27 апреля 2000
5499

Роль частных нефтяных компаний в экономике России, ситуация с ценами на нефть, угроза энергетического кризиса в России. Интервью Михаила Ходорковского

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Ходорковский, председатель правления нефтяной компании "ЮКОС".
Эфир ведут Александр Плющев, Алексей Венедиктов.



А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень много компаний, которые за десять лет возникали и исчезали. Причем не только компании типа пирамид, которые уже знают все, но и компании, которые занимались реальным производством. Тем не менее, "ЮКОС" на рынке. Можно ли это связать с тем, что вы занимаетесь нефтяным бизнесом? Вот она течет и течет, ничего не надо делать, только копай и гони по трубе.
М.ХОДОРКОВСКИЙ: В 1994 году страна потеряла приблизительно треть своей нефтедобычи и могла потерять еще столько же. И она продолжала терять. И только приватизация изменила этот процесс.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы хотите сказать, что приватизация спасла нефтяную промышленность России? Многие говорят о том, что нужно, чтобы недрами и прежде всего нефтью занималось государство, чтобы были государственные нефтяные монополии. Кстати, идет разговор уже, по-моему, третье или четвертое правительство о том, чтобы восстановить государственную нефтяную монополию, это залог стабильности.
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Я Вам приведу пример нашей компании. Когда мы купили ее в 1996 году, то суммарные долги компании составляли порядка двух миллиардов долларов. А это составляло для той компании объем больше годового экспорта. Задолженность по зарплате к тому времени была шесть месяцев. Сегодня, как вы знаете, компания достаточно прибыльная, даже дивиденды платит. И, конечно, проблема задолженности по зарплате у нас исчезла.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В связи с этим можно все списать на подъем цен на нефть.
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Тогда цена была не ниже. Цена упала через полтора года.
А.ПЛЮЩЕВ: Кстати, о ценах на нефть. Сейчас тенденция к тому, чтобы цены на нефть понижались. Каков Ваш прогноз? Вы наверняка анализируете ситуацию на мировых рынках. И во-вторых, какие действия в связи с тем, что нефть уже снизилась, вы будете предпринимать, потому что убытки грозят, нет?
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Главная задача любой компании, в том числе нефтяной - это работать над издержками, повышать эффективность производства. Надо сказать, что российским нефтяным компаниям здесь здорово удалось продвинуться. Наша компания себестоимость снизила практически в три раза. К слову, несмотря на то, что девальвационный эффект уже почти исчез, мы это снижение себестоимости в значительной степени удержали. Не скажу, что на сто процентов, но удержали. В то же время, мой прогноз по ценам сегодня чисто психологический. Это не рыночное ценообразование, это ценообразование "ОПЕК". Я думаю, что ниже 18-ти уйти не дадут.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Каковы взаимоотношения на этом новом этапе будут между государством и частными корпорациями? И в области прямого регулирования, о котором нам все говорят, что государство должно усилить свое начало, и в области законодательства.
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Государство продекларировало в лице политических лидеров десятипроцентный рост и увязало с этим 10-процентным ростом достаточно понятные предложения по объемам налоговых изъятий: 30-35 процентов от ВВП. На мой взгляд, одно с другим сбалансировано. Другое дело, что в рамках принимаемых законодательных актов эти политические установки не выдерживаются. Но я это списываю на корыстные устремления отдельных чиновников.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что Вы имеете в виду под этими законодательными актами?
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Во-первых, я имею в виду, конечно, попытку изменить первую часть Налогового кодекса. Во-вторых, Административный кодекс. В-третьих, многочисленные поправки в отдельные виды налогов. Но главное - первое.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Может быть, это все достаточно правильно? Мир очень быстро изменяется, и необходимо за ним поспешать и в части налогов, и в части Административного кодекса.
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Мы с вами хотим жить в стабильной стране. И понятно, почему хотим. Потому что если мы возьмем экономику, то нефтяные проекты окупаются за 5-8 лет. То есть, вкладывая деньги сегодня, вы должны точно знать, что в течение 5-8 лет ничего в худшую сторону не изменится. Иначе вы вкладывать не будете. Самая стабильная часть законодательства после Конституции - это кодекс. Если кодекс вступает в действие 1 января, а уже в апреле к нему чиновники предлагают поправки на 120-ти страницах, о какой стабильности может идти речь? Это, значит, не страна, а бушующее море.
А.ВЕНЕДИКТОВ: С чем Вы это связываете?
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Я связываю это с локальной проблемой амбиций авторов, которые хотят отметиться в истории, и более глобальной проблемой - то, что когда в феврале прошлого года компании начали платить сто процентов налогов, то это обрезало от кормушки десятки тысяч чиновников по всей стране. Я не скажу, что все чиновники такие, но многие.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А "ЮКОС" платит стопроцентно?
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Да, с февраля прошлого года. Но у них оставался еще один инструмент - возможность просто не давать работать постоянными помехами. С 1 января первая часть Налогового кодекса лишила и этой возможности, и эта кормушка умерла. Конечно, эта огромная масса людей, которые остались без привычных кормушек, которые на взаимозачетах, на своих фирмах все проделывали, они крайне недовольны, они стремятся изменить ситуацию, несмотря на позицию политического руководства.
А.ПЛЮЩЕВ: Мы все были свидетелями конфликта между "Газпромом" и РАО "ЕЭС России", что едва не привело к некоему энергетическому кризису. Возможно ли в нефтяной сфере нечто подобное?
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Я достаточно скептически взираю на этот конфликт. Я считаю, что в данном случае интересы и "Газпрома", и РАО "ЕЭС" были достаточно похожими. И те, и другие хотели поднять цены для своих потребителей. В общем, эта маленькая инсценировка вполне удалась: цены для потребителей электроэнергии подняты, и обещается, что до конца года цена на электроэнергию возрастет в полтора раза. Так что я считаю, что очень удачный спектакль.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы оперировать сейчас к Михаилу на грани фола, в смысле гражданско-бизнесменовом. Известно, что Россия и многие политические деятели в России выступают за снятие эмбарго с Ирака, для того чтобы получить с Ирака долги. Но то, что хлынет иракская нефть на свободный рынок, соответственно, приведет к падению цен на нефть. Во всяком случае, примитивно так. Если я проапеллирую к Вам как к эксперту, бизнесмену и гражданину, что выгодно для России и что выгодно для "ЮКОСа"?
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Для России - очень спорная позиция. Здесь даже не вопрос долгов, долги точно снятие эмбарго не очень быстро позволит решить, если позволит вообще. Другое дело, что у России, как у непротивного Ираку контрагента, есть возможности для участия в иракском бизнесе. Наверное, это принесет определенную пользу. С другой стороны, конечно, резкое падение цен, которое неизбежно за этим последует, нанесет огромный экономический вред нашей стране. Поэтому, если говорить об этом вопросе с чисто экономической точки зрения, я был бы крайне осторожен.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Последние события вокруг танкера "Академик Пустовойт", обнаружения там иракской нефти и моментального согласия компании "Шелл" выплатить штрафные санкции, даже не проверяя. Почему так поступила нефтяная компания? И как бы поступили вы в таком случае?
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Мы не "Шелл", для нас подобное признание могло бы привести к тому, что мы больше бы никогда на рынке не появились. Поэтому, конечно, мы были бы вынуждены отстаивать свою позицию до конца. "Шелл" же превосходно понимает, что выплата штрафа или судебная тяжба с сопутствующими ей публичными разборками обойдутся им через котировки их акций гораздо дороже. Поэтому они пошли по пути наименьшего сопротивления.
А.ПЛЮЩЕВ: Это означает, что иракской нефти, вполне возможно, на "Академике Пустовойте" и не было?
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Я об этом ничего не знаю, но допускаю, что даже в этом случае, если "Шелл" стопроцентно в этом уверена, они могли бы пойти на выплату штрафа.
А.ПЛЮЩЕВ: Мы говорили о нефти, о нефтяных проектах. Все это - реальная экономика. Сейчас очень популярна экономика виртуальная, или электронный бизнес, как говорят. "ЮКОС", как мы знаем, не остается в стороне от этого. Недавно был декларирован проект "Интерград". Что сейчас? Каковы перспективы развития проектов "ЮКОСа", в том числе в Интернете?
М.ХОДОРКОВСКИЙ: "ЮКОС" занимается Интернетом в двух ипостасях. Во-первых, как производственная компания, мы развиваем внутрикорпоративную сеть "Интранет", которая обеспечивает связь наших подразделений, центрального офиса и в том числе нашей контрольно-измерительной аппаратуры. Это огромные проекты, которые идут сами по себе. Но мы также считаем, что Интернет - это путь для нашей страны в постиндустриальное общество, где нам обязательно надо быть, если мы хотим остаться среди мировых лидеров. А для этого нам необходимо, чтобы следующее поколение было образованным пользователем Интернета. Проекты содействия интернет-образованию - это то, чем "ЮКОС" занимается в качестве спонсорства.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это странно. Все говорят, что кризис, денег не хватает на собственное развитие, старые машины добывают нефть, трубы проржавели. А вы спонсируете область, от которой достаточно далеки.
М.ХОДОРКОВСКИЙ: У нас все начиналось с достаточно прагматичной задачи. Компания повышает свою эффективность. Соответственно, сокращается численность работающих. С пенсионерами мы вопросы решаем через программу "Ветеран", программу досрочной пенсии и так далее. А вот что делать с молодежью, которая рассчитывала получить рабочее место в компании, а компания сократилась? Мы долго искали различные пути и наконец нашли: мы переобучаем молодежь для работы в Сети. А потом мы посмотрели на ситуацию в стране и решили, что если мы чем-то и можем помочь обществу, то мы должны помочь именно молодежи.
А.ПЛЮЩЕВ: Сегодня появилась небольшая публикация в газете "Ведомости", посвященная как раз вашему проекту "Интерград" совместно с компанией "Сибинтек" (насколько я понимаю, это тоже одно из ваших подразделений). Суть этой публикации такова, что пока вы оказались не готовы к электронному бизнесу и решили заняться реальным. Т.е. есть здание, в нем будут предоставляться помещения за деньги. Это я пересказываю статью. И пока об Интернет-портале, т.е. большой странице, где будут представлены всякие банки, университет вы планировали свой, Сити - я только что посмотрел - речи не идет. Это так или не так?
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Как всегда, журналист воспринимает ситуацию со своей точки зрения. На самом деле, "ЮКОС" не планировал никакого "Интерграда", никаких сайтов и так далее. Мы планировали содействовать образованию молодежи. И мы, действительно, в этом проекте двигаемся активно. В том году у нас 800 человек обучилось, в этом 2000 человек обучатся. Я думаю, что еще порядка тысячи преподавателей мы обучим для того, чтобы в пяти регионах нашей страны в рамках нашей программы "Поколение.ру" началось такое же обучение молодежи работе в Интернете. А эти все сайты, порталы и так далее - это то, что создают обученные нами люди. Что они делают, честно говоря, я не всегда знаю и иногда просто хватаю за руки, когда они пытаются нарушать авторские права. Ну, это потому, что мы не можем позволить, чтобы страдал общий взгляд на компанию. Но я не знаю, чем они занимаются. Вообще я не очень уверен, что люди моего поколения вполне готовы понять то, чем занимается сегодняшнее поколение двадцатилетних.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нефть - это продукт конца 19 века. Интернет - это буйный продукт конца 20 века. То есть, такой консервативный продукт и очень агрессивный продукт. Как это соединяется в одной компании?
М.ХОДОРКОВСКИЙ: В одной компании это, действительно, не соединяется, поэтому "Сибинтек" - это
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я имел в виду, как соединяются в одной голове. Я имел в виду другое. Не некое название, юридическое лицо. Я имел в виду компанию "ЮКОС", руководителей компании. Либо человек консервативный, либо радикальный.
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Совершенно точно, что заниматься можно только одной вещью. Я для себя, для своей производственной карьеры выбрал нефть или (в более широком плане) энергетику. И это то, чем я и моя команда будем заниматься до тех пор, пока мы будем работать. Что касается современных технологий, мы, конечно, хотим их продвинуть, мы хотим, чтобы наша страна двигалась дальше, в 21 век, в 22 век. Сами мы туда пойти не сможем, туда пойдут наши дети. Наши дети уже вполне там оперируют. Дать им такую возможность - вот наша задача. А что они там будут делать, я иногда узнаю в том числе из газет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: По-моему, в той же статье Вы сказали о том, что Интернет - это новая информационная оболочка земли. При этом мы видим, что в некоторых странах государство пытается регулировать пользование Интернетом. Это, если недалеко ходить, по-моему, Узбекистан, Китай
А.ПЛЮЩЕВ: Вся Средняя Азия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И у многих российских чиновников (возвращаясь к началу нашего разговора про кодекс Административный, Налоговый и вообще про усиление государственности) возникает идея контролировать Интернет. Я думаю, что очень многие наши слушатели согласятся с тем, что как же допустить неконтролируемую информацию. А вдруг через нее будут уходить государственные секреты, государственные деньги. Как же так?
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Я могу сказать: черт с ними, с государственными секретами. Если мы не пустим нашу молодежь в современную информационную среду, то у нас не будет никаких государственных секретов, кроме секрета каменного топора. Поэтому когда наши инстанции пытаются не пустить "Виндоус-2000", потому что они не могут справиться с каким-то кодом, то это ваше дело, что вы не можете с ним справиться. Справляйтесь, в конце концов! Но вы не можете сдерживать молодежь, вы не можете сдерживать современные технологии. Вы не имеете на это права, если вы заботитесь о будущем нашей страны. Это моя в этом отношении однозначная позиция. А методов для того, чтобы опустить страну в каменный век, обратно в пещеры загнать, да их куча! В том числе можно пытаться регламентировать информацию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Этот вектор регламентации, которая возникает через те законопроекты, которые в Думе, и через те желания, которые отдельные есть, Вы считаете, что это вектор нового государства или это судороги чиновничества, не имеющие никакого отношения к политической линии?
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Я уверен на сегодняшний день, что это судороги, потому что политическая линия была заявлена, заявлена достаточно внятно. То, что чиновники пытаются сделать Конечно, это всё идет против их интересов. Конечно, когда политические руководители говорят о необходимости сокращения государственного аппарата, даже при том, что говорят, что госаппарату должна быть повышена зарплата, кому же это нравится?! Все же понимают, что аппарат раздут безбожно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но аппарат - это тоже люди. Люди, у которых семьи, жены, матери, которых нужно содержать. Сколько там у нас аппарат? Теперь помножим на членов семей. Те же люди, которые так работали, как работали нефтяники, которые работали при советской власти.
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Совершенно согласен. Точно так же, как нефтяники, стимулируемые налогами в том числе, вынуждены повышать свою эффективность, отправлять людей раньше на пенсию, платить им эту пенсию досрочно из денег компании, переобучать молодежь, в том числе Интернету, то же самое должно происходить и с государственными чиновниками. Они почему у нас каста неприкасаемых? Они работают неэффективно, их слишком много для того объема работы, который им остался в современном обществе. Их слишком много. Значит, их должно стать меньше или расходы нашего государства будут гробить экономику. Сокращайтесь, повышайте эффективность!
А.ПЛЮЩЕВ: Под занавес, может быть, не совсем серьезный вопрос. То и дело возникает разговор о том, что альтернативные источники энергии давно существуют, в том числе и альтернативные нефти. Но есть некий заговор нефтяников, скажем так
А.ВЕНЕДИКТОВ: Во главе с "ЮКОСом".
А.ПЛЮЩЕВ: или нефтепроизводителей, нефтепромышленников, которые не дают развиться этим проектам, потому что, естественно, они потеряют массу прибыли. Вот Вы сегодня чиновников обвиняли в том, что они не дают продвигаться той или иной области. А вот есть мнение, что нефтяники не дают. Есть такое или нет? И готовы ли вы к альтернативным источникам энергии?
М.ХОДОРКОВСКИЙ: К сожалению - я должен сказать, что к сожалению, - никто не сдерживает новые источники. Если мы говорим "источники энергии", у нас их очень мало по-прежнему в мире. У нас есть так называемые альтернативные источники - это солнечная энергия, приливная волна, гидроэлектростанции, ветряные мельницы. Их мало пока. Они не способны закрывать потребности общества в энергии. Остальные источники вам известны: уголь, газ, нефть, горючие сланцы и атомные станции. Атомные станции, к сожалению, на сегодняшний день Япония - страна, пострадавшая от атомных бомбардировок, которая предельно пиететно относится к атомной энергетике, тем не менее, двумя последними авариями показала, что абсолютно безопасной атомной энергетики пока, при современном уровне развития общества не существует. Поэтому по-прежнему нефть, газ и уголь. К сожалению, пока ничего нет. Другое дело, что над вопросами энергосбережения надо работать. И наша компания, к слову, над этим очень активно работает.
А.ПЛЮЩЕВ: Но вы в заговоре не участвуете?
М.ХОДОРКОВСКИЙ: Мы для этого не являемся определяющими.




27.04.2000
http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/10356.phtml
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован