26 января 2007
159

Росприроднадзор даст отпор `ребятам с Багам`

Ведущий: Владимир Аверин

Гость: Олег Львович Митволь - Заместитель руководителя Федеральной службы по надзору в сфере природопользования

Росприроднадзор намерен проверить деятельность всех недропользователей и выяснить, как они соблюдают природоохранное законодательство. Некоторые компании уже получили предписания об исправлении нарушений. Самые последние новости узнаем у заместителя руководителя Федеральной службы по надзору в сфере природопользования Олега Митволя.

- Олег Львович, удачно мы с вами встретились, потому что буквально несколько минут назад по лентам информационных агентств прошли сообщения: Пресненский суд Москвы отказался рассматривать иск Росприроднадзора к Министерству природных ресурсов об отмене положительного заключения экологической экспертизы по проекту "Сахалин-2".

МИТВОЛЬ: Удивительная история, конечно. Как говорится, неисповедимы пути твои. При этом все знают, что Министерство природных ресурсов само вроде подписало бумагу об отказе. С другой стороны, в суде любопытная ситуация же сложилась. Экологические организации ведь воюют с этой экспертизой ровно с 2003 года. То есть три года, например, экологическая организация "Родник" раз в три месяца подает иск по разным причинам по поводу этой экспертизы. В новостях сказали, что там 80 причин. Судья говорит, что, по ее мнению (судьи Литвиненко, условно), никаких претензий к хорошей компании нет. И отказывает в иске. В связи с тем, что нам в иске отказать было бы невозможно, потому что претензии-то действительно есть, судья - вы знаете, она совещалась сама с собой два часа, то есть я представляю, что она достала все-таки эту книжку с верхней полки, законодательство, прочитала еще раз, так сказать, прикинула, - и решила сделать вот такой интересный выход.

- Отказать в праве подавать иск.

МИТВОЛЬ: Отказать в праве подавать иск. Но при этом мы вспоминаем, что именно эта судья постоянно отказывала во всех исках к "Сахалин Энерджи". А одновременно в соседней комнате идет судебный процесс той же экологической организации, то есть, оказывается, в соседней комнате можно рассматривать, а вот в этой комнате вот этой организации нельзя рассматривать. При этом в законе о государственной экологической экспертизе черным по белому написано, что экспертиза отменяется только судом. При этом есть мнение прокуратуры, и все его видели, оно было размещено на сайте Генеральной прокуратуры. Прокуратура обязана следить за соблюдением законов российских, она свое мнение высказала. И судья, понимая все это, видимо, привыкнув за три года все время помогать де-факто этой славной багамской компании... А она, кстати, удивительно работает в России, она в отличие от других компаний не зарегистрирована нигде в России. Например, наши инспектора сейчас находят нарушения, и, чтобы вручить какое-то предписание, постановление, надо ехать на Багамы. А когда к ним приходишь в офис в Южно-Сахалинск, они говорят: извините, у нас здесь информационный офис, так сказать, мы проинформируем руководство. Или, когда я им отправляю какие-нибудь письма, в ответ мне под дверь в гостинице в Южно-Сахалинске подсовывают письмо за подписью менеджера, в котором написано: уважаемый Олег Львович, вы к нам обращайтесь, так сказать, мы вам обязательно обеспечим вашу безопасность. Да мне не надо безопасность в России обеспечивать.

Вы знаете, очень интересный комментарий, в том числе и зарубежной прессы: вот идет применение административного ресурса. После сегодняшнего дня я вам совершенно с полной ответственностью могу сказать, что у англо-голландско-японской компании "Сахалин Энерджи" с острова Багамы административного ресурса в Москве побольше, чем у госкомпаний. Таких ситуаций у нас не возникает с государственными нефтяными компаниями, а вот с багамскими ребятами - нормально.

- Они с Багам, они не наши. Но когда Росприроднадзор не может найти общего языка с Министерством природных ресурсов...

МИТВОЛЬ: Вы знаете, на самом деле я бы не хотел в данной ситуации комментировать позицию наших коллег из Министерства природных ресурсов, потому что судья даже не захотела входить в процесс, она просто отказала Росприроднадзору, потому что, видимо, нужно было бы в процессе что-то объяснять, что-то говорить. Дело в том, что нарушений действительно огромное количество. Есть фотоматериалы, видеоматериалы, все есть. Сама же компания ушла от того места, где она должна была класть трубу по той же экспертизе, они вообще уже трубу в другом месте проложили, то есть без разрешения проложили в другом месте. Мы о чем сейчас говорим? То есть даже по закону, если вы ушли и сделали перетрассировку, то вам нужна новая экспертиза.

- Это понятно всем, видимо, кроме тех, кто этим занимается.

МИТВОЛЬ: А вы обратите внимание, "Сахалин Энерджи" начала, так сказать, возмущаться и кричать только тогда, когда выяснилось, что в дело вмешалась прокуратура; когда "Сахалин Энерджи" знала точно, что дело пойдет к судье Литвиненко, они даже не волновались, они не нервничали.

- Вы знаете, они, видимо, перестали нервничать сегодня. Потому что в 14:53 поступило сообщение, что суд отказал в рассмотрении иска, а в 14:42 - сообщение, что компания "Шелл" готова показать министру природных ресурсов Трутневу 24 октября, каких успехов она достигла в устранении нарушений на "Сахалине-2".

МИТВОЛЬ: Смотрите, мы обнаружили, что в ТЭО написано: "Заказник "Изюбровый"... труба проходит по восточной границе", черным по белому, на русском языке. Мы приезжаем туда с приборами глобального позиционирования GPS. Видимо, кто-то не готов был, что кто-нибудь вообще приедет их проверять. И выясняется, что труба лежит посредине российского заказника, завалена грунтом нерестовая река, ополз лес, вверх корнями просто стоит. И теперь нам компания говорит, что, извините, мы все исправили. Что вы исправили? Я вчера говорил на пресс-конференции, что, чтобы исправить ситуацию на участке заказника - еще раз повторяю, это особо охраняемая природная территория изюбровая, - вам надо выкопать трубу, убрать грунт, раскопать нерестовую реку, высадить рыбу и посадить лес обратно не кверху корнями, а вниз корнями. Вы о чем вообще? Видимо, они все-таки решили, что если 15 лет такие вопросы удавалось решать вот таким смешным образом, то и сейчас, так сказать, удастся втереть розовые линзы в глаза проверяющей комиссии.

- Я не понимаю только одного: кто должен поставить последнюю точку? Судебная инстанция, министерство?

МИТВОЛЬ: Значит, смотрите, то, что касается экспертизы, сейчас ситуация просто введена в абсурд. На сегодняшний день, что касается Росприроднадзора, мы по каждому факту нарушения природоохранного законодательства, который фиксируем актами, документы отправляем в Генеральную прокуратуру. И по каждому делу мы будем добиваться конкретного уголовного приговора. Слава богу, в Уголовном кодексе есть 26-я глава, и по каждому, условно, нигерийскому инженеру, которых мы видели на трассе, не говорящих по-русски, которые изгадили нам российскую природу, будет возбуждено отдельное уголовное дело. Я надеюсь, инженеры из Нигерии в отделениях внутренних дел острова Сахалин наконец смогут выучить русский язык, им для этого создадут условия.

Что касается водных переходов нерестовых рек, они уничтожены. Что касается залива Анива, там уничтожены все биоресурсы практически, там мутанты, рыбы с красными пятнами. Компания "Сахалин Энерджи" поступила как обычно. К ней пришли рыболовецкие компании две и сказали: вы знаете, мы тут рыбу ловили, а сейчас, кроме мутантов, нечего ловить. И они им дали 11 миллионов долларов США на строительство там какого-то завода. И все. То есть у нас две компании получили 11 миллионов, а как бы всем остальным не нужно. Но биоресурсы - это общероссийское достояние, это всех граждан, надо не двум компаниям строить новый завод, а не забывать, что если это наше, то должны почувствовать себя лучше и люди в Калининграде...

- И все равно, скажите, кто вправе принять окончательное решение по этому делу?

МИТВОЛЬ: Здесь не в этом дело. Я вам пытаюсь объяснить, что экспертиза - это формальность. На сегодняшний день с этой ситуацией все понятно. Есть серьезные нарушения, есть нарушения, которые мы будем фиксировать, наказывать виновных, и будем считать ущерб. Для этого мы привлечем Российскую академию наук, для этого мы привлечем международные экологические организации, и все вместе к концу лета следующего года мы посчитаем ущерб, который, как я убеждаюсь по объему работ, которые надо делать (а ущерб мы будем считать по 77-й статье закона об охране окружающей среды), составит 10 миллиардов долларов минимум.

- А компания возьмет и спишет все это на свои затраты.

МИТВОЛЬ: А вот здесь этот фокус не удастся. Дело в том, что мы сейчас ведем речь не о плановых затратах, а о нарушениях закона. То есть эти средства с затрат не списываются, это не затраты на экологию, это штрафы, это фактически расчет ущерба.

- То есть та практика, которой они пользовались всегда, здесь не пройдет, да?

МИТВОЛЬ: Когда шли на любые затраты, фактически лишая наших внуков просто бюджетных денег. То есть, вы понимаете, я не хочу останавливаться - это не мой вопрос - на том, о чем думали некоторые наши чиновники несколько лет назад, когда подписывали такие вещи, и почему они не сидят в тюрьме, потому что они продали не только имущество современников, но и имущество внуков. Туда, кстати, 24-го вылетает первый заместитель генерального прокурора, вылетает аудитор Счетной палаты Абрамов Сергей Борисович, именно конкретно заниматься этим вопросом. Я надеюсь, что коллеги все-таки разберутся, и очень бы хотелось, чтобы по преступлениям, которые касаются и наших внуков, конкретные российские бывшие чиновники понесли все-таки уголовную ответственность и Дума приняла какой-нибудь закон, который бы отменил срок давности по таким вещам.

- В середине ноября планируется совместное заседание коллегии Генпрокуратуры и Министерства природных ресурсов как раз по этим вопросам.

МИТВОЛЬ: Это не только эти вопросы, но и они в частности. Потому что, к сожалению, чувствуя иногда свою безнаказанность, чиновники, особенно на местном уровне, у нас, к сожалению, в России творят, что хотят. Вот пока мы не будем людей сажать в тюрьму, чиновников я имею в виду, мы будем периодически работать в режиме пожарной машины. И, извините, министра, первого зама генерального прокурора, руководителей служб, агентств не навозишься по России на самолете. Пока чиновники не будут чувствовать ответственности, ничего хорошего не будет. Я не знаю, насколько хватает моих усилий, чтобы сделать все для этого, но я считаю, другого пути у нашей страны нет. Иначе все наше природное богатство, все продадут.

- Я так думаю, учитывая последние ваши заявления, что речь не только об иностранных компаниях, которые у нас работают.

МИТВОЛЬ: Мое четкое убеждение, что есть у нас закон и по нему должны работать все. Если мы строго требуем с иностранных компаний, то мы так же строго должны требовать с отечественных компаний, так же строго должны требовать с государственных компаний. Дело в том, что для природы неважно, кто загаживает. Значит, мы либо будем превращаться в помойку и свалку, либо мы будем все-таки цивилизованной страной. Например, сейчас в Госдуме лежит проект Градостроительного кодекса, там предлагается коллегами-депутатами отменить государственную экологическую экспертизу на строительстве. Экологическая экспертиза где-то хорошо, где-то плохо делается, кто-то взяточник, его надо арестовывать - согласен. Но, извините, это элемент превентивного контроля. Если этот закон будет принят в третьем чтении, то мы станем одной из трех стран, где экологические нормы не учитываются при строительстве. Две другие страны называются Зимбабве и Гондурас.

- Олег Львович, к российским компаниям, в частности к "ЛУКОЙЛу", главная претензия тоже в том, что нарушаются экологические нормы? Или в том, что есть эти лицензионные соглашения?

МИТВОЛЬ: Есть вопросы по экологии - это, скажем так, одна сторона медали. Но и есть у нас интерес проверить, как используются лицензионные соглашения. Потому что ни для кого не секрет, что многие российские компании под всеми тяжкими, что называется, получают лицензионные соглашения, но и не собираются там работать. Они их вешают на баланс, и тут же на лондонской или нью-йоркской бирже их IPO аккуратно дорожает, есть формула пересчета, ровно на стоимость новых активов. То есть фактически компании вешают все себе на баланс, а дальше хоть трава не расти, как собака на сене. Как результат государство недополучает налог на добычу полезных ископаемых (НДПИ). Представляете, месторождение должно было быть пущено в эксплуатацию и должны были уже работать, платить налоги, а оно их не получает. Нефть также находится в земле, никаких рабочих мест, ничего не происходит. Значит, раньше какая была практика, и я считаю, она абсолютно порочная? Когда пять лет проходило, компания приходила в соответствующее ведомство Министерства природных ресурсов, в федеральное агентство, и говорила: знаете, вот такая ситуация, у нас денег не было, все было плохо, а сейчас, кстати, у нас кредит скоро будет, дайте нам еще пять лет, и мы обязательно все сделаем. И уходили дальше на пять лет. Как результат огромнейшие месторождения стоят не разработанные, государство не получает деньги. Речь идет исключительно об эффективности использования наших недр. Недропользование - это часть природопользования. Наша природа уникальна, наша природа должна служить нашему народу.

- А может, и хорошо, что не все разработано? На будущее запасы.

МИТВОЛЬ: Вопрос-то не в этом. Запасы - это одна ситуация, а речь идет о месторождении к разработке. Компания подписывает лицензионное соглашение. С одной стороны государство передает, с другой стороны лицензент берет на себя обязательства, и в противном случае о чем вообще предмет договора. И если у нас нет эффективного природопользования, у нас возникает сразу проблема, что компании просто не заинтересованы. Так если ты не заинтересован, ты отдай обратно государству, государство выставит это месторождение на аукцион, на аукцион придет компания, которая заплатит больше всех, и тогда, заплатив больше всех, она, конечно, тут же пойдет выполнять это в жизнь, потому что она уже вложила деньги. А когда там с советских времен у компании просто висят на балансе месторождения и только увеличивают стоимость портфеля акций, то это ведь немножко не то, о чем речь шла. То есть лучше себя должны чувствовать все граждане России, а не только 20, 30, 50, 100 человек, записанные в "Форбсе".

- "ЛУКОЙЛ" в этом смысле уникальная компания?

МИТВОЛЬ: Нет, я считаю, что нет. Просто мы, скажем так, проверяем последовательно крупные компании. Я надеюсь, что задача государства - обеспечение эффективного природопользования. И поэтому Росприроднадзор, Министерство природных ресурсов, Агентство по недропользованию должны приложить все усилия, чтобы максимально эффективно, то есть максимально в целях улучшения благосостояния наших граждан использовались все природные богатства России.

- Я задал этот вопрос, потому что не секрет, что обвинения, которые звучат в ваш адрес, касаются того, что на "ЛУКОЙЛ", на частную компанию напали, а "Роснефть" или "Газпром" у нас неприкасаемы.

МИТВОЛЬ: Слушайте, вчера выяснилось, что уже неделя как идет проверка "Сахалинморнефтегаза", это "Роснефть". Вчера пришли первые акты, первые фотографии, это поселок Ноглики, 670 километров от Южно-Сахалинска, и поселок Оха, 250 километров от Ногликов, соответственно там тоже выявлены серьезные нарушения. Фотографии есть на сайте Росприроднадзора. И я считаю, что наша задача привлекать к ответственности за экологические правонарушения все компании, независимо от того, государственные, частные, иностранные. Тогда у нас будет ситуация такая же, как в любой цивилизованной стране: вот у нас, ребята, есть закон, вы взяли на себя обязательство, вы соблюдайте закон, тогда вы будете работать. Если вы его не соблюдаете, вы не имеете права заменять договоренностями с конкретными чиновниками на местах действие законодательства, о чем, в общем-то, вчера мы и говорили. К сожалению, такая практика была, у нас даже термин появился: решать проблемы. Не выправлять ситуацию, не исправлять, а решать проблемы.

- Все знают, что это значит.

МИТВОЛЬ: Да, все знают, что такое решать проблемы. Так вот давайте все-таки мы уйдем от наших коллег из уважаемых мною стран Зимбабве и Гондураса, все-таки будем сами себя уважать. Потому что не все, которые сейчас заработают много денег, уедут из России. Потом, не забывайте, что, переехав в любую другую страну мира с этими богатствами, все равно в России вы родились, и нельзя переворачивать вверх дном дом, из которого ты уезжаешь.

- Еще, я думаю, аргумент для тех, к кому вы обращаетесь, то, что иногда надо доказывать легальность получения своих денег, когда вы переезжаете в другую страну.

МИТВОЛЬ: Да. И, кстати, вот эти пирамиды, которые образовываются при помощи лицензионных соглашений, которые никто не собирается разрабатывать, это разновидность МММ. Все-таки нас через какой-то период на новом витке спирали опять тянет в какую-то МММ. Я считаю, это неправильно.

- А кто в большей степени отвечает за то, что они взяли лицензию и столько лет ее не выполняли? Местные органы власти, скажем, Коми или Ханты-Мансийского округа? Или это федеральный уровень?

МИТВОЛЬ: У нас в каждом субъекте есть представительство федеральных органов власти, есть местные власти. То есть у нас так, чтобы не было власти, нет нигде. И соответственно и местные органы власти, и представители федеральных должны следить жестко и четко. Ну, мы приезжаем, например, в Республику Коми, руководитель Росприроднадзора по Коми господин Попов просто не скрывает своей любви к недропользователям. Я ему говорю: подождите, сейчас мы уедем, потом будете любить. Вы понимаете, то есть человек даже забывает, где он, собственно, основную зарплату получает. Он наш сотрудник. Например, на Чукотке мы проверяем месторождение "Майское" после той аварии, в которой горняки погибли в Хабаровском крае, нам говорят: никаких проблем нет. Да почему же нет-то? Они есть. К сожалению, все понимают, что мы на самолете не налетаемся. Но мы будем делать все, что от нас зависит, для того чтобы любое неправомерное решение местного чиновника в любой момент могло быть перевернуто и люди пошли бы отвечать в прокуратуру.

- Слушатель Александр пишет на пейджер: "Иностранные компании не являются колонизаторами в пробковых шлемах. Какие правила мы установим, так они и будут себя вести. Поэтому все претензии к нам самим".

МИТВОЛЬ: Вот это ошибка. Точнее, не ошибка, это все правильно. Потому что, к сожалению, местные власти дали почувствовать себя этим ребятам колонизаторами в шлемах. Все правильно, абсолютно правильно, сами. Когда мы сдаем документы в природоохранную прокуратуру Сахалина на возбуждение уголовного дела, она нам не считает нужным даже ответить, там все действия фактически параллельно идут, и вот мы получаем бумаги из природоохранной прокуратуры Сахалина, а текст один в один как текст компании "Сахалин Энерджи". То есть мы получаем две бумаги, а у меня такое впечатление, что один и тот же человек пишет. Извините, товарищ прокурор (я не знаю, господин, товарищ, кто вы?), ну зачем же передирать, так сказать, у иностранцев тексты прокурорские? Хорошо вот сейчас, после того как мы туда съездили, уже ему строгий выговор объявили, но я не понимаю, почему его вообще на работе держат. Это человек, который все видел.

- Почему руководителя Росприроднадзора в Коми господина Попова тоже держат на работе? Вот так у нас, к сожалению, складывается. И все-таки я отчасти понимаю и Коми, и Ханты-Мансийск, и Сахалин, потому что крупные компании - крупные налогоплательщики. Отказаться от них - значит порушить очень многое, и надо дружить. Вот только дружить-то на равных бы.

МИТВОЛЬ: Да. Вопрос-то не в этом. Извините, вот есть закон, пусть компания выполняет закон, а вечером, так сказать, ходите в кино вместе, на дискотеки, ужинайте, может быть, в ресторане, но на сумму не более 500 рублей. Но так вот сразу отчетливо пытаться заступаться и объяснять вместо компании то, что должна нам объяснять компания, нельзя. К сожалению, чем дальше от Москвы, тем меньше люди вообще на эти формальности смотрят, не стесняются.

- В вопросе по поводу лицензионных соглашений Министерство природных ресурсов с вами заодно, поддерживает?

МИТВОЛЬ: У меня вообще ситуация очень интересная. Могу сказать, что вот министр, насколько я понимаю, меня поддерживает. Но сегодняшняя ситуация... Вы понимаете, что сегодня ситуация, она ведь не от юристов МПР зависела, она зависела от судьи. У нас судья, он абсолютно не зависимый практически ни от чего и принимает решение, основываясь на своих...

- На своем видении ситуации, назовем это так.

МИТВОЛЬ: Да, на своем видении ситуации, на своих ощущениях, ощущениях своих рецепторов. Ну, видимо, все-таки ощутили что-то там.

- Будете обжаловать?

МИТВОЛЬ: Конечно, да. В течение установленного срока в Мосгорсуд. Мы надеемся, что все-таки найдутся в Москве судьи, которые примут наши документы к рассмотрению. Потому что при рассмотрении результат, в общем-то, очевиден.

- Надеетесь на совместную коллегию с Генпрокуратурой? С этого уровня удастся как-то воздействовать на ситуацию?

МИТВОЛЬ: К сожалению, не наездишься делегацией в составе министра, первого замгенпрокурора, аудитора Счетной палаты, руководителей агентств и ведомств, не наездишься по всей стране. На Сахалине, может быть, удастся навести порядок, а в других регионах? Хотя группа наших руководителей останавливается еще в Ханты-Мансийске и в Благовещенске. Я надеюсь, там тоже будут серьезные разговоры, раз уж в таком составе, что называется, одного окна прилетели, надеюсь, сразу можно будет принять решение по некоторым организациям.

- Есть ли некая очередность проверок и можно ли ее обнародовать?

МИТВОЛЬ: Очередность проверок обнародовать нельзя. Потому что, как только мы обнародуем очередность проверок, компании попытаются сделать все, чтобы мы ничего не нашли. И это неправильно, потому что работать вы должны чисто все время, а не ожидая проверку.

- Очень многие спрашивают: а вы не остановитесь на достигнутом, а будет ли дальше?

МИТВОЛЬ: А вот для этого есть средства массовой информации, и мы все печатаем на сайте Росприроднадзора. И, естественно, обо всех проектах будем рассказывать и отчитываться. Потому что в конституции закреплено право каждого гражданина на благоприятную окружающую среду и достоверную информацию о ее состоянии. Как раз об этом и речь.

17.10.06

Радио "Маяк"
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован