19 февраля 2007
2047

Роль правозащитников в российском обществе

Ведущий: Елена Щедрунова

Гости: Александр Аузан, Юрий Поляков

11 января президент страны встречался с членами Совета по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека. Встреча эта продолжалась очень долго. У нас в гостях двое членов Совета и соответственно участников вчерашней встречи - президент Института "Общественный договор" Александр Аузан и главный редактор "Литературной газеты" Юрий Поляков.

- Спектр обсуждавшихся вопросов был настолько широк, что меня, например, он просто поразил. Это проблемы гражданского общества, это некоммерческие организации, это выборы, это призыв в армию, это судебная реформа. И вдруг еще генетически модифицированные продукты. Поэтому я прошу вас назвать мне наиболее, на ваш взгляд, горячие темы из тех, которые вчера обсуждались. Юрий Михайлович?

ПОЛЯКОВ: Мне запомнились такие моменты. Выступление Куклиной Иды Николаевны - она говорила о необходимости создания центров, которые бы следили за здоровьем призывников. Действительно, ситуация со здоровьем наших защитников очень тяжелая. Это последствия 90-х годов, к сожалению, но их как-то надо преодолевать. И надо сказать, что президент, я заметил - он вообще человек, эмоции свои не скрывающий, что даже странновато для руководителя такого уровня, - он очень живо среагировал на это предложение. Мне кажется, что оно перспективное.

Очень было, на мой взгляд, важное выступление Валерия Фадеева, главного редактора журнала "Эксперт". Он говорил о генетическом потенциале населения России. Этот потенциал, к сожалению, падает. И он приводил чудовищные цифры, говорящие о резком увеличении числа женщин, не способных рожать, о том, что у нас почти в два с половиной раза выше число самоубийств, чем, скажем, по Европе, и так далее. И очень важное было выступление Натальи Олиференко. Она говорила о генетически модифицированных продуктах, которые в новой экономической ситуации могут нас захлестнуть и, в общем-то, еще сильнее сказаться на плачевном состоянии здоровья нации.

- У меня такое впечатление, что вы считаете самой горячей темой состояние здоровья нации. Так? Вы считаете, что это сейчас самое главное?

ПОЛЯКОВ: Я вам хочу сказать, что правозащитники делятся на две уважаемые категории, на три даже. Первая категория занимается правами тех, кто сидит. Вторая категория занимается правами тех, кто занимается бизнесом. И третья категория правозащитников, которые занимаются всеми остальными. Я себя отношу именно к этой третьей категории. И, кстати говоря, вместе с Третьяковым Виталием, редактором известной газеты, вместе с Марковым Сергеем, политологом, и Соловьевым Владимиром, ведущим известной передачи, мы подняли вопрос о правах нашего российского гражданина на добросовестную информацию и получение в средствах массовой информации адекватной картины того, что происходит в стране. На мой взгляд, эта проблема нисколько не менее важная, чем проблема действительно неприятных условий у тех, кто находится в заключении.

- Итак, здравоохранение в широком смысле этого слова и профессиональные вещи.

ПОЛЯКОВ: Крутился разговор в основном вокруг телевидения. Кстати, все участники резко критиковали телевидение. И я, кстати, напомнил президенту о том, как полтора месяца назад он встречался с творческой интеллигенцией в Питере и говорил об очень важных вещах. Президент говорил о необходимости созидания русского мира, то есть объединения людей всех национальностей вокруг русской культуры. И все это было абсолютно замолчано средствами массовой информации. И я поставил вопрос: как же так? что же у нас получается?

- Юрий Михайлович, что значит - замолчано? Вы главный редактор "Литературной газеты". Вам газета в руки.

ПОЛЯКОВ: Вот если бы не было "Литературной газеты", то о том, что говорил президент, и о том, что говорила творческая интеллигенция, никто бы не узнал. Но мы же с вами отлично знаем, что основную информацию люди сейчас получают с телевидения. И вот мне запомнилась очень важная фраза Сергея Маркова, на которую тоже, кстати, Путин среагировал. Он сказал, что телевидение развлекать должно во вторую очередь. В первую очередь телевидение должно формировать нацию. Это абсолютно правильно.

- Теперь слово Александру Аузану. Вы к какой категории правозащитников относитесь? Юрий Михайлович поделил их на три категории.

АУЗАН: Я бы затруднился. Я точно не занимаюсь проблемами людей, которые сидят, хотя это очень важная тема. Я должен сказать, что вчера она обсуждалась президентом, может быть, наиболее внимательно, потому что проблема тюрьмы и сумы - это ключевая проблема, которая волнует массового человека в стране. Поэтому, соглашаясь с Юрием Михайловичем, что одной из центральных была тема политики телевидения - и неадекватной картины, и воздействия на мозги, и вообще вопрос, что могут сделать государство и общество для воздействия на эту самую политику, - я бы добавил еще несколько тем, которые были дискуссионными и обсуждались разными участниками этой встречи.

- Я просила назвать, на ваш взгляд, самые горячие темы на данный момент.

АУЗАН: Как мы определяем горячие темы? Горячая тема - это тема, которую поднимают несколько человек и которая находится в дискуссии на таких вот высоких встречах. Итак, была, конечно, тема закона о некоммерческих организациях, потому что поспешно принятый в 2005-м закон вызывал обсуждения тогда, вызывал обсуждения в 2006 году и продолжает оставаться таким больным местом.

Проблема общественного контроля над тюрьмами, потому что положение в тюрьмах ухудшается по сравнению, скажем, с тем, что было четыре года назад, когда Валерий Абрамкин, известный человек как раз в защите прав тех, кто сидит, соглашался с президентом, что в тюрьмах произошли заметные улучшения. Он показал президенту в этот раз картинку, график, и сказал: "Смотрите, вот тогда наши взгляды совпадали. А за последние годы тюремное население опять выросло, сроки выросли, тюрьмы закрылись от контроля, там происходят ужасные вещи, начались тюремные бунты".

Затем вопрос о детях. Несколько человек его поднимали в разных аспектах, начиная с Алексея Голованя, который говорил о Жилищном кодексе, позволяющем выселять семьи с детьми на улицу. Тяжкая проблема, на которую президент отреагировал так, что мы не будем ограничивать собственника, а мы должны принять дополнительные обязательства государства. Тоже связанная с детьми тема ювенальной юстиции. Куда попадают дети из детских домов, что с ними дальше происходит.

И, наконец, еще одна крупная тема, кроме детей и тюрьмы, это избирательный процесс. Мы понимаем, что 2007-2008 годы непростые в истории страны, что мы подходим к выборам уже в марте, потому что в марте местные выборы, потом парламентские, потом президентские. И не все равно тем, кто обсуждал эти вопросы, насколько выборы пройдут добросовестно. Поэтому эта тема активно обсуждалась, большинство высказывалось против нынешних избирательных законов, которые не позволяют людям высказать свой взгляд путем выборов, путем митингов и так далее. И президент очень живо на это реагировал.

- Но при этом законы поменять уже невозможно. Выборы будут проходить по тем законам, которые есть на данный момент. И при этом я знаю, что президент призывал как раз представителей гражданского общества как можно активнее участвовать в предвыборной кампании.

АУЗАН: Давайте аккуратнее скажем. Президент не призывал активно участвовать в предвыборной кампании, потому что не дай бог та или другая сторона в политическом процессе затянет гражданское общество внутрь своей партийной игры. У гражданских институтов в этом процессе абсолютно другая задача. Так же, как надо защищать права потребителя, права детей, права людей, сидящих в тюрьмах, так же надо защищать права избирателя. На информацию, на равновесное участие разных политических партнеров в схватке, на выражение своего мнения, демонстрации, митинги и прочее.

- Защищать каким образом?

АУЗАН: Например, вчера Алексей Симонов говорил о том, что закон о митингах и демонстрациях, вообще говоря, хороший в России, но идет массовое его нарушение чиновниками, которые убеждены, что этого не надо допускать, это надо давить, людей на улицы не пускать. Президент на это сказал, что это по меньшей мере неразумно, потому что это тот сигнал, который мы получаем снизу, иначе мы его получим в очень неприятном виде. Поэтому надо вместе подумать над тем, как добиться от чиновников исполнения действующего закона.

- Юрий Михайлович, об участии институтов гражданского общества в предвыборном процессе, в предвыборном марафоне ваше мнение?

ПОЛЯКОВ: Я согласен, что правозащитники должны активнейшим образом в это включиться, но включиться в разных направлениях. Конечно, важно отслеживать, чтобы не было нарушений, важно отслеживать, чтобы не было нарушений, скажем, в агитации. Ну, естественно, по тому закону, который есть. Я думаю, что он со временем трансформируется, потому что явно, мне кажется, какие-то допущены вещи, не соответствующие тем идеалам демократии, о которых мы грезим.

Но мне кажется, хотя об этом помалкивают, что самые чудовищные нарушения прав избирателей во время предвыборной кампании происходят в сфере средств массовой информации. Потому что масса возможностей обойти ту квоту, которая дается тому или иному кандидату, масса возможностей пропиарить - а на телевидении у нас в основном сидят либералы, как известно, - так вот масса возможностей пропиарить в каких-то боковых передачах именно тех кандидатов, которые любезны людям, работающим в средствах массовой информации. Вот за всем этим надо следить. И не случайно в который раз уже на этом мероприятии возник вопрос о необходимости формирования наблюдательных советов, как во всем мире. "Литературная газета" об этом очень много писала, мы проанализировали опыт большинства, как говорится, цивилизованных стран. Каким образом общество там контролирует средства массовой информации? С помощью наблюдательных советов. Везде абсолютно - и в Германии, и в Англии, и во Франции и т. д. Их у нас нет.

- Президент, насколько я знаю, сказал, что вообще-то журналистское сообщество должно саморегулироваться. При этом на том же сайте Союза журналистов России есть кодекс профессиональной этики российского журналиста. Там прописано, как должен журналист работать. Все есть.

АУЗАН: И есть большое жюри, я напоминаю, третейский орган, который может это делать.

- Чего у нас только нет на самом деле. Почему не срабатывает?

АУЗАН: Есть же проблема телеканалов. Вот это действительно тяжкая проблема. Не этики профессионалов отдельных, а государственных или подконтрольных государству телеканалов, которые ведут политику, по мнению президента, не контролируемую государством. Там возможны любые искажения, и не только политического характера, но и нравственного характера. Потому что канал делает то, что он считает правильным.

- Канал зарабатывает деньги, будем говорить открыто.

АУЗАН: Зарабатывает деньги, да.

- Вчера было сказано, что по итогам этого заседания президент даст больше десятка поручений конкретным чиновникам и различным ведомствам. Это не первая встреча Совета, и каждый раз раздаются поручения. Скажите мне, пожалуйста, многоуважаемые члены Совета, по вашим ощущениям, чиновники, которые получают эти президентские поручения, насколько активно, а главное, эффективно их выполняют?

ПОЛЯКОВ: По-моему, ответ очевидный. Это, кстати, главная проблема нашего сегодняшнего устройства жизни. Я даже в свое время специальный термин для этого придумал - "государственная недостаточность". То есть да, у нас на высшем уровне все решается порой очень правильно, но потом все, так сказать, тонет от неэффективности государственной машины.

- Юрий Михайлович, тогда получается, что встреча-то совершенно, извините, бесполезная.

ПОЛЯКОВ: Я бы не сказал, что бесполезная, но если бы у нас государство работало так, как ему положено, конечно, КПД был бы гораздо выше.

АУЗАН: Я бы сказал, что примерно треть поручений удается исполнить. Но по понятному правилу "Под лежачий камень вода не течет" некоторые поручения исполняются после того, как мы неоднократно письменно или на следующей встрече напоминаем президенту о том, что его поручения не исполнены. Например, так было с военными пенсиями - вопрос, который в 2002 году поставил Комитет солдатских матерей. Поручение было исполнено правительством с третьего раза, после того как президент уже, я бы сказал, в жестком тоне высказался на совещании с членами правительства. Некоторые вещи значимые удалось исполнить. Скажем, закон о гражданстве, когда он был принят в безобразном виде в 2002 году, его удалось поменять после встречи с президентом, поручения и работы с Государственной Думой довольно быстро. Налоговый кодекс - поменяли в 2005 году статью, которая заставляла платить налоги на прибыль с денег на деятельность по защите прав граждан и по защите окружающей среды. И так далее. Поэтому были какие-то результаты, были, безусловно, вопросы, которые не исполнены. Я вчера говорил президенту о том, что его поручение правительству, данное в 2005 году, про то, что нужно новое законодательство по грантовым деньгам российским, оно исполнено ровно наполовину. Вот закон об уставном капитале принят, и президент справедливо сказал, что это успех. Мы можем считать, что закон не очень хороший, но хорошо, что он есть. Но, например, рабочая группа по поводу создания государственных российских грантовых фондов с независимым общественным управлением правительством даже ни разу не собрана за полтора года. И вчера мы об этом напоминали и будем напоминать, потому что из-за этого никто не может считать честными и совершенными те конкурсы, которые проводят Общественная палата, федеральные округа.

- То есть членам вашего Совета важно не только с президентом встречаться, но еще с правительством работать и с депутатами Государственной Думы.

АУЗАН: Мы стараемся это делать. Но я соглашаюсь с Юрием Михайловичем, что вот эта система работает все менее эффективно, КПД-то падает, это правда.

- А может быть, это нужно было поставить как главный вопрос на встрече с президентом?

АУЗАН: А мы этот вопрос поставили как главный летом 2005 года, когда сказали: в стране оборваны обратные связи. Власть перестала чуять страну, в которой она живет. Поэтому заваливаются все реформы: они делаются без учета интересов конкретных групп населения. И определенные шаги были сделаны после этого по налаживанию обратной связи.

- Юрий Михайлович, согласны, что какие-то обратные связи все-таки налаживаются?

ПОЛЯКОВ: Их стараются налаживать, потому что выхода другого нет. Иначе это все приведет в конечном счете к социальном взрыву. Потому что только с помощью обратных связей, кстати говоря, в том числе и средств массовой информации, власть получает информацию, необходимую для принятия решений. Но у меня иногда возникает крамольная такая мысль, что наша власть иной раз руководит страной, исходя из телевизионной картинки, понимаете. То есть исходя из заведомо ложного отражения реальности. Это очень печально.

12.01.07

Радио "Маяк"
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован