всегда раздражали любые квоты, я считала, что любая квота автоматически унижает женское достоинство, потому что если квотировать, значит показывать маргинальность. Но жизнь показала, что надо находить компромиссы, потому что у нас в регионах огромное количество очень интересных представительниц женского пола, которые готовы заниматься политикой более добросовестно, но никаких шансов попасть, потому что, как недавно известная певица Бьорк дала интервью, и когда ее спросили, как она относится к войне в Ираке, она сказала: "Все, кто против войны в Ираке, все, кто за войну в Ираке, находятся в одном мэйнстриме, и он абсолютно катастрофичен, потому что сегодня белый мужской капитализм коллапсирует и не хочет видеть весь мир вокруг, что он более многообразный". Если "белый" убрать, то получается, что мужской политический мэйнстрим вообще-то коллапсирует, поэтому не хватает компромиссности, гибкости, мудрости и, главное, добросовестности. Женщины очень добросовестны. Поэтому я за то, чтобы не меньше 70% - такой мягкий вариант квоты. Есть закон, по которому в партийном списке не более 70% одного пола. Не жестко: 30% женщин - это звучит совсем унизительно, а "не более 70% представителей одного пола в партийном списке". Если иметь в виду, что мажоритарка будет уничтожена и будут работать только большие пропорциональные списки, то думаю, для России это актуально. Может, мы будем менее агрессивны.

Вопрос (Андрей Карплюк, агентство "Интерфакс"). Вы достаточно четко сказали, что у "Яблока" всегда были и свобода, и демократия, плюс еще социальные пакеты. Не значит ли ваше высказывание как своего рода намек, что этим демократическим партиям, может, на базе "Яблока" пытаться своего рода объединение создать? И второй вопрос: как обстоят дела с приближением учредительного съезда вашей партии?

Ответ. Я вам скажу честно: может, я единственная сегодня из старого поколения демократов, которым молодые как бы пытаются сказать: "Идите отсюда, мы займем вашу нишу, и все будет хорошо". Мы готовы уйти, но только тогда, когда население нам это скажет. Я единственная, может, из этой плеяды, которая готова объединиться со всеми, на любых условиях. На любых! Я считаю, что каждому поодиночке делать нечего. Кто первый уберет все амбиции ради России, тот и будет реальным мудрецом. Вот я готова на любых условиях, чтобы все были в одной корзине. "Яблоко" - так "Яблоко". Самое главное - оппозиция. Почему я не согласна объединиться на любых условиях с СПС, потому что я до сих пор не понимаю, как они относятся к власти. А с "Яблоком", во всяком случае, все понятно. Другое дело, что есть многие проблемы, поэтому их надо решать.

Тогда возникает вопрос, зачем я делаю партию. Если я готова со всеми объединиться, зачем я 30 числа провожу съезд, несмотря на то, что у меня уже своровали название, с новым названием буду пытаться регистрироваться, причем буду пытаться набирать 50 тысяч, потому что будет понятно, что будет далее. Я вам скажу честно: как показали сегодняшние конкретные дела, я не финансирую региональные отделения. На съезд приезжают все за свой счет. Партия рождается в диких условиях, но говорят, что если она рождается в таких условиях, она и будет более устойчива. Те, кто со мной реально остались и решили идти до конца, несмотря на все мои жесткие условия, это люди, которые не представляют СРС, люди, которые не представляют "Яблоко", мало того, не хотят идти и не туда, и не туда. И хватит об этом тоже говорить: СПС, "Яблоко". Я со Шмелевым абсолютно согласна: в силу такого давления появились люди, которым тоже все это начинает надоедать, поэтому я их привлекаю в свою партию. Чтобы удержать, буду вместе двигаться в объединительный процесс. Поэтому 30 октября будет съезд, всех присутствующих я на него приглашаю.

Евгений Григорьевич Ясин

Я не собирался выступать по экономической тематике по одной простой причине: в экономике все в порядке, пока будут высокие цены на нефть, в этом отношении ничего не изменится.

У меня есть информация о том, что в Россию идет колоссальный приток иностранных инвестиций, он еще не выразился в статистических данных. Инвесторы с удовольствием смотрят, куда вкладывать деньги. По дороге сюда я читал большую статью президента "Дженерал электрик" и т.д. В этом смысле мы должны понимать, что бизнес какие-то основания для того, чтобы заработать, он их не упустит, и в этом смысле рассчитывать на то, что что-то начнет меняться в ближайшем времени, потому что будет экономический кризис, сам по себе экономический кризис ничего не гарантирует, но даже если бы он произошел, он ничего бы для поворота сразу не дал, потому что экономический кризис возбуждает массы, а массы, если они до этого своевременно каким-то образом не получили вождей, они не будут работать конструктивно. Поэтому с экономикой все в порядке.

Я, конечно, могу сказать и многое другое о том, что реформы стали, там ничего не происходит, но если и так хорошо - зачем чтобы что-то происходило? Если говорить об экономике, то позитивные или негативные события ее сейчас определяются стратегически в масштабах 30-40 лет. Сегодня идет как раз процесс самоопределения: мы пойдем по пути Азиопы - значит, мы и будем Азиопой всегда. Я не знаю, когда следующий раз в России настанет революция, лучше, чтобы ее не было. Если каким-то образом удастся переломить ситуацию, то тогда у нас есть шанс постепенно менять нашу систему институтов, систему ценностей. Это очень большая, муторная работа с волнами, приливами и отливами и т.д., но она не осуществится в короткие сроки. Этот период неустойчивости нас ожидает, и, видимо, то, что мы наблюдаем сегодня в нашей жизни, это одно из проявлений этих up & down, я поэтому обращусь к своему видению важности политических вопросов.

В экономике, даже на 30 лет вперед, ничего нельзя изменить, если не будет изменений в политике. Сегодня все экономические вопросы решаются в политике, поэтому в политике, в правовом пространстве, законодательстве, с моей точки зрения, в России принять закон, даже самый лучший, ровным счетом ничего не значит, потому что после этого вы обнаруживаете, что тысячами способов удается сделать так, что этот закон работает не в ту сторону. Я вас уверяю, что у Владимира Владимировича есть все возможности сделать все, что он хочет, в рамках той демократической конституции, которая была принята в 1993 году. Можно нападать и доказывать - такая статья, такая статья, согласен с Михаилом Александровичем Красновым, но постольку поскольку конституция так сформулирована, что можно трактовать и вкривь, и вкось, вам всегда докажут. А кто будет арбитром? Не Краснов же будет арбитром! Будут люди в Верховном суде и т.д. Поэтому мы должны к этому ко всему подходить трезво.

С моей точки зрения, если мы говорим о политической ситуации, мы должны видеть одно обстоятельство. У нас произошел довольно серьезный поворот. Этот поворот заключается в том, что у нас была основная ось политического разграничения - левые и правые. А сейчас эта наша ось поменялась, и наша главная ось разделения сейчас - кто за демократию, кто за диктатуру. От этого никуда не уйти. Поэтому я не знаю, как мы будем выстраивать союзы и прочее. Мне самому как бы немножко диковинно, что, может, с Геннадием Андреевичем придется как-то дружить, или с кем-то другим. А я не вижу. Я считаю так: на сегодняшний день у меня по части экономике очень много общего с "Единой Россией". Я просто считаю, что сегодня неудобно об этом говорить, потому что они являются орудием в борьбе с демократией, а будущее России без демократии невозможно, просто мы проиграем гонку в конкуренции за позиции в постиндустриальном обществе. Это сегодня, по-моему, должно быть очевидно уже всем, кроме тех, кто сегодня хочет еще, захватив всю власть, еще создать запас прочности, как выразился Владислав Юрьевич Сурков. Это очень примечательно. Я, как бывший инженер, могу вам сказать, что когда делают какую-то конструкцию, то всегда инженер в расчеты закладывает запас прочности, там коэффициент три-четыре в советское время, где больше рассчитывают на качество продукции - полтора-два.и т.д. Действительно, Ирина Муцумовна права: все, что можно было сделать, они уже сделали, все в их руках. Но кажется, что это мало, и нужно создать запас прочности. Все эти действия, которые предприняты в самое последнее время - и то, что касается судов, и то, что касается выборов, и то, что касается губернаторов, жизненной необходимости для власти не вызывают. И в этом в некотором смысле их слабость, они подвержены за это критике.

Теперь чем, как я считаю, характеризуется современная ситуация. Нам власть говорит: почему я так действую? Потому что у нас такое общество, у нас такие люди, у нас нет гражданского общества, всем на все наплевать. И до тех пор, пока начальник не гаркнет и не пошлет, и не будет махать палкой, в этой стране никто никогда ничего не сделает. И вы знаете, постольку поскольку и мы тоже в течение длительного времени то же самое говорили, то очень трудно с этим спорить, тем более, что у этих разговоров есть серьезные основания. Поэтому я просто хочу обратить внимание на то обстоятельство, что это вранье. С моей точки зрения, как бы ни были правы утверждения о пассивности нашего общества и т.д., я сказал бы так, что самый маленький вопрос о том, что людей лишают права выбирать своих региональных начальников изменил ситуацию, потому что права людей по-настоящему затронуты впервые. Одно дело бить олигархов - Гусинского, Березовского, хотя, конечно, противно было, что забрали "Намедни", до этого забрали "Итоги", еще какие-то передачи, которые народу нравились. Но, в конце концов, ему больше нравится смотреть сериалы, он не так чувствительно отнесся к изменению событий на федеральных телеканалах и к тому, что сделали с бизнесом. Но сейчас (я опираюсь на данные, которые показал Левада центр) до выборов у нас доля избирателей, которые готовы были голосовать за демократические партии, составляла 15%, после этого - 30%, значит, я не хочу утверждать, что это уже такой результат, который удержится, что это устойчивое изменение ситуации и т.д., но дорогие коллеги, это от нас зависит. Сегодня такой момент, что мы можем уловить настроение людей, мы можем каким-то образом дать жизнь этим настроениям. Ко мне приходят люди, молодые ребята, говорят: давайте что-то делать, что вы, козлы, сидите и разговариваете! Дайте нам какое-то организующее начало, чтобы мы могли заняться делом, выступать и т.д. и т.п. Я считаю, что это наш долг, поэтому я поддерживаю предложение о созыве гражданского конгресса, или придумайте любое другое название. Необходима крупная демонстрация демократических сил, которую трудно было бы разогнать и т.д. Пускай это не нравится Суркову, пускай клевещут, но что делать - это необходимо.

Второе - нужно, конечно, решать вопросы организационные. Я думаю так, что мы все партии сразу не объединим, что вообще объединение всех партий, которые выступают за демократию, сегодня, как и всегда, невозможно, потому что у каждого свои настроения и т.д. Но мне представляется, что какой-то блок, какой-то фронт, какое-то объединение именно в борьбе за демократию абсолютно необходимо. Должна быть некая программа действий в защиту демократии. А со всем остальным будем разбираться по ходу.

И последнее. С моей точки зрения, та точка, к которой мы должны сегодня приложить руки, это независимые. неправительственные организации. Я должен сказать, что, с моей точки зрения, это последняя линия обороны. У нас никаких других независимых сил - я не говорю политических (это не политические организации) - не остается. И последнее: сейчас просто предпринимается наглая попытка, причем иезуитским способом - через налогообложение и т.д. - закрыть, лишить возможности получения грантов из чьих-либо рук, кроме государственной, а государственную руку уж точно никто кусать не может.

У нас вопрос идет о том, какие конкретные дела мы будем выбирать. Давайте договоримся о том, как мы будем единым фронтом защищать независимые неправительственные гражданские организации. Считаю, что на этом примере мы можем показать, на что мы способны.



Соловьев Вадим Георгиевич, секретарь ЦК КПРФ

Уважаемый господин председатель, уважаемые участники конференции! Я секретарь ЦК по правовым вопросам, профессиональный юрист, поэтому мои оценки будут носить политико-правовой характер с упором на право. Предложенная президентов Российской Федерации Владимиром Владимировичем Путиным реформа порядка формирования исполнительной региональной власти и состава Государственной думы лишь при большом желании можно рассматривать как меры, направленные на борьбу с терроризмом, под видом которых они преподносятся обществу. Более вероятными мотивами данной реформы, по нашему мнению, является попытка укрепления вертикали власти и установления авторитарного режима на фоне назревающих массовых актов процесса трудящихся в ответ на непрекращающееся ухудшение их уровня жизни, а также нежелание Путина и его ближайшего окружения на уход из реальной политики после окончания второго срока его президентских полномочий.

Кроме того, в этих реформах явно прослеживается желание кремлевской администрации к зачистке правового поля от неугодных ей политических партий, как левого, так и правого направления, и создания массы формальных препятствий для участия в выборах, в связи с чем представители "Единой России" уже озвучили в Государственной думе предложения о внесении изменений в федеральный закон о политических партиях, направленный на увеличение их численности до 100 тысяч членов. Поэтому мне представляется возможным утверждать, что левому электорату, его политическому авангарду - КПРФ более продуктивно и реально осуществлять защиту своих экономических и политических интересов в уже сложившейся политической системе.

Кроме того, инициатива президента Российской Федерации, по нашему мнению, противоречит действующей конституции РФ, поэтому наша политико-правовая оценка предложенной реформы сводится к следующему.

Первое - это предложение о введении пропорциональной системы выборов Государственной думы Российской Федерации. Этот шаг КПРФ оценивает, в первую очередь, исходя не из своей партийной корысти, а из интересов российских граждан. Сейчас половина депутатского корпуса избирается в территориальных округах, и избиратели, как говорится, знают лицо своих депутатов. При реализации предложений президента Российской Федерации этого не будет. В результате будет окончательно утрачена возможность наказов избирателей своим депутатам по конкретным территориям. Но ведь в России даже депутаты царской думы получали наказы от своих избирателей и отчитывались перед ними за их выполнение.

В советской политической системе важнейшим признаком ее демократизма была практика отзыва депутатов, не выполнивших наказы. После введения предложений президента фактически этот механизм, по нашему мнению, будет окончательно утрачен. Кроме того, предлагаемая реформа, по нашему мнению, имеет конституционное значение, ибо смешанная система на выборах в парламент была введена в ходе реформы в 1993 году одновременно с принятием Конституции Российской Федерации. Поэтому отказ от нее и переход на другую избирательную систему требует либо внесения поправок в конституцию (статья 32), либо проведения референдума Российской Федерации, а не просто внесения изменений в федеральный закон об основных гарантиях избирательных прав и права на участие в референдуме граждан Российской Федерации.

Введение пропорциональной системы ведет, по нашему мнению, и к ущемлению интересов политических партий, ибо в Думе уже распространен проект, как я уже сказал, об увеличении их численности до 100 тысяч членов, в результате чего, по нашему мнению, практически подавляющее большинство существующих партий прекратят свое существование. Поэтому мы выступаем против этого положения. Представляется, что и введение 7-процентного заградительного пункта при избрании 450 депутатов вместо 5% при избрании 225 депутатов в три раза (с 11 до 33) повышает уровень искажения основного принципа данной избирательной системы - наличия прямой пропорции между числом голосов, отданных за партию, и числом депутатских мандатов, что безусловно повлечет искажение воли значительного числа избирателей.

Введение института назначения глав администраций субъектов Российской Федерации, по нашему мнению, противоречит статье 77 Конституции Российской Федерации, предусматривающей, что система органов государственной власти субъектов РФ устанавливается ими самостоятельно в соответствии с основами конституционного строя Российской Федерации. Изменение порядка избрания глав субъектов нарушает избирательные права граждан на прямое его избрание (статья 32 Конституции), что прямо запрещено п. 2 ст. 55 Конституции РФ.

Не следует забывать, что одним из наиболее демократических институтов нынешней конституции являются органы местного самоуправления. И хотя их реформа пока еще не озвучена президентом РФ, тем не менее, на практике в большинстве российских регионов местное самоуправление превращается в фикцию. Так, в газете "Советская Россия" N 127 от 2.10.04 г. было опубликовано письмо губернатора Краснодарского края Ткачева "Остаюсь на тех же позициях", в котором он без тени смущения гордо заявил о том, что им за годы губернаторства смещено с занимаемой должности 30 из 48 глав местного самоуправления по причине якобы обострения с ними на хозяйственной почве отношений, и большинство из них является политиканами и демагогами. Данные действия Ткачева являются грубым нарушением статьи 3 Конституции Российской Федерации и статьи 74 федерального Закона об общих принципах местного самоуправления, которая четко устанавливает перечень оснований, по которым можно отстранить от занимаемой должности глав местного самоуправления. Это нарушение Конституции Российской Федерации, установление определенных угроз безопасности, территориальной целостности и т.д. Никаких нарушений эти главы администраций не допускали. Тем не менее местное самоуправление подрубается под корень.

И последнее, что нас насторожило, это, безусловно, заявление спикера Совета Федерации об изменении порядка формирования высшей квалификационной коллегии судей Российской Федерации. Я сам бывший судья и прекрасно понимаю, что влечет за собой изменение этого порядка назначения высшей квалификационной коллегией судей Российской Федерации. Даже тот примитивный, только-только начавший работать принцип организации судейского сообщества, и тот будет полностью подчинен Президенту РФ, и фактически говорить о том, что судебная власть, как независимая ветвь власти, в соответствии с Конституцией, она ставится под большой вопрос.

Т.е. на сегодняшний день мы имеем, что исполнительная власть у нас доминирует, партия "Единая Россия" - это не правая партия, это партия бюрократия. Исполнительная власть сегодня через "Единую Россию" контролирует парламент, затем она начинает контролировать полностью судебную власть, т.е. принцип разделения властей прекращается. У нас устанавливается в стране диктатура единой исполнительной власти.

Что же делать в этой ситуации? Я внимательно выслушал те предложения, которые прозвучали у докладчиков, с большинством из них я согласен, мы готовы участвовать в создании единого фронта борьбы с надвигающейся диктатурой. Единственное, на что бы мне хотелось обратить внимание представителей правых партий: да у нас, безусловно, у нас разные идеологические подходы, позиции и т.д., но напомню, что в 1933 году, когда социал-демократы и коммунисты в Германии не смогли договориться, к власти пришли национал-социалисты. Об этом нужно помнить всем и не забывать об этом. А мы, коммунисты, готовы двигаться в этом направлении.

Иван Дмитриевич Грачев, председатель Российской партии развития предпринимательства

Коллега Ясин говорил как бывший инженер, я в этом случае, наверное, как бывший физик буду говорить. Прежде всего я готов спорить с Ириной Хакамадой, что выборы состоятся в парламент, я думаю, что это наиболее вероятный вариант. В меньшей степени я готов спорить, но думаю, что и президентские выборы состоятся. Далее я уверен, что если есть парламентская система, то избираются люди от блоков и партий, а не от форумов и иных тусовок, и в этом смысле роль форумов для меня всегда вспомогательная. Я думаю, что очень часто демократы тратили силы на форумы и тусовки, которые нужно было тратить на оргработу в значительной степени.

Тема моего выступления двойная - целесообразность и что делать, т.е. необходимость создания двублоковой машины. По части целесообразности я, наверное, совсем мало скажу, потому что так дискуссия складывается, наверное, неправильно это будет делать. Тем не менее, пару слов скажу, потому что с моей точки зрения, некие тривиальные вещи, они в том числе и либералами иногда как-то воспринимаются не как тривиальные. Например, есть люди на правом фланге, которые искренне верят (в том числе, кстати, в моей партии), что авторитарная власть, мощная частная собственность может давать успех стране в долгосрочной перспективе без всякой демократии. Я думаю, как физик как раз, что это абсолютно не верная идея, и один примерчик на эту тему приведу, который коснется вас всех чисто в житейском плане.

Вот идет налоговая система, налог на недвижимость, который продвигают либералы в правительстве. Они говорят, что это правильно, так в мире делается - единый налог на недвижимость. Но поскольку я сегодня руководитель оценщиков в стране, т.е. председатель Национального совета, то я им говорю: профессиональные оценщики знают, что для этого нет баз данных, нет статистики по сделкам с недвижимостью, и, следовательно, это утопия. которая уже по факту к увеличению налогов в сто раз приводит. Прислали вчера письмо, что в Петербурге на кооперативы в сто раз увеличивается налог.

Это на самом деле отражает глубокое непонимание, что рынок - это статистика, что это случайные вещи, что все хорошее там происходит, когда на этом рынке работают независимые и огромное количество этих свободных оценщиков, грубо говоря, малые предприятия. Если их нет, то никакого эффективного рынка быть не может. Но дальше тот, кто немножко статистику изучал по книжкам, а я чувствую, что здесь аудитория именно такая, понимает, что как только мы имеем дело со статистическими оценками, сразу возникает проблема огромных дисперсий, разбалтывание системы. Грубо говоря, абсолютно либеральная система всегда разбалтывается до бесконечности, но в то же время абсолютно стабилизированная система, она всегда смещается до бесконечности. И в том, и в другом случае - до развала системы. Это означает, что должен быть некий оптимум частного и государственного, стабилизации и либерализма. Он неисчислим. Это долго доказывать, но он может складываться как регулирующая система. И, вообще говоря, мир выработал двублоковую, двухпартийную систему, которая занимается этим регулированием. Только такое движение действительно может оптимизировать экономику страны, политику страны и все остальное. Могут быть системы сложнее, но это предельно простая эффективная система.

Дальше о целесообразности говорить не буду, а вернусь к проблеме что делать. Еще раз уверен, что тусовки, форумы никаких проблем не решают. Я взял на себя такой труд и пошел к Володе Рыжкову, к Явлинскому, к Немцову, к "новым правым" только не ходил, а так всех обошел. Все согласны, что единый проект, который на самом деле гарантирует прохождение через 7 процентов в дальнейшем в борьбу за власть - это объединенные демократы, в том случае, если этот проект будет единственный, т.е. единственный легитимный в глазах наших избирателей, в наших с вами глазах. При этом все согласны, что, скорее всего, будет управляемый проект. Как только появятся более-менее наметки на объединение правых, появится управляемый правый проект. Понятно примерно, кто им будет. С этим тоже все согласны в этой части.

Далее все согласны, что поиски платформы, о которых говорил коллега Надеждин, сегодня вещь совершенно необязательная. Коллега Ясин очень правильно сказал, что сейчас альтернатива очень простая - ты за диктатуру или за демократию? Простая очень. Это означает, что интуитивно мы и наши с вами избирателя уже имеем платформу, что этот поиск развернутой платформы ровным счетом не дает ничего для продвижения дел. Он нужен, это вещь важная на будущее, но к сегодняшним делам прямого отношения не имеет.

Где мы не согласны, где начинаются проблемы? Есть проблемы личностные. Есть проблемы выжидания. Существенная часть потенциальных лидеров думает, что эти умрут, а я как-нибудь сохранюсь со своей партией и тогда они все придут ко мне. Грубая такая логика. На самом деле, чуть-чуть сложнее. Я к тому, что есть, с моей точки зрения, и возможность, реальная совершенно, и необходимость из всех реальных партий, которые в природе существуют (еще раз подчеркиваю: мы ведь не от форумов будем избираться, мы не от форумов будем вести борьбу с "Единой Россией". Мы будем вести борьбу либо блоками, либо партиями. И в том и в другом случае мы должны быть сегодня готовы к этим форсированным выборам. Все оргструктуры, которые позволяют быстро собрать блок, быстро собраться в одной партии. А мы ведь, кстати, не знаем, какую из этих 6-7 партий уничтожат. Уничтожить "Яблоко", уничтожить СРС легко, но уничтожить демонстративно все демократические партии, которые участвовали в выборах, довольно трудно, это такое уже вызывающее действие.

С моей точки зрения, обсуждать, где мы соберемся, не имеет смысла. Имеет смысл все потенциальные проекты, которые сегодня есть, для построения единого легитимного объединенного проекта демократического собрать в кучу быстро, в кулак. Их немного, это маленькие демократические партии, они есть, они объединяются легко, поскольку я с ними со всеми уже соответствующие переговоры провел, и они мне поручили быть, по крайней мере, по Москве, координатором.

Есть проект Володи Рыжкова. Да, там независимые депутаты, реально есть люди, которые в каких-то вариантах тоже представляют большой интерес.

Третий проект - "Яблоко". Оно никуда не делось и никуда не денется. Есть четвертый проект на эту тему, менее определенный. Всего-то четыре, на самом деле, группы лидеров, которых надо заставить собраться, образовать оргкомитет, прописав при этом, что это не тусовка, потому что в тусовке не хотят многие из тех, с кем я разговаривал, участвовать, а что это основа будущего блока (не определяя, какие партии), что это основа сбора одной партии, если нам придется, по закону, собираться в одной партии. И, с моей точки зрения, именно к этому надо принуждать наших коллег, наших лидеров.

Коллега Митрохин ушел. Я тоже должен заявить, что я в этом округе выставился (партия выставила), но я готов ему немедленно уступить дорогу, но только в рамках блока. Но он же против блока, против объединения фракции СПС с "Яблоком", против объединения в целом демократов в Москве. Вот в чем проблема. Когда касается совершенно конкретной работы - мы наталкиваемся на такие вещи.

Вопрос. Если вы не видите проку ни в форумах, ни в тусовках, объясните, какой прок вы видите в сегодняшнем выступлении.

Ответ. Абсолютно неправильно. Я, может быть, неточно выразился. Но я-то думаю, что я точно выразился. Прежде всего, я коллеге Сатарову чрезвычайно благодарен за то, что он своевременно собрал для обсуждения этой темы людей, которые, с моей точки зрения, могут решить проблему объединения. Здесь сидят все, кто может сегодня решить проблему объединения. Но я говорю, что они не решают вопрос. Они нужны, но как средство принуждения к миру - всех этих людей, которые не могут между собой договориться. Это важнейшая вещь, но избираться потом от форумов, участвовать в парламентской деятельности нельзя. Дальше встанет вопрос - блок. Кто в блоке? Как собираемся? Эти вещи можно и нужно решить сегодня. Вот, собственно, о чем я говорю.

Еще раз благодарен коллеге Сатарову, и я сам поучаствую в этом форуме, потому что я все равно буду работать на принуждение к миру людей, которые не хотят договариваться.

Юлий Анатольевич Нисневич, директор Институт проблем либерального развития

Я буду говорить тезисно, потому что многое уже сказано, но мне кажется, что есть несколько ключевых проблем. Проблема первая и тезис первый - мы должны признать, что в стране правит номенклатурно-олигархический режим, по типу абсолютно соответствующий советскому режиму, имеющий тот же социальный слой, который управляет страной. Такой режим, как мы знаем, приводит к политико-управленческому кризису, который был в Советском Союзе в конце 80-х годов. И то, что мы сегодня наблюдаем, это тот же политико-управленческий кризис.

Все разговоры о том, выстраивается вертикаль власти, не выстраивается вертикаль власти, то делается или не то - извините, но это игра от лукавого. На самом деле, все что происходит - это некая агония этого режима. Нам пять лет говорили, что есть вертикаль, потом оказывается, что ее нет, а ее на самом деле нет и не будет. В политологии такие режимы хорошо известны. Это не диктатура, а так называемый кооперативный авторитаризм, когда группировки и кланы борются за власть, пытаясь подчинить себе все остальное. Но самое страшное, что этот режим грозит просто катастрофой для страны. Один из сюжетов, о котором здесь говорили, о котором в последнее время говорят очень много - это развал России по территориальному и национальному признаку.

Это очень жесткая постановка задачи, и нам следует из нее исходить.

Второе свойство этого режима, в отличие даже от советского - у советского режима была сдерживающая, направляющая сила, называлась она КПСС. Она породила эту номенклатуру, но и она ее определенным образом, по своим правилам регулировала. Сегодня ни одной такой направляющей силы в стране нет. Партия "Единая Россия" - это действительно классическая правая партия, выражает она интересы вполне понятного социального слоя, который называется номенклатура, и отсюда все последствия. Поэтому не она регулирует номенклатуру, а она является представителем номенклатуры и всегда будет выполнять ее задачи и цели. И в этом смысле надеяться на то, что каким-то образом этот режим изнутри сам по себе начнет реформироваться, абсолютно бессмысленно. Он, как раковая опухоль, сегодня поражает не только аппарат государственного управления, он поразил уже и экономику. Если вы посмотрите назначение так называемые государственные акционерные общества, принцип тот же самый - номенклатурный. Он начинает поражать образование и т.д. Типичная ситуация советского режима.

Второе, что, на мой взгляд, принципиально важно. У этого режима есть одна удивительная особенность, даже не у режима, а у правящего социального слоя - он абсолютно гласным образом адаптирует под свои интересы и демократические институты, и новые информационные реальности, во всяком случае, всю ту часть, о которой мы сегодня говорим. Проблема не в конституции. Конституция - это всегда модель, она не может быть абсолютно точно прописана, это некоторая утопия. Это всегда модель. Вопрос в том, кто и как наполняет ее содержанием. Сегодня номенклатура совершенно четко адаптирует под себя те институты, которые прописаны в конституции. Если где-то возникает необходимость ее чуть-чуть нарушить, на самом деле, они даже могут ее и не нарушать, это, мягко говоря, от безграмотности происходит. Даже полностью сохраняя конституцию, все те же вопросы можно решать.

Тогда понятно, по крайней мере, какая сегодня может быть поставлена единственная задача - создать политический рычаг, который хотя бы приостановит расползание номенклатуры по власти. Я бы сказал - приостановит приватизацию номенклатурой власти. Другого пути нет. Известно, что для того, чтобы остановить очень похожие проблемы, которые существуют у бюрократии правящего режима, для этого известны только политические инструменты. Называются они очень просто - конкуренция политических структур (я не буду употреблять слово "партий" вполне умышленно) на выборах, это политическая оппозиция и это общественное мнение. Других инструментов человечество еще не придумало для того, чтобы решать такие задачи.

Отсюда возникает очень простая задача - создание реальной политической оппозиции этому политическому режиму. Нет другой задачи. Вопрос в том, как ее создавать. Вопрос сегодня надо поворачивать исключительно в эту плоскость. Еще хотел бы подчеркнуть: в этой оппозиции она не может сегодня носить тот или иной идеологический характер, потому что она по своей сути бессмысленна - в этой постановке задачи.

Мы здесь слышали от многих выступающих, что нам нужно построить политическую партию - такую, сякую, пятую, десятую. Извините, господа, но это совершенно неправильный подход. Нам сегодня нужно построить объединенную демократическую оппозицию по объединительному принципу. Вспомните движение ДемРоссии конца 90-х годов. Вот такого типа структуры мы сегодня обязаны построить, потому что ни одна партия, как бы замечательно они ни была сформулирована, ту задачу, о которой мы говорим, не решит, это надо понимать. Я называю это некой пирамидой, в основании которой лежат даже те немногие организации гражданского общества, самые разные, не только формальные, но и неформальные клубы любителей собак, группы по интересам, какие угодно. Вспомните конец 90-х годов. Вы знаете, что легло в основу "ДемРоссии"? Экологические движения. С одной стороны любители кошек были, а с другой - любители собак. Я без шуток говорю, так и было на самом деле. И уже к ним примыкали демократическая платформа в КПСС и т.д.

Создать эту объединенную структуру, политически ее сконструировать - это сегодня самая главная, самая серьезная, трудно решаемая задача, потому что я, к сожалению, не согласен со многими здесь выступающими, что российское общество готово к решению этой задачи. Пока не готово. Я много езжу по регионам и готов подтвердить, что в регионах у некоторой части политического класса такая реакция есть, эти провокационные меры власти обостряют ситуацию, но пока затронут только политический класс, глубинные слои населения, к сожалению, это пока не затронуло. Я, пожалуй, даже соглашусь с Евгением Григорьевичем, что даже какие-то экономические катаклизмы быстро к этому не приведут. Тем не менее, задачу решать можно и нужно. Если мы эту задачу не решим, то, по моим прогнозам, на рубеже 2007-2012 гг. в стране произойдет социальная катастрофа в той или иной форме. Самая ужасная форма - это форма кровавая, вариант прихода к власти националистов, с кровью, с развалом страны и т.д. Если мы себе в этом отдаем отчет, то все наши политические амбиции и разговоры надо оставить в стороне.

Надо четко понять, что создание такой пирамиды, вместе с ее платформой, сегодня придется вести по двум направлениям. Первое направление - действительно работа с организациями, с наиболее активной частью гражданского общества для того, чтобы их объединить. И второе - так как мы признаем, что действовать надо в существующем законодательном избирательном поле, это создание этой самой политической надстройки. В идеале эта объединенная платформа должна быть заказчиком политической команды, которая должна выражать ее интересы в политическом поле. Но, к сожалению, процесс последовательно у нас никогда не получается, придется вести ее параллельно. Поэтому у нас есть только три варианта.

Вариант первый - объединение всех политических организаций, которые существуют. Извините, но это абсолютно бессмысленный подход. Сегодня все политические организации такого типа потеряли доверие и они органически не способны к объединению. Разговор об объединении СПС и "Яблока" - это абсолютно бессмысленный разговор. Эти организации органически неспособны объединиться между собой, но что самое страшное - они органически неспособны стать центрами для объединения других.

Проблема объединения под эгидой одной из этих организаций - это объединение будет представлять интерес только для самих политических структур и не будет представлять абсолютно никакого интереса для общества. Эти игры пора заканчивать, и надо понимать, что они сегодня просто губительны.

Второй вариант - идеальный. Это создание некой новой объединенной партии, причем партии общедемократической, в которой будут представлены все идеологии демократического спектра, начиная с социал-демократов, либералов и кончая правыми консерваторами. Это идеальная модель. Боюсь, что она тоже сегодня плохо реализуема, потому что большинство известных политиков заняты проблемами личного выживания и совершенно не заинтересованы в построении такой конструкции.

Наиболее реальный вариант - это создание новой организации, вокруг нее объединение тех политических анклавов, которые еще имеют какие-то свои политические варианты. Есть идеи, как организационно построить эту новую общедемократическую политическую партию, потому что во всех партиях России до сегодняшнего дня, независимо от их идеологии, всегда были одни и те же проблемы и внутренние конфликты, заложенные в их структурном построении, а не в их идеологии, потому что такие же конфликты и в КПРФ, и в СПС, и в "Яблоке", и где угодно.

И последнее, что я хотел бы сказать, это подчеркнуть еще раз, что первой задачей этой политической организации должна быть не борьба за списки, как их составить, кто пройдет в Думу, а консолидация этой общественной платформы и поиск путей ее политического конструирования и укрепления. И, самое главное, такую задачу можно решить только при одном условии - должны собираться люди, которые четко понимают, что нужна только оппозиция власти и компромисс с ней невозможен.

Вопрос. Я хотел бы, чтобы вы оценили, какова вероятность, что такую нехолуйскую , не управляемую демократическую партию, действительно новую зарегистрируют в нынешней ситуации.

Ответ. Я довольно много этим занимался. Вопрос регистрации юридической структуры, называемой партией, это вопрос определенной, известной суммы денег - и больше ничего. Чисто организационная проблема. В этом режиме все покупается. Я вам цинично и прямо на это отвечу.

Это очень важное соображение. Дело в том, что они сами создали систему, в которой это происходит. Я напомню "Список Шиндлера" или "Дело Валленберга", как он спасал евреев. Гитлеровская Германия к своему концу была разложена, коррумпирована фантастически, в ней можно было купить гауляйтерство, и эшелон с награбленным имуществом, и жизнь евреев.

Вопрос (Андрей Суханов, сайт "Глобализация, культура"). Не кажется ли вам, что повторение процесса создания такой оппозиции по типу начала 90-х в дальнейшем приведет все к тому же, к чему пришли сегодня? Опять же не кажется ли вам, что проблема объединения сегодняшняя заключается не столько в желании или нежелании партий, в возможности или невозможности это сделать, сколько в том, что отсутствует такая харизматическая фигура, которая бы олицетворяла идею этого объединения?

Ответ. Я полностью с вами согласен, что существует опасение, что если такую конструкцию удастся создать, то дальше возникнуть те же проблемы, которые возникли у ДемРоссии. Абсолютно согласен, но я считаю, что сейчас задача тактическая, а не стратегическая. Если мы не решим тактическую задачу, то никакие стратегии не имеют смысла. Поэтому проблема есть, над ней надо думать, но на самом деле есть организационные принципы построения такой партии, которые позволяют снизить остроту этой проблемы.

Насчет харизматического лидера. Во всем мире в политике харизматический лидер, в понимании сильного лидера, вообще перестал играть роль - играют роль политики символа. Наш уважаемый президент, на мой взгляд, это никакой не харизматический политик, а политик-символ, отражающий определенную конструкцию, которая управляет в стране. Поэтому для нас вопрос не в харизматическом лидере. Действительно, вопрос задается: мы готовы объединяться - только вокруг кого? Вопрос в том, что должна быть создана команда профессиональных политиков, которые между собой договорились, какую задачу они решают и как они будут действовать в ряде достаточно известных последующих ситуаций. Это очень просто, это то, что называется: политики должны договориться на берегу. Но при этом эта новая политическая команда - я подчеркиваю, что она должна быть новая в основной своей массе, потому что сегодня в обществе есть потребность в новых демократических лидерах. Эта задача решаема, на мой взгляд.

После перерыва

Сергей Юрьевич Глазьев

Уважаемые дамы и господа! Я думаю, что все примерно одинаково объективно оценивают происходящие в нашей стране события. Лично мне они напоминают историю города Глупова Салтыкова-Щедрина, когда власть не находит ничего лучшего, чем бесконечно экспериментировать над собственным населением без внятных, понятных, осмысленных для каждого человека целей. Та лавина радикальных нововведений, с которыми мы сегодня сталкиваемся, это чисто салтыковско-щедринский феномен: у власти нет содержательного понимания того, что нужно делать в обществе, нет осмысленной экономической политики, есть патологическое нежелание брать на себя ответственность за состояние дел и маниакальное желание власть сохранять любой ценой.

Возникает вопрос: для чего ее сохранять? Мы только что прошли первое чтение бюджета и видим, что власть довольно безразлично относится к выполнению своих социальных обязательств. При наличии 500 млрд. рублей в стабилизационном фонде она отказалась от выполнения социальных обязательств на федеральном уровне, сбросив их на регионы и параллельно забрав у регионов дополнительную часть налоговых поступлений, трансферты, которые взамен предоставлены, не закрывают дефицит финансирования социальных обязательств, и в итоге мы видим уникальное стечение двух параллельных реформ, которые в корне противоречат друг другу. С одной стороны, власть собирается назначать губернаторов, т.е. ликвидируется принцип федеративного государства. Логично было бы предположить, что раз это так, тогда президент берет на себя личную ответственность не только за назначение людей, но и за выполнение социальных обязательств в регионах. Это означает, что тогда федеральная власть отвечает за зарплату учителя, врача, в каждом регионе люди должны получить примерно одинаковую бюджетную обеспеченность. Но ведь этого не происходит. На самом деле, принцип федеративного государства ликвидируется в политической плоскости, а в бюджетно-социальной плоскости остается принцип бюджетного федерализма, причем еще в более жестких формах. С одной стороны, власть центральная хочет всем управлять, а с другой, она не хочет ни за что отвечать, сбрасывая с себя все свои обязательства на региональные уровни.

Сегодня мы даже не знаем, какая будет заработная плата у работников бюджетной сферы в будущем году. Впервые за все эти годы бюджет касается только чиновников федеральных ведомств, и индексация заработной платы работников бюджетной тоже ограничивается только сотрудниками федеральных учреждений. А что будет в регионах, сумеют ли они проиндексировать зарплату, сумеют ли они даже сохранить на нынешнем уровне, как это в рамках социальной реформы предусматривалось, или они будут вынуждены пойти по пути сокращения - это уже никого не волнует. Как сказал г-н Жуков, выступая у нас, "впервые правительство выполняет все свои обязательства". Конечно, если обязательства ликвидировать, то их нетрудно выполнять.

Людей фактически лишают права голоса, ликвидируя одномандатных депутатов. Ликвидируя выборы, теряется последняя связь между властью и обществом. Я как человек, который раньше избирался в Думу по партийным спискам, а сейчас представляю одномандатный округ, могу сказать, что это совершенно две разные политические миссии. Депутаты, представляющие одномандатные округа, действительно являются персональными представителями, избранными во власть избирателями, которые от них ждут каких-то действий, отражающих их интересы. От политических партий этого уже почти не ждут. А от депутатов-одномандатников - ждут, и они этим занимаются.

Если мы переходим к выборам по партийным спискам, а сами партийные списки согласовываются в Кремле, мы же понимаем, как это реально будет происходить, любая политическая партия, которая претендует войти в парламент, должна будет перед выборами придти в администрацию президента и согласовать персонально весь список кандидатов в депутаты. По-другому эта система не будет и не может. Таким образом, власть фактически отгораживается от общества железобетонным барьером, где обществу не остается никаких возможностей на власть влиять.

Возникает главный вопрос: что в этой ситуации делать? Я думаю, что самое важное - найти формы взаимодействия с людьми, которые бы разбудили, грубо говоря, общественное мнение внизу, которые бы побудили людей к более активной политической позиции в защиту своих интересов, которые как-то бы преодолели всеобщее уныние и апатию, Это единственный способ идти в народ, чтобы помочь людям защитить свои интересы.

Я понимаю, что это легко сказать, но трудно сделать, почти невозможно, поскольку нет доступа к средствам массовой информации у тех, кто не согласен с нынешним политическим курсом, у нас даже новости по центральным каналам превратились в разновидность агитпропа, т.е. там не новости, а просто пропаганда идет, люди даже не знают, что в стране происходит. В этой ситуации добиться какой-то общественной реакции через центральные каналы средств массовой информации практически нереально.

Возникает вопрос, какая форма может быть политического действия, которая сможет общество разбудить и помочь самореализоваться в защиту своих интересов. Я несколько месяцев уже поддерживаю идею проведения общероссийского референдума, который мы пока условно назвали "Референдум за достойную жизнь", который бы стал механизмом самоорганизации людей, формирования общественного мнения и, если хотите, общественного сопротивления тем изменениям, которые противоречат интересам каждого человека.

Объективно проблем для проведения референдума, с точки зрения сбора подписей, с точки зрения голосования, нет, потому что то, что власть сегодня творит, это лишь в интересах коррумпированной бюрократии, но нарушает интересы всех остальных социальных групп. Антисоциальная реформа оттолкнула от власти примерно 20 млн. человек, которые за нее раньше голосовали, эти люди больше никогда не будут голосовать за нынешнюю власть, потому что считают, что она их обманула. Региональные элиты отвергнуты решением назначать губернаторов, а если еще органы местного самоуправления будут назначаться, тогда мы, в принципе, имеем дело с противостоянием власти и общества.

Иными словами, я считаю, что проведение референдума - это сложная, но единственно реальная форма для самоорганизации людей в защиту своих интересов. Если строить политическую коалицию, то именно для проведения такого рода масштабных акций, которые бы сплотили народ, дали людям ощущение, что мы защищаем их интересы, которые бы дали юридическую форму выражения этих интересов. Конечно, бюрократические препоны нам будут мешать. Если мы соберем 3 млн. подписей - нам не дадут провести референдум, если соберем 10 млн. подписей - то вполне вероятно, что мы сумеем заставить власть вести с нами диалог, а если соберем 30 млн. подписей - то вряд ли они смогут нам противостоять. А вопросы для референдума очень простые: это социальная гарантия, это политические права и это справедливое распределение доходов. Хотя идея природной ренты не всем нравится, но народ ее живо поддерживает. Я думаю, что если мы такой сбалансированный набор вопросов дадим, т.е. социальные обязательства, источники их выполнения и политические права для защиты своих интересов, то это может быть важнейшим инструментом для консолидации людей и восстановления гражданских прав.

Вопрос (Прибыловский, центр "Панорама"). У Сергея Глазьева есть какая-никакая партия. Есть какая-то позиция на выборах в Преображенском округе Москвы у партии Глазьева?

Ответ. К сожалению, партию нам не дают создать, нам даже не дал возможности Минюст зарегистрировать общественную организацию, и это пример того, насколько трудно сегодня работать через обычные политические формы, политические партии, которые могут быть зарегистрированы, могут быть закрыты. Я на своем опыте могу сказать: первая политическая партия, которая меня поддержала, это "Партия созидания", которая сегодня Минюстом закрыта вообще. Общественная организация, которую мы создали, не зарегистрирована. Насколько я знаю, Ирина Хакамада попыталась зарегистрировать свою партию, вместо нее зарегистрировали какой-то двойник.

Так получается, что у нас там нет своего партийного кандидата. Ко мне обратился за поддержкой Иван Дмитриевич Грачев, я его очень хорошо знаю как профессионального, квалифицированного депутата, поэтому я считаю, что если он будет избран, то это будет полезно Государственной думе и парламенту. Насколько мне известно, на этих выборах идет у нас еще кандидат от "Яблока" Сергей Митрохин, которого я тоже хорошо знаю как профессионального, квалифицированного человека, активного, который тоже обратился ко мне за помощью, и я подписал ему, как говорится, положительную характеристику в виде листовки. У нас нет своего кандидата, но двух ярких и талантливых политиков с большим опытом работы я лично поддерживаю, а общественная организация наша в этих выборах не участвует.

Вопрос Я, когда перед вами выступал, сказал, что СПС готов в защиту демократии выступать хоть вместе с коммунистами, уж не говоря о "Родине", можно ли в этом референдуме оставить вопрос о политических свободах и правах, которые действительно объединяют всех, включая СПС и "Яблоко", но как-то насчет природной ренты...

Ответ. Я думаю, что вопрос о политических правах - ключевой сегодня, касается, безусловно, каждого человека, поэтому он должен присутствовать в качестве одного из ведущих в референдуме, но если мы референдум не нагрузим социальным контекстом, социальными гарантиями, то я вас уверяю, что для людей то, о чем мы сегодня говорим, пока плохо понятно. Нужно найти какой-то пакет социальных гарантий, за который призвать голосовать...

Кынев Александр Владимирович, эксперт, Международный центр гуманитарно-политических исследований

На сегодня все ораторы говорили так или иначе о судьбе политических партий. Я бы хотел сделать несколько замечаний, которые, на мой взгляд, могли как-то эту ситуацию осветить с несколько других позиций.

Первое. На мой взгляд, говорить сегодня о создании каких=то новых партий или реформировании существующих - путь достаточно тупиковый, потому что сама нынешняя система так устроена, что в ней создавать какие-то независимые институты почти невозможно. На сегодняшний день, как мы знаем, система политических партий формируется как результат сложного воздействия ряда факторов. Это, с одной стороны, избирательная система, она как парламента, так и президента, с другой стороны, это собственно закон о политических партиях. И с третьей стороны - это общая система организации органов госвласти в стране. В каждой из них своя система стимулов, и в совокупности они дают ту или иную партийную систему, уникальную для каждой страны. По большому счету, все эти системы уникальны для каждой страны, какая бы она ни была.

В чем главное противоречие, которое у нас было все эти годы, и мы мучительно пытались построить какую-то чахоточную партийную систему, которая, по большому счету, так и осталась системой очень узких людей, далеких от простых людей, и большинство людей, как мы знаем по всем опросам, никаким партиям не доверяло, не доверяет, не состоит и состоять не хочет. У нас система гиперпрезидентская, когда вся полнота власти принадлежит по факту президенту и его ближайшему окружению. Они никакого отношения к партиям не имеют, а партии - нечто вспомогательное, это как бы некий инструмент вспомогательного конструирования, ни на что не влияющий, никаким элементом выражения интересов и решений не являющийся. Не партии принимают решение - принимает президент и его окружение. Очевидно, что в такой системе партии вторичны. В системе, где партии институционально вторичны, не может быть никакой сильной партийной системы, потому что нет той морковки, той цели, ради которой люди должны в эти партии вступать. Если вся власть у президента, у его окружения, то я со своими деньгами скорее пойду туда решать вопрос, чем пойду в политические партии.

Если, худо-бедно, был какой-то вариант промежуточный, когда постепенно, потихонечку, год за годом Госдума ... свои права путем толкования конкретных положений и законов в Верховном суде, в Конституционном суде и т.д., шел какой-то процесс становления парламентаризма. Медленно, потихонечку, с 1993 года где-то по 2000 год. Как мы знаем, с 2000 года все стало сворачиваться. Путем того, что различными методами, публичными, непубличными, был установлен тотальный контроль и началась окончательная зачистка, когда, по сути дела, Дума превратилась в некий штамповочный орган.

Очевидно, что в такой системе меняй пропорциональную систему, не меняй - реальной мотивации все равно для создания нормальной партийной системы не возникает. Это одна позиция. Поэтому, на мой взгляд, то, что происходит, когда полномочия президента становятся еще более не адекватными ничему, когда мы превращаемся в какую-то африканскую страну, где президент, если сохранится порядок Совета Федерации, он назначает опосредованно еще и половину парламента, судей, губернаторов и все остальное, это какая-то африканская диктатура или ближневосточный эмират, где сам эмир назначает при себе карманный парламент, который ему что-то советует в перерывах между чем-то остальным. Поскольку полномочия президента еще больше увеличиваются, то стимула для развития партий становится еще меньше. Единственный ... который остается в этой ситуации, это выборы региональных законодательных собраний. У многих есть иллюзия, что поскольку региональные парламенты будут утверждать губернаторов, это каким-то образом даст мотивацию для политических партий, которые теперь должны формировать половину этих самых региональных парламентов.

Во-первых, совершенно очевидно, что утверждение парламентом кандидатов, которых предлагает президент, во многом будет ритуальным. Я думаю, что сложности не представит тот региональный парламент, который отклонит ту кандидатуру, которую будет предлагать президент. Мы понимаем, для чего в этом законопроекте есть статья о роспуске парламентов региональных в случае неутверждения и т.д. Здесь создается система, когда это превращается в чистой воды ритуал, т.е. по факту очевидно, что, на мой взгляд, никакой дополнительной мотивации не будет.

Другое дело, что региональные парламенты остаются, по сути, единственной площадкой для людей как-то заявить собственную позицию, каким-то образом обозначить свои интересы на сегодняшний день. И в этом смысле очень показательны выборы, которые прошли в Туле в минувшее воскресенье. У нас что получилось? У нас новая норма закона, по которой половина региональных депутатов избирается по спискам, пока, по сути дела, применялась только дважды: это были выборы в Госдуму, когда одновременно с ними избирались 7 региональных парламентов, и весной, с президентскими, избирались шесть. И там, и там это были совмещенные голосования, поэтому они не очень показательны. Сейчас прошли первые выборы после всех этих событий, когда региональный парламент избирался не вместе с федеральными парламентскими выборами. И впереди еще 10 кампаний.

Что произошло в Туле? Просто приведу цифры, очень показательны. "Единая Россия" имела осенью 30%, сейчас получила 22%. Блок "Родина" имел в Туле 13%, теперь блок Рогозинский повторил результаты осенние - около 13%, но была еще отдельная "Родина" Глазьевская, которая получила более 6%. Всего в Туле прошло в парламент 7 списков. Компартия - 10%, блок "За Тульский край" - 10% (это чисто региональный блок, созданный сторонниками губернатора, некоммунистический). СПС взял 6,23%, но это, кстати, меньше, чем было у "Яблока" и СПС в Туле осенью. Сейчас "Яблоко" в Туле не выдвигалось вообще. Партия пенсионеров прошла - 6% (было 3:)%).

Подчеркиваю: обе "Родины" прошла - 19%, прошла Партия пенсионеров, прошел чисто социально ориентированный блок "За Тульский край" и т.д. Избиратели почти 2/3 голосов отдали за блоки, так или иначе левоориентированные - либо центристские, или ориентированные на какие-то социальные вещи.

Приведу пример еще одного региона, где выборы пройдут 10 числа - это Сахалин. Там похожая ситуация. Там "Единая Россия" после того, как стали принимать закон о монетизации, раскололась. Ряд авторитетных политиков в регионе вышли из партии, включая вице-губернатора по социальной политике, и создали новый блок под названием "За достойную жизнь и социальную справедливость". Т.е. тенденция совершенно очевидна - почти половина голосов ушла в чисто региональные блоки.

В чем проблема нынешней ситуации? В том, что система зацементирована, новые партии создать почти невозможно, а старые ликвидировать чудовищно легко. Сейчас одновременно с тем, что новые партии по факту не регистрируют (есть негласное указание), одновременно при этом пытаются ликвидировать старые, те, которые есть. Максимально сокращая политическое пространство. От этих брендов люди устали. Многие политики лично перешли свой зенит политической карьеры, а новым силам система возникнуть не дает. Возникает как бы система недоверия: либо я не иду голосовать, либо голосую за тех, кто мне уже надоел. Падает явка, растет голосование "против всех", и на региональных выборах, где есть возможность блоков, именно блоки, возможность создания новых конструкций блоковых являются некой лабораторией политических коалиций. Некой лабораторией новых проектов, когда можно что-то новое выработать. На мой взгляд, из всех инициатив, которые сейчас предложены, идея о ликвидации блоков - одна из самых чудовищных, потому что она эту лабораторию новых проектов ликвидирует. Мы из старых партий через блоки можем создать что-то новое, но нас хотят лишить и этой возможности. Мы дискредитируем все имеющиеся бренды, а новые мы создать не дадим. Даже если эта система будет сейчас внедрена (а мы понимаем, что это произойдет), нужно бороться, на мой взгляд, в первую очередь против изменения закона о политических партиях, в том числе этих изменений которые касаются запрета на блоки, другие вещи, потому что они ликвидируют последние пункты хоть что-то вырастить в пробирке, хоть какой-то будущий проект. Потому что если мы совсем ничего не вырастим, не будет никакой альтернативы, это как чайник, если он будет закипать, но не дать пару выходить, то его просто разорвет. На мой взгляд, система в таком случае станет подобна этому чайнику. С распадом страны или без него, но кризис тогда будет неизбежен. В этом смысле я абсолютно убежден, что все эти реформы имеют одну очевидную цель, все что происходит - это вопрос о стремлении определенных людей просто сохранить свою власть, если навсегда, то на максимально долгий период, и ликвидировать все рычаги, мешающие пересмотру Конституции, ее отмене или принятию каких-то иных решений.

Вопрос. Явка какая в Туле была?

Ответ. Явка была невысокая - 32%. Сейчас на региональных выборах она везде примерно похожа. Причем складывается забавная вещь: там по одномандатным округам картина такая же: там из тех, кто шел от "Единой России", 10 человек просто вышли накануне дня голосования, чтобы себя не дискредитировать. Те, кто избираются на территории, они общественное мнение хорошо чувствуют и понимают, что происходит. В этом смысле важно выборы отменить, ведь ситуация же очевидна: есть данные социологии, мы понимаем, что с рейтингами президента, еще более понятно, что с рейтингами "Единой России". Пока не поздно - минимизируются возможности влияния граждан на власти, в том числе на губернаторов, потому что то, что было весной - проигрыши власти в Рязани, проигрыши власти в Алтайском крае, в Архангельске - это только первые ласточки. Очевидно, что есть все ожидания, что если так будет происходить и дальше, что и у региональной элиты, что бы она ни говорила вслух, по факту озлобление в последний год очень активно накапливалось, раздражение тем, что происходит в Москве, и очевидно, что весной следующего года, а тем более в 2007, 2008 году регионалы могут устроить очень неприятный подарок и президенту, и партии власти в стране. Их лишат этой возможности через эти реформы.

Ведущий. Переходим ко второй части, она более практическая. Мы планировали поговорить о том, какие мероприятия, что может гражданское общество предложить в качестве альтернативы в данном случае, и предоставить возможность выступить представителям именно некоммерческих организаций и различным фондам. Поэтому я предоставлю слово соведущему Георгию Александровичу Сатарову - президенту фонда "ИНДЕМ".

Сатаров Георгий Александрович

Евгений Григорьевич Ясин не даст мне что-нибудь напутать, я сейчас попробую аккуратно и грамотно сформулировать одну такую игрушку из теории игр, ее часто в институциональной экономике рассматривают - это известная дилемма заключенного. Игра такая. Арестованы два подельника. Их, как обычно, допрашивают порознь. И перед ними следователь ставит следующие альтернативы: если вы оба не сознаетесь, то мы ничего не сможем доказать и подкинем вам год чего-нибудь; если ты сознаешься, а он - нет, мы ему дадим 5 лет, а тебя выпустим; а если вы оба сознаетесь - там посмотрим. Дальше каждый из них решает рациональную задачу, которая выглядит очень просто: что мне выгоднее всего? Наверное, выгоднее всего минимизировать мою потеряю - время пребывания в тюрьме, поэтому для меня выгоднее всего сдать своего подельника. Я такой умный, я это понимаю - я это сделаю, а он - дурак, он не догадается. После этого они, естественно, руководствуясь как бы рациональными соображениями, оба сдают друг друга, в результате следователь получает полный объем доказательств, преступную группу, и они оба получают по 15 лет.

Мы все - бизнес, СМИ, партии - все находимся в условиях задачи дилеммы заключенного, и каждый из нас пытается решать индивидуальную рациональную задачу - либо минимизировать потери, либо максимизировать выигрыш, типа: я схожу, договорюсь, и со мной все будет хорошо. Это как каждый заключенный решает, что остальные, может, не догадаются, или главное, чтобы я первый прибежал, чтобы со мной договорились. А потом идут договариваться все, как в этой задачке. Гопом туда бегут, отталкивая друг друга локтями - и все получают свои 15 лет. Называйте как хотите - 15 лет пребывания на посту одного и того же президента или одного и того же губернатора, или 15 лет диктатуры. То же самое - бизнес, как и партии, выбирает индивидуальную рациональную стратегию. Абсолютно ясная картина, абсолютно работающая модель.

Теперь спрашивается, а где закавыка в этой модели, что в ней самое главное? А самое главное в том, что следователь не дает им договариваться, он их обрабатывает порознь, потому что если бы они, зная правила игры, встретились, допустим, на прогулке или в прачечной, то они могли бы договориться и понять, что лучше всего им обоим отказаться, не признаваться, тогда их суммарные потери резко падают.

Отсюда вывод очень простой: если мы понимаем, что это работает и действительно мы все находимся в условиях задачи дилеммы заключенного, то нужно из этой модели, как положено в математике, выводить следствия. Правило игры нам понятно. Нам понятно, что на самом деле, когда каждый решает индивидуальную рациональную задачу, но мы ее решаем все, мы все гопом проигрываем по полной программе. Значит, выход один - коммуницировать, договариваться и минимизировать коллективные потери или максимизировать коллективный выигрыш.

Я очень рад, что сегодня в разных вариантах выступлений, которые здесь происходили, в общем эта банальная идея, что надо коммуницировать и договариваться, она звучала, но она часто звучала довольно обреченно: да, конечно, мы будем договариваться, но неизвестно, что из этого выйдет, они такие сильные и прочее, а мы такие слабые. Вранье: они сильны только одним - возможностью допрашивать нас поодиночке. Пока они нас разделяют - они сильны, а когда мы вместе - они никто, и это надо понимать. При этом еще надо понимать, что люди в общем-то на уровне охранника банка "Менатеп", они знают очень простые технологии. Кроме той, которую я перечислил, еще покупать и шантажировать. И все. Больше в этих коридорах не знают ничего. Наш совокупный интеллект и наши объединенные возможности на два порядка больше. Мы уже сейчас, когда после Беслана и после 13-го, после инициатив нашего новорожденного пошла эта неожиданная для них волна негатива, когда они получили абсолютно неожиданные результаты социологии, когда даже придворный фонд дает для них результаты отрицательные, они в панике, и публикация Суркова - это типичное проявление истерики. Это все равно что Борман, выступающий вместо Геббельса на съезде германских доярок - абсолютно аномальная ситуация. Это истерика, это проявление слабости.

Здесь уже указывалось, что даже первые признаки возможного объединения приводят их в панику. Не нужно преувеличивать их силу. Представьте себе на место этой неэффективной, разрозненной, скудоумной команды действительно серьезную диктатуру. Сколько бы продержался "Юкос"? Я думаю, что сидящие здесь люди прекрасно знают, что "Юкосу" и многим людям оттуда можно предъявить гораздо более серьезные претензии, чем те, в которые играют в этом процессе, потому что понятно, что это игра чистой воды. Они не могут их предъявить по понятным причинам. Поэтому, завершая мое математическое отступление, я хочу сказать, что: 1) Надо объединяться, это нестрашно, это возможно. 2) Надо объединяться, конечно, не ради того, чтобы что-то протрубить, выразить недовольство. И это нужно, безусловно, но главное - это то действие, которое мы можем произвести этими объединенными силами. И референдум, о котором говорит Глазьев. Демократическая коалиция, о которой говорили разные ораторы. И демократический фронт, но уже демократический в другом смысле, для других функций, естественно, потому что демократический фронт не может стать партией. Демократический фронт, проводящий вместе референдум, это уже реальная сила. Не отдельно Глазьев, не отдельно Хакамада, а вместе все - от Глазьева до Хакамады. Это совершенно другая ситуация. И цифры, которые называл здесь Глазьев по поводу собранных подписей - это задача технологически сложная, но решаемая. Я напоминаю: больше половины граждан от числа готовых смело ответить на вопрос, против того, что предлагает власть. Если мы сейчас не воспользуемся той благоприятной ситуацией, которую, как я говорил вначале, создал для нас президент, грош нам цена.

Вопрос (Арсеньев Павел). Не считаете ли вы, что кроме объединения, кроме референдума, действием может быть, например, выработка альтернативной политики по некоторым конкретным вопросам? Скажем, президент и Кремль говорят, что мы в Чечне ведем правильную политику. Сурков правильно говорит: "Нам говорят, что она неправильная, какая верная?" Если бы эти объединенные силы с учетом конкретных обстоятельств, которые есть в Чечне, демографической ситуации, структуры, данных Счетной палаты, что 90% средств разворовывается, и все прочее, предложили бы конкретную альтернативу, потому что разговор на пустом месте. Надо вести переговоры с Масхадовым - это не разговор.

Ответ. Самый короткий вариант ответа на ваш вопрос - "да". Но я позволю себе ответить чуть более развернуто. Во-первых, Сурков как обычно врет, потому что, естественно, в Кремль приходит множество предложений из самых разных источников - и по социальной политике, и по экономической, и по административной реформе, и по противодействию коррупции и т.д. Они завалены. Проблема в том, что это им и за фиг не надо, на самом деле. Вот в чем проблема, а не в том, что нет альтернативы - вранье, есть альтернативы. Другое дело, ваш вопрос связан с тем, что они не публичны. Вот это проблема, что они не публичны. Но это по нашей вине они не публичны, потому что мы втягиваемся в игру с ними. когда они говорят: т-с-с, только никому ни слова! "Вы пришли сюда - и у нас тут правила такие: вы нам можете говорить все что угодно, но нигде об этом говорить нельзя". Мы что, хотим играть с ними в эту игру? Маразм.

И вторая часть ответа. Не просто альтернативы политике, а слом повестки дня. Они навязывают повестку дня, выгодную им. Банальная вещь, о которой уже успели сказать многие: под колесами машин гибнет на порядок больше, чем от терроризма. Кто объявил войну российским гражданам по этому поводу? На самом деле, я могу сказать, кто, но не буду. Мы должны формировать и повестку дня - реальную, а не которую выгодна им. и предлагать решения.

Вопрос. Какие формы коммуникации вы могли бы предложить, ведь вы сами публикуетесь в "Новой газете", в "Газете.ру", и это не есть данность, которая нам дана навечно. Есть ли контакты с бизнесом для того, чтобы создавать новые площадки?

Ответ. Контакты есть. Понятно, что речь не может идти об одной площадке. Есть "Клуб 20-15" - место постоянных контактов, с неолигархическим бизнесом. Если говорить о контактах с людьми, то я и мои коллеги по "Индему", как Михаил Александрович Краснов, коллеги по Демальтернативе, коллеги по "2008", мы ездим по регионам в рамках проекта "Школа публичной политики" и пользуемся другими возможностями, чтобы напрямую общаться, передавать свою точку зрения, понимание ситуации и т.д. Все возможности надо использовать - вот и все.

Шибанова Лилия Васильевна, руководитель организации "Голос" (в данном случае выступает от коалиции "За право выбора")

Коалиция "За право выбора" была создана в апреле этого года, и задача стояла достаточно простая, как нам тогда казалось - бороться с административным ресурсом на выборах. Туда вошли общественные организации, которые видели возможность в этом процессе. Сегодня скорость, с которой власть меняет саму избирательную систему, по существу, лишила нас тех задач, которые мы перед собой ставили полгода назад.

Действительно, стремительно власть меняет не только избирательную систему, но вместе с ней и всю политическую систему. И в силу этого обстоятельства сегодня ставятся перед обществом совершенно другие задачи. Чтобы решить эти задачи действительно нужна полная консолидация, но здесь больше говорили о консолидации политических сил, забывая, что гражданское общество, хотя и разрозненное, и далеко не консолидированное, тем не менее, обладает достаточно большими ресурсами, и этим ресурсами в том числе являются и гражданские организации.

Объединить гражданские организации, наверное, очень сложно в одну единую, сплоченную массу, но есть возможность консолидировать эти силы путем создания все-таки постоянно действующей площадки общения. Все-таки постоянно действующей площадки формирования некоего общественного мнения. Вообще на самом деле, что мы можем противодействовать сегодняшней власти и сегодняшним ее инициативам, это формирование общественного мнения. Именно формирование общественного мнения возможно через то, что предлагает сейчас коалиция "За право выбора". Это созыв гражданского конгресса. именно гражданского конгресса, для того, чтобы он решил несколько задач.

Первая задача - объединительная. Объединить сторонников демократии, демократических принципов в России. Вторая задача - сформулировать повестку дня в нынешних условиях в России, сформировать некую позицию общества и сформировать структуры, которые способны затем претворять в жизнь те решения, которые будут приняты. Если сейчас говорить только узко - о формировании новой партии, то, наверное, и большинство ораторов пришли к этому выводу, это практически невозможно в силу самых разных обстоятельств. Поэтому необходимо формирование какой-то монолитной гражданской структуры, которая позволит в дальнейшем, возможно, создавать и ту политическую оппозицию, которая, конечно, нужна демократическому сообществу, иначе обвалившаяся правая часть нашей элиты оголила все наши фронты, в том числе оголила возможности наших гражданских организаций заниматься гражданскими проектами.

Итак, коалиция "За право выбора" обращается ко всем общественным и политическим силам страны включиться в работу оргкомитета по созыву фактически гражданского конгресса. От политической элиты мы ждем, конечно, хотя бы тезисные формулировки той платформы, на которой мы готовы объединяться. От политической элиты мы ждем фактически неких предложений по механизмам решений проблем, которые сформулирует гражданский конгресс. В таком консенсусе деятельности гражданских организаций и политических сил возможно решение тех проблем, которые сегодня стоят.

В оргкомитет мы приглашаем представителей и общественных, и политических сил, независимо от политической платформы, а только поддерживающих те принципы демократии и ту озабоченность, которая сегодня достаточно хорошо высказана на этой конференции. Коалиция "За право выбора" берет на себя организационно заниматься вопросом создания оргкомитета, а уже в дальнейшем переложить на оргкомитет именно подготовку этого гражданского конгресса.

Алексеева Людмила Михайловна, председатель Московской хельсинкской группы

Поскольку мы говорим о гражданском обществе, прежде всего я хочу зафиксировать составляющие этого гражданского общества. Это третий сектор. Если считать первым сектором власть, а вторым - бизнес, то третий сектор составляют некоммерческие, неполитические общественные организации. Это политические партии, это независимая пресса, это независимый бизнес. По этому перечню мы уже видим, как пострадало за последние годы гражданское общество. Политические партии лишились такой трибуны, как Дума и государственное телевидение, почти не осталось независимой прессы, по-моему, вообще нет независимого бизнеса ни каком уровне, но костяк гражданского общества - третий сектор - это действительно костяк гражданского общества, во-первых, по своей многочисленности: большее 350 тысяч организаций, зарегистрированных в Минюсте, наверное, столько же незарегистрированных. И этот костяк покамест сохранился, но я, принадлежа к этому третьему сектору, говорю это, совсем не торжествуя, а, наоборот, с большой горечью, потому что теперь, по-видимому, наша очередь, и предложения по изменению политики налоговой и последние предложения президента насчет каких-то таинственных образований вроде общественной палаты или международного правозащитного центра показывают, что сейчас мы попали в поле зрения кремлевской команды и сейчас будут нами заниматься. Но у меня нет дрожи в коленках по этому поводу. Я просто убеждена, что с третьим сектором не получится.

Почему убеждена? Потому что есть примеры совсем недалекого нашего советского прошлого. Тогда эти независимые, их даже трудно структурами назвать, островочки какие-то, они были гораздо слабее, чем сейчас. Я говорю не только про правозащитные организации, это вообще горсточка в Москве, но и экологи, знаменитые студенческие команды, и рок-группы, и независимые художники, и наши театры, как "Современник" и "Таганка", и, конечно, наш самиздат, технической базой которого были разбитые пишущие машинки. Это все не сравнить с тем, что мы имеем сейчас. Но Советский Союз вместе со своим Политбюро, КГБ и всем прочим - где он? А мы - вот они, и сейчас мы сидим в этом зале и обсуждаем наши проблемы уже на совсем другом уровне, совсем не сравнимом с тем, что мы тогда не только имели, а о чем даже мечтать не могли.

Но в связи с тем, что ситуация изменилась в стране, тут уже говорили, что власть у номенклатуры, это обозначение международное именно советской бюрократии, и действительно такое дежавю имеется, очень много вспоминается из советского времени сейчас, включите ли вы телевизор, почитаете ли газету или послушаете радио. Очень многое вернулось. Поэтому советский опыт, даже в этих новых замечательных условиях, нам очень пригодится. Я думаю, что, например, такое совпадение не случайно: днем рождения правозащитного движения в СССР считается 5 декабря 1965 года, когда на Пушкинской площади произошла первая демонстрация правозащитников под лозунгом "Уважайте советскую конституцию". А сейчас мы о чем? Уважайте конституцию Российской Федерации. Привет! Лозунг у нас тот же самый! И понятно, почему. Потому что как советская власть, так и нынешняя власть хочет жить по понятиям. а мы так же, как и тогда правозащитники, хотим, чтобы и они, и мы жили по законам и по конституции.

Что мы можем из этого опыта взять? Настолько несопоставимые наши ситуации, настолько наша ситуация сейчас лучше, чем та, что никаких организационных советов я в этом отношении дать не могу. Сейчас все просто совсем по-новому, и гораздо лучше, сравнить невозможно. А вот что бы я очень и очень призывала сохранить - это нравственный настрой каждого из нас. Мы не должны прогибаться. Не только лидеры, но и каждый из нас не должен прогибаться перед представителями власти при общении с ними. Мы должны с ними разговаривать на равных. Мы - граждане, мы требуем от них соблюдения закона, и это должно нам давать соответствующее самоуважение. И поверьте мне, каждый, даже отморозок, а не только наши бюрократы, которые довольно жидкие внутри люди, как правило, они чувствуют, если у человека есть самоуважение, они с ним не смеют говорить как с шестеркой, они говорят с ним как с равным. А если не говорят как с равным - не надо разговаривать. В общем, не бойся, не надейся, не проси.

Обращаясь к властям, по-моему, самое главное - не столько думать об успехе этих переговоров или вообще всей линии, а очень важно заботиться о сохранении своей позиции, не уступать в своей позиции, когда мы с ними разговариваем. Я думаю, что наши политические партии проиграли именно потому, что стали разговаривать с властями на их площадке по их правилам. Я это говорю не в упрек, потому что это наши партии и мы переживаем за них как за самих себя, мы за них голосовали, по крайней мере, если не входили в эти партии. Но они, когда приходили, и об этом хорошо Георгий Сатаров сказал, они договаривались стихаря, каждый надеясь, что они получат. Позор, что через нашу Думу прошел закон о партиях, который все их поставил на колени. А почему? Потому что большие партии, сидевшие в Думе, думали, что этот закон уничтожит маленькие партии, а они, большие, на этом выиграют. И погорели все. Это нам должно быть уроком - и партиям, и не только партиям, а нам всем.

Я не говорю, что не надо переговариваться с властями - с властями обязательно надо разговаривать, потому что люди придумали только два способа общения - драться или разговаривать. Я категорически за ненасильственный методы. Слишком много насилия было в нашей стране, чтобы надеяться, что им можно еще чего-нибудь добиться. Разговаривать надо с любым обормотом и бюрократом, но сохраняя собственное достоинство и отстаивая свои позиции, это первое. И второе - никогда не идти на сделки. Что значит на сделки? Если ты договорился и даже в чем-то уступил, потому что разумные компромиссы при переговорах, конечно, необходимы, нельзя стоять, как буек, не сдвигаться ни на одну сторону, но выйдя оттуда, ты обязательно должен рассказать не только своим ближайшим сотрудникам, а и прессе, и вообще всем: там было то-то и то-то, мне предлагали то-то и то-то, я держался так-то и так-то. думаете, это чепуха? Ничего подобного! Сейчас это самое главное для нас - как мы будем разговаривать с властями, и добьемся ли мы внимания и уважения власти к своим позициям. Это очень важно и для объединения нашего. Об этом очень много говорили здесь, но и я тоже за это. Лучше всего Ясин сказал. По-моему, по мелочам и даже по серьезным проблемам. Какая-нибудь глазьевская природная рента мне кажется сущей ерундой и вредной вещью. Но: кто за демократию - с нами, кто за диктатуру - с ними. И только если все, кто за демократию, с нами и мы научимся не драться между собой, а разговаривать с самоуважением, с уважением по отношению к людям, взгляды которых от нас в чем-то отличаются, но они за демократию, и разговаривать, сохраняя чувство собственного достоинства, с властью, которая хочет нас вернуть во времена диктатуры, я просто уверена, что у них не получится, а получится у нас.

Вопрос (Ворожейкина). Какова позиция Московской хельсинкской группы в отношении общественной палаты, предложенной президентом? Говоря вашими словами, как я понимаю, это их площадка, на которой они предлагают вам играть по их правилам. Пойдет ли Московская хельсинкская группа в общественную палату?

Ответ. Позицию Московской хельсинкской группы по этому поводу я еще не знаю, потому что 14-го мы собираем собрание членов группы, а 16-17-го - наших партнеров из регионов, и там мы будем эту позицию окончательно отшлифовывать. Поэтому я могу сказать, какую позицию я буду предлагать, как председатель Группы, но она может быть скорректирована. Еще раз говорю: я считаю, что с любыми властями, как бы они плохи ни были, надо разговаривать, потому что, как правозащитница, я не могу выполнять назначение своей организации - защищать граждан от государственных чиновников, нарушающих их права, если я не буду с ними разговаривать. Они же нарушают - значит, с ними надо разговаривать. С кем же еще? Друг друга что ли убеждать? С ними надо разговаривать, поэтому я считаю, что первым делом нужно выяснить, что такое эта общественная палата, потому что кроме того, что сказал президент и что сказал Сурков, никто из нас ничего по этому поводу не знает. Во-первых, надо узнать, что это такое, а во-вторых, решать, стоит нам или не стоит в нее входить, исходя из того, что она из себя представляет. У нас не так много осталось площадок для переговоров с властями, чтобы отвергать их с порога. Площадки должны оставаться, но если те, кто будут вести переговоры об общественной палате, будут вести их за закрытыми дверями и там договариваться, то грош цена такой палате. Я, во всяком случае, на это не пойду. Все будут знать - и пресса, и наши друзья, и не только наши друзья. Все возможности озвучивания нашей позиции мы используем. Сказать, что это будет контрольный орган, как говорит президент, - это чушь абсолютная, потому что сначала уничтожили все возможности контроля в стране, а в каждой нормальной стране исполнительную власть контролируют прежде всего парламент и политические партии оппозиционные. А теперь выбирать эту общественную палату никак нельзя, это должно быть, естественно, по назначению и по приглашению. Так что: они назначат и пригласят, и это их будет контролировать? Ерунда абсолютная. Поэтому если этот орган будет обозначен как контрольный орган - нельзя в него вступать, потому что это вранье и обман.

Почему я пошла в Комиссию по правам человека при президенте? За два года, что я нахожусь в этой Комиссии, два раза мне удалось напрямую президенту сказать, что я думаю: один раз по поводу беженских лагерей в Ингушетии, другой раз по поводу выборов в нашей стране, которые перестали быть волеизъявлением избирателей. Не помогло? Не помогло. Но говорить-то надо. И все остальное время через Комиссию мы добивались таких вещей, которые важны для гражданского общества. В частности, сейчас через Комиссию ведется все-таки борьба за то, чтобы власть отказалась от этого своего намерения удушить экономически третий сектор путем изменения налоговой политики. И я считаю, что в этой переговорной площадке надо оставаться. Но ни в коем случае не вступать ни в какие тайные сговоры ни с одним из представителей власти.

Вопрос. Вы всерьез считаете, что эти наши демократические организации могут ...

Ответ. Делать это надо. Я должна сказать, что в третьем секторе мы очень больших успехов на этот счет достигли. Правозащитники имеют всероссийскую сеть, мы постоянно информируем друг друга, вырабатываем совместные позиции и т.д. Экологи имеют такую сеть. Потребители имеют такую сеть. В третьем секторе это очень хорошо разработано. Мы уже научились договариваться между собой и работать вместе. У нас этому еще не научились политические партии. Почему вы считаете, что они глупее нас? К тому же за одного битого двух небитых дают. Они теперь поумнели, я думаю.

(тот же) Моя бабка говорила: "Умная голова дураку досталась". Есть слово "тщеславный". Даже умный человек, как только он тщеславия хватит, он уже не становится умным.

Ответ. Если у каких-то вождей это чувство превалирует, я думаю, у партии хватит ума найти нового лидера.

Ведущий. У нас сейчас начинается часть, где свободный микрофон. Есть уже два человека, которые записались. Первой попросила слова Лидия Ивановна Графова ("Форум переселенческих организаций").

Графова Лидия Ивановна

Я журналист и 15 лет занимаюсь помощью мигрантам и возглавляю сейчас ассоциацию переселенческих организаций. У нас было весьма сильное движение в 2000 году. Было около 300 организаций, зарубежные фонды здорово помогали в регионах. Сейчас, поскольку фонды ушли, осталось половина - 150, и любопытно, что сейчас делает власть с этими мигрантскими организациями, которые, конечно, обладают особой энергетикой. Создается на базе сильных наших организаций, в которые вложено много энергии и много денег зарубежных, некая "Партия соотечественников". Создает ее комитет Госдумы. Создает, как они говорят, по велению "оттуда". Откуда-то нашли деньги, обещали по 15 тысяч рублей дать каждому лидеру, если он создаст ячейку у себя в регионе, но дали, правда, по семь. Тем не менее, эта партия, в отличие от тех, про которые говорили Хакамада, Глазьев, она будет зарегистрирована. Какой у нее успех, когда такая ненависть воспитана в СМИ к мигрантам у населения, я не представляю. Но зачем-то власти это нужно.

И еще замечательное нововведение опять же на нашей почве: создан некий профсоюз трудящихся мигрантов. Презентация его была в Президент-отеле. И руководить будет руководитель какого-то аппарата в администрации.

Находясь 15-й год внутри этой трагедии, я поражаюсь: какая бездарная, бессмысленная у нас миграционная политика, извините, но Сталин бы ее назвал вредительской. Будто какие-то враги народа хотят угробить Россию. На прошлой неделе, в пятницу, приняты поправки к административному кодексу, которые фактически закрывают дорогу трудовым мигрантам. Сейчас начнет валиться экономика. Кто это сделал? Лоббисты, потому что им очень выгодно, за деньги все можно продавать, все можно купить - любое разрешение.

Нам нужно быть готовым к этой опасности. как-то прикрываться, что у нас якобы есть общественная активность, власти нужно.

Я очень много раз удивлялась, почему такая глупая, такая бездарная политика т, главное, такая безнравственная. После Беслана я перестала удивляться, потому что то, что этим горем можно воспользоваться для того, чтобы заявить о своих старых заготовках, это говорит об абсолютном отсутствии нравственности. Сейчас как-то о нравственности редко вспоминают, но я думаю, что это совершенно погибельно для России.

Что касается Беслана, я хочу внести одно конкретное предложение. Дело в том, что все, наверное, знают, что в ближайшее начало той недели будут сороковины их гибели. И оттуда идут тревожные слухи, что могут опять возникнуть вспышки осетино-ингушской ненависти. Конфликт-то имеет 12-летнюю давность, и горе настолько чудовищно, что, по законам психологии, оно ищет выхода. Выхода не находит и потому канализируется в месть и ненависть. Мне Владимир Рыжков говорил, что отцы закапывали в могилы детей патрон - это клятва кровной мести. Кому? Так вот, мы решили поехать инициативной группой, куда входят много психологов, в частности, этнопсихологов, и хотели взять с собой представителей разных конфессий. К сожалению, в основном потому, что у патриархии нельзя было выпросить разрешения на поездку желающих православных священников, не удалось позвать священников. Кстати, баптисты, католики, муфтий местный согласны придти к людям и пытаться говорить. Прятать эту трагедию нельзя. Я не знаю, что удастся, но хоть что-то сделать, чтобы остановить эту возможную кровь.

Я на ходу договорилась с Георгием Александровичем, что будет написано письмо этим людям, там же есть те, кто лидирует в создании этих возможных акций мести. Будет написано в общественный комитет письмо о том, что будет создана независимая комиссия по расследованию причин бесланской трагедии. Я говорила с новой главой Беслана (он недавно назначен), у него внук погиб там, это депутат законодательного собрания, и когда я сказала, что у нас попытка сделать, может быть, молебен, я спросила, надо ли это, он отвел: надо. И он сказал: "Крови не будет, если мы узнаем правду". Вы понимаете, что от той комиссии, которая сейчас там от думы, они правду не узнают.

Сатаров обещал написать письмо, которое мы с собой увезем, и чтобы в эти дни люди знали, что будет, во-первых, гражданский форум, конгресс, куда будут приглашены их лидеры, там, говорят, очень сильный учительский комитет создан в Беслане, и что независимая комиссия по расследованию правды о Беслане будет тоже работать.

Лев Александрович Пономарев, председатель общероссийского общественного движения "За права человека"

Я совсем коротко. Я не будут перечислять те основные позиции, с которыми я согласен - о том, что надо объединяться, что надо забывать об амбициях и т.д. и т.п. Но хотел поделиться тем опытом, который был в начале 90-х годов. Здесь правильно говорил Нисневич о том, что возможно, надо использовать тот положительный опыт, который был в то время. И мне кажется, что для такого объединения мог бы пригодиться народный фронт, потому что он имеет энергетику и он позволяет тем, кто не забыл прошлое, вернуться в то время.

Конечно, мы должны учитывать различия того времени и нашего. В то время, как говорится, ветер дул в наши паруса, сейчас этого, возможно, нет. Но я бы сказал, что если ветра нет, то ветерок уже появляется. В чем особенность действий власти? Она объявила войну по всем фронтам. И первое нарушение конституции, с точки зрения правозащитников, это то, что летом этого года был внесен так называемый социальный пакет, который неправильно называется законом о монетизации льгот, хотя монетизация занимала там лишь маленький сегмент, и мы уже тогда на нашем "круглом столе" правозащитных организаций приняли заявление о том, что это наступление на конституционные права граждан. Так вот, тогда было создано довольно сильное движение за неприятие этого закона. Конечно, было бы правильно, чтобы на этой конференции представители этого движения были приглашены, это прежде всего Олег Шеин. Этот сегмент людей, которые встали на защиту своих социальных прав, и этот сегмент сейчас продолжает работать. Создана ассоциация общественных организаций, которая получила название "СОС" (Совет общественной солидарности), туда вошли руководители гражданских организаций, прежде всего это чернобыльцы, очень большое, мобильное объединение, это профсоюзы, которые не входят в ФНПР, прежде всего профсоюз непроизводственных объединений, это такая ассоциация профсоюзов, куда входит профсоюз здравоохранения, образования, Академия наук. Это все сильные структуры. Если помните, они умеют организовывать походы в Москву, и это делали не раз уже, из Протвино, и это было летом этого года. Чернобыльцы организовывали поход на Москву на автобусах. И за этими организациями миллионы людей. Это один фронт, который власть открыла - наступление на социальные права. И, конечно, это наступление на гражданские права, которое мы сейчас наблюдаем.

Как оптимально могли бы развиваться события? Как вы слышали, нашим коллегам из "За право выбора" принадлежит инициатива общественного форума - гражданского конгресса, как сейчас это называется. Правозащитники поддержали это, и сейчас очень активно идет сбор подписей за проведение этого гражданского конгресса. Я считаю, что это будет этапное мероприятие, но очень важно, чтобы и после этого жизнь продолжалась. Я надеюсь, что на гражданском конгрессе идея народного фронта прозвучит и будет создано мягкое оппозиционное объединение людей. Именно народное, широкое, неполитическое объединение. И об этом тоже здесь говорили, что это должно быть основой. Но мы понимаем, что если раньше движение "Демократическая Россия" было политическим и участвовало в выборах, то такое рыхлое объединение сейчас уже не имеет возможности участвовать в выборах, поэтому на основе этого широкого объединения должны быть партия.

Но я здесь не поддерживаю тех людей, которые говорят, что надо новые партии создавать, на это времени нет, и это невозможно. Остается одно: объединить те партии, которые существуют, или, может, те, которые будут созданы, у меня максимальные доброжелательные пожелания Ирине Хакамаде, партии солдатских матерей и оргкомитета партии, которую я сейчас сам создавал - партии правозащитников. Эти все движения, может, и надо делать, но, конечно же, основная ответственность сейчас ложится на партии зарегистрированные, потому что новые партии вряд ли будут зарегистрированы, и это прежде всего "Яблоко" и СПС. "Яблоко" -- это оппозиционная партия, мы понимаем и верим тому, что она оппозиционная. СПС - еще не очень ясно. На базе этих партий должна быть создана новая партия. Такая реальная возможность есть, остается только позиция руководителей "Яблока", допустим. И эта партия, может, должна получить новое название, которое позволило бы объединить всех. Войти в партию "Яблоко" многие не могут по разным причинам, а вот в новую партию, которая будет создана на партии "Яблоко", я думаю, широкий народный фронт мог бы влиться.

И последнее. Сейчас намечен ряд массовых мероприятий. Одно из них - это митинг в Москве в защиту гражданских прав, условно говоря, политических свобод и против наступления на Конституцию. Это 30 октября. Сейчас оргкомитет только начинает работать, инициатива была "Яблока". И второй митинг, который пройдет раньше, 23 октября, он организуется комитетом антивоенных действий, туда вошли представители и других организаций, в том числе движение за права человека. Этот митинг первоначально был приурочен к 5-летию начала второй чеченской войны и 10-летию начала первой чеченской войны, но сейчас очевидно, что там будут звучать и политические лозунги.

Комлева Валентина Вячеславовна, заместитель директора Научно-информационного центра Российской академии госслужбы при Президенте Российской Федерации

Я побыла на этой конференции, и у меня возникло несколько таких впечатлений, и поэтому мое выступление будет несколько такого зарисовочного плана.

Первое впечатление, которое у меня сложилось, это что президент враг. Враг народа, враг демократии, враг всего остального. Впечатление, что он во всем виноват. Есть такой анекдот: Бог создал мужчину и вложил в него все добродетели, а потом тот пришел и говорит: мне бы еще друга - женщину. Бог говорит: все, что было хорошего, отдал тебе. Но ветер подул - он ей ветреность ветра, лань пробежала - он ей трепетность лани, и т.д. Мужчина приходит и говорит: Господь, что же ты мне такое создал? Мне как жить-то? Бог говорит: Люби, как есть, другой не будет.

Так вот, я хочу вам сказать: почему же мы с вами, обсуждая президента, так вот... Мы сами его выбирали, вы частью в том числе. Те характеристики, тот стиль поведения и те решения, которые принимает президент, он не принимает единолично. Наверное, есть силы, с которыми он работает. Наверное, есть силы, которые оказывают на него влияние. Мне интересно, почему здесь не прозвучала ваша идея обращения, может быть, объединения именно с теми силами, которые оказывают какое-то влияние на президента.

Вопрос из зала: С Сурковым что ли?

Ответ. А почему нет? Я не думаю, что Владимир Владимирович - враг своего народа, и все, что он делает, только ради того, чтобы нанести вред демократии в нашей стране и собственно самому населению.

Второе впечатление, которое у меня возникло - надо объединиться. Несомненно, надо. Но, к сожалению, не прозвучало здесь той идеи, вокруг которой можно было бы объединиться народу. Демократам - да: это свобода слова, печати, политические свободы, другие либеральные свободы, это демократия как таковая, гражданское общество, которое до сих пор не построено. Но рядового жителя нашей страны это, к сожалению, не трогает. По тем исследованиям, которые мы провели недавно, в России сформировалась потребительская культура электората. 6% населения в Центральном федеральном округе изменили на выборах в Государственную думу свое отношение и свое решение по голосованию за денежное вознаграждение, а 13% готовы были это сделать, но им никто не предложил.

Что мы с вами можем предложить населению, чтобы оно пошло за демократическими партиями, за демократическими движениями? Здесь несколько раз прошлись по Глазьеву. по поводу природной ренты и т.д. Может быть, действительно идея плохая, но, к сожалению, просто за демократические политические ценности наше население не пойдет, должна быть идея, связанная с социально-экономическим характером развития нашей страны. Понятное дело, что мы радеем за страну в целом, но если мы хотим, чтобы за нами пошел народ, к сожалению, только демократическими правами этого не сделать.

Еще у меня такая зарисовочка. К сожалению, я все ждала-ждала, здесь и СМИ присутствуют, неужели никто не поднимет такой болезненный вопрос, связанный с правами наших граждан. Мы слишком многого хотим от нашего населения, от нашей власти, но законодательно не обеспечиваем такой момент, как информационные полномочия российских граждан. Россия - одна из немногих стран, которая идет по демократическому пути, но в которой до сих пор нет закона о праве граждан на информацию и до сих пор нет закона об обеспечении доступа граждан к информации органов государственной власти и органов местного самоуправления.

Депутаты Государственной думы мне не дадут соврать, что первый закон 1996 года гуляет по Государственной думе, а законопроект, который ведомство Грефа разработало - об обеспечении доступа граждан к информации, из года в год переходит в план законопроектной деятельности правительства Российской Федерации и тоже до сих пор не принят. Хотелось бы послушать позицию сегодняшних выступающих по этому вопросу.

А вообще то, что здесь происходит, мне, как человеку, представляющему структуру, в какой-то степени президентскую, напоминает такой афоризм: молодой человек с горящими глазами приходит на митинг, и выступающий у микрофона говорит: дважды два - пять, а тот говорит: как же так, когда дважды два - четыре. Его хватают под руки и быстро уводят, отправляют в соответствующие места. Проходит много-много лет, и он, уже пожилой человек, больной, оказывается снова на митинге, и у микрофона выступающий говорит: дважды два - шесть. Он говорит: как же так, дважды два - четыре. К нему подходят, берут под руки: дедушка, вы что, хотите вернуться в те времена, когда дважды два было пять?

Давайте с вами вместе, демократические силы, которые здесь сегодня собрались, подумаем о том, чтобы не вернуться в те времена, когда было дважды два - пять. И, видимо, доказательно выступает тот, кто находится у основного микрофона. Дай бог нам пробиться к этому основному микрофону, чтобы нас услышали, чтобы мы смогли доказать, что дважды два - четыре.

Вопрос. А что же президентские структуры не инициируют этот закон о доступе граждан к информации? Кстати, на стадии президента отсутствует закон о льготах чиновников. Все законы есть, а этот почему-то выпадает.

И второй вопрос: Вы говорите, что Владимир Владимирович - не враг. Это что, тайное знание, которым вы обладаете, или интуиция?

Ответ. По первому вопросу я с вами абсолютно согласна. Я, будучи заместителем директора научно-информационного центра, мы не одну аналитическую записку отправили в администрацию президента о том, что такой закон нужен. Мы сотрудничали со многими фондами, которые доказывают по всем статьям, что такой закон необходим, нужно как-то обозначить правила игры на информационном пространстве России. Но я не могу отвечать за те структуры, которые сидят в администрации президента. С нашей стороны очень много сделано по этому вопросу.

И второй вопрос по поводу тайных знаний. Тайных знаний нет, я не экстрасенс. Это моя личная позиция. Мне кажется, что любой человек, который возглавляет государство, проводя государственную политику, не хочет сделать хуже для народа. (Последняя фраза изъята по просьбе выступающего).

Сергеев Виталий, политтехнолог

Я решил выступить, потому что не хотелось завершать на столь пессимистической ноте, на столь пессимистическом сравнении, хотя название партии "Единая Россия" в переводе на итальянский звучит как "Фашен Росси", и нечего здесь особо о политической ориентации думать.

Я приехал сюда из поля, т.е. из одной избирательной кампании, которая идет в регионе, и хочу только подчеркнуть одну маленькую деталь. Последние годы нам, кто работает с избирателями, очень трудно было входить в квартиры. С каждой новой избирательной кампанией количество дверей открывающихся, людей, которые нас хотят слышать. все меньше и меньше, тем более, что на этом рынке работают "Свидетели Иеговы" и другие секты, и люди не хотят пускать. Буквально после обращения президента произошло немыслимое: количество открываемых дверей увеличилось примерно в 4 раза, т.е. люди хотят нас слышать, и люди согласны с нами, потому что из открывающихся дверей в 9 из 10 случаев были просто возмущены тем, что сказал президент. Все прекрасно понимают, что это никакого отношения к борьбе с терроризмом не имеет, а том, что звучала прямая связка между этими событиями - все вполне возможно.

По поводу того, в какие паруса дует ветер, я думаю, что ветер сейчас дует в наши паруса, и у нас большие надежды, и мы можем победить. Нашу страну, свободную Россию мы никому не отдадим!

Ведущий. Я буду подводить итоги.

Я выскажу свое личное мнение: мне кажется, что несмотря на то, что, когда мы говорили о теме конференции: "Гражданское общество", конференция все равно как бы раскололась на две части: часть, которую представляют политические лидеры, и часть, которую представляют общественные организации. И мы не услышали от большинства политических лидеров (кроме Ясина) осознания того, что у общественных организаций есть серьезный потенциал, есть серьезные ресурсы и опыт, о чем говорила Людмила Михайловна Алексеева, в сотрудничестве и в налаживании контактов. Поэтому, вероятно, политические партии опять будут продолжать вариться в собственном соку и строить, будь то какая-то демократическая альтернатива или демократическая платформа, вне рамок остальных игроков гражданского общества. Мы надеемся, что все-таки эта ситуация будет меняться, и то, что происходит в стране, во многих регионах, как мы видим, уже толкает общественные организации к сотрудничеству с политическими партиями, т.е. произошло осознание, что ни та, ни другая сила не могут ничего достичь только самостоятельно.

Я надеюсь, что на этой конференции прозвучали какие-то конкретные рекомендации о том, как сейчас действовать гражданскому обществу в сложившейся ситуации, потому что наша исконная проблема российская, когда мы проводим бесчисленное количество тусовок, форумов и конференций, на этом, к сожалению, все заканчивается до следующего форума и до следующей тусовки. Эта тенденция, наверное, продолжается, и преломить ситуацию здесь могут, наверное, только какие-то кардинальные шаги партий друг к другу и общественных организаций друг к другу.

На этом я бы хотел закончить, пожелать, чтобы те организации, которые здесь были представлены, не потеряли контакт друг с другом, чтобы те предложения, которые были озвучены, стали толчком для совместной работы. Пожелать всем хочу удачи в этой работе и поблагодарить всех. Я знаю, что люди, которые сюда пришли, это люди очень занятые, поэтому спасибо вам большое. Мы надеемся, что такие площадки будут происходить и с нашей помощью в будущем, и вы сами будете нас приглашать на такие площадки. Удачи вам и спасибо огромное!



7-ое октября 2004 года

гостиница Новотель, Москва

dbs100.indem.ru
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован