24 ноября 2000
5313

`С электроэнергетикой у нас ситуация нездоровая`. Программа `Глас народа` на телеканале `НТВ` 24.11.2000

Я приветствую всех, кто сейчас у телевизоров смотрит в прямом эфире программу ГЛАС НАРОДА, приветствую всех вас, здесь собравшихся, и хочу сказать, наверное, коротко вот что. Тепло и свет, оно ведь, как здоровье, пока есть, не замечаешь, а когда нет... Наверное, все согласятся, что с электроэнергетикой у нас ситуация нездоровая. Кто виноват? Что делать? - обычные вопросы. Кто несет ответственность за эту ситуацию? И вообще, как действовать дальше, чтобы не повторялось, наконец, это сезонное обострение страшной ситуации в том же Приморье?

Обо всем этом будем говорить сегодня мы здесь в этой студии. И я приглашаю сюда пока одного собеседника основного и сейчас объясню, почему только одного. Я приглашаю сюда Олега МИРОНОВА, уполномоченного по правам человека в РОССИИ. Олег Орестович, пожалуй, самые такие резкие заявления сделал по поводу сложившейс ситуации в эти последние дни. И вот это кресло ожидает нашего главного энергетика Анатоли Борисовича ЧУБАЙСА. Вроде бы должен приехать, во всяком случае...

Олег МИРОНОВ, уполномоченный по правам человека в РОССИИ: Не придется ли мне в пустое кресло говорить? Видимо, ЧУБАЙС запутался без света в МОСКВЕ и не может доехать в нашу аудиторию.

МОСКВА освещена, надеемся, что приедет.

Слава Богу, хоть МОСКВА освещена, хоть столица у нас сияет. Скоро вся РОССИЯ будет во тьме с такими менеджерами и управленцами.

ВЕДУЩИЙ: Это было вступительное слово уполномоченного по правам человека. А я предлагаю вам посмотреть на экран и посмотреть номера телефонов, потому что мы предложили вопрос для интерактивного голосования. Вопрос такой - правильно ли поступают энергетики, отключающие электричество тем, кто за него не платит? Да, правильно - и вы видите номер..., нет, неправильно, и третий вариант ответа - не знаю. Эти номера телефонов отличаютс только последней цифрой. Пожалуйста, звоните и высказывайте свое мнение, отвечая на вопрос, правильно ли поступают энергетики, отключающее электричество тем, кто за него не платит?

Итак, вначале, пожалуй, о самой ситуации. Дело в том, что журналисты все последние дни говорили о том, что сейчас происходит в Приморье, там самая страшна ситуация. При этом губернатор НАЗДРАТЕНКО сказал, что журналисты во многом окошмаривают факты, не так все страшно. Олег Орестович, что на самом деле сейчас там происходит, по вашему мнению, страшно, не страшно, окошмариваем мы факты или нет?

Это не просто энергетический кризис, это социальный кризис. Конституция называет наше государство социальным. Это государство, которое обязано заботиться о своих гражданах. Не может быть государство социальным, если отключается тепло, свет, если старики мерзнут в своих квартирах, если в родильных домах умирают новорожденные дети или женщины, родившие детей. Такое государство социальным называться не может. И отключение электроэнергии - это есть грубейшее нарушение Конституции, грубейшее нарушение прав и свобод человека в нашей стране. Я думаю, что эта проблема имеет еще один смысл. Это первая зима президента Российской Федерации Владимира Владимировича ПУТИНА. Как власть будет отчитываться перед народом? Какой авторитет будет у этой власти? Пусть об этом тоже задумаются наши энергетики. Нужно было готовиться к зиме, у нас зимы каждый год бывают. У нас половина страны - это зима вечная.

Да, как сказал губернатор НАЗДРАТЕНКО, еще бы два года, и успели бы починить все электросети. У нас здесь есть человек, который приехал непосредственно оттуда - из НАХОДКИ. Пожалуйста, дайте микрофон. Вы - вице-мэр НАХОДКИ, насколько я знаю, представьтесь, пожалуйста.

Да, я - вице-мэр НАХОДКИ БЕЛЬСКИЙ Александр Николаевич, как раз занимаюсь вопросами топливно-энергетического комплекса и жилищно-коммунального хозяйства.

Насколько знаю, сегодня, по сообщениям, в НАХОДКЕ даже воду отключили, потому что было временное отключение водоканал.

Да, отключили водозабор, то есть оставили без воды НАХОДКУ, заморозили две котельных, оставили без воды порты - 30 миллионов тонн грузов, которые проходят через тихоокеанский порт НАХОДКА, один из крупнейших в РОССИИ. То есть сегодня РАО ЕЭС своим рубильником с помощью политического шантажа, с помощью каких-то других... просто пытается управлять ситуацией. Дело абсолютно не в деньгах, на самом деле, потому что текущие платежи оплачиваются, те задолженности, которые есть, накопились в течение пяти - шести лет. Задолженности эти обусловлены по объективным причинам. А сегодня это просто давление, жесткое давление с определенными политическими целями, потому что иначе никак нельзя это охарактеризовать.

А какие политические цели, не очень понятно? Замерзают люди, в чем дело...?

Да, замерзают. То есть полная беспринципность и борьба губернатора..., с губернатором

Вы знаете, вам расскажу об одном интересном наблюдении. Дело в том, что как только губернатор НАЗДРАТЕНКО сказал, что во многом журналисты окошмаривают факты и даже используют какие-то прошлогодние или позапрошлогодние съемки для того, чтобы показать ужасы проживания, то мы стали звонить туда в Приморье, пытаясь узнать, как дела на месте. И нам стали рапортовать тут же, что все в порядке. Почему?

Да нет, не в порядке, однозначно не в порядке. Мазута, действительно, буквально на неделю, на две недели в некоторых районах, в некоторых районах еще не топили. Но понимаете, в этой ситуации находится не только Приморье. В этой ситуации находится вся страна, начиная от Урала, там, где нет газа, и там, где топливный баланс страны состоит из мазута, который продавали летом. А Приморье - это как точка такая притяжени что ли...

Постоянно горячая. Благодарю вас.

А сейчас представляю вам еще одного собеседника нашего, как и обещано, главного энергетика, главу РАО ЕЭС РОССИИ Анатолия ЧУБАЙСА. Пожалуйста, Анатолий Борисович. Вы, Анатолий Борисович, как любовь, которая нечаянно нагрянет.

Анатолий ЧУБАЙС: Ну так надо же по всей стране поотключать свет, это дело непростое, требует времени.

А вы знаете последний анекдот про себя? Не знаете, нет?

Смотря какой последний.

Ну вот который слышала. Анекдот такой. Если в каком-то там предприятии горит в окнах свет, то это значит, что там работают сотрудники, чиновники, а если там свет не горит, то это значит, что работает ЧУБАЙС.

Да, но я его в другом варианте слышал, более вредительском. Вариант такой. Если в Кремле горит свет, значит, работает ПУТИН, если не горит в Кремле свет, значит, работает ЧУБАЙС.

Интересно, кто придумал. Анатолий Борисович, мы здесь, пока вас еще не было, мы говорили о том, какая ситуаци сложилась в самой горячей точки, с точки зрени снабжения электроэнергией, это о Приморье. Ваше впечатление - там все катастрофично, хуже, чем в прошлом году, или то же самое повторяется?

Анатолий ЧУБАЙС, глава РАО ЕЭС РОССИИ: Крайне тяжелая ситуация, действительно повторяющаяся из года в год, уже знакомая не только энергетикам, но по-моему, всей стране, с таким тяжелым грузом накопившихс проблем. И тем не менее ситуация на сегодня все же не так катастрофична. У меня доклад по состоянию буквально на полтора часа назад.

Сейчас вылетела из Приморья моя команда, которая направлялась туда, отработала, во главе с моим заместителем. Они решили вопрос по дополнительной поставке 160 тысяч тонн угля, начиная с 1 декабря. Сегодн утром первые 6 тысяч тонн уже пошли на Приморье. Мы вынуждены пойти на сложные схемы дальнепривозных углей, потому что ситуаци критическая. Это означает, что сегодня, вчера, позавчера в Приморье ограничений электроэнергии по топливу не было вообще, просто не было вообще, последние трое суток ситуация буквально ежечасно под контролем, и те цифры, которые назвал, означают, что по декабрю мы видим всю ситуацию и по топливному балансу, и по источникам финансирования.

Я понимаю, что декабрь по Приморью я удерживаю по электроэнергии, но это по электроэнергии, а по теплу, имея в виду, что РАО ЕЭС отвечает и реально обеспечивает энергоснабжение лишь в трех городах Приморья, да и в этих трех городах наша доля от 20 до 70 процентов, тут ситуацию нашими усилиями, одними только нашими усилиями решить невозможно.

Вообще мы - уникальная страна, наверное, хотя бы еще и потому, что у нас чисто энергетические проблемы становятся проблемами правозащитными. И не случайно напротив вас сидит Олег МИРОНОВ, уполномоченный по правам человека, потому что именно он выступает от лица тех людей, у которых нарушены права. Олег Орестович, у вас есть возможность обратиться напрямую к Анатолию Борисовичу. Собственно говоря, в чем основные претензии к нему?

Я хотел бы с удовольствием обратиться к Анатолию Борисовичу. РАО ЕЭС - это монополист в области энергетики, и социальная задача вашей организации - обеспечивать страну теплом, светом, жилые дома, промышленные предприятия. Вы не выполняете вашей социальной роли, вы не обеспечиваете города и села, промышленные предприятия светом, теплом, электроэнергией. Так, может быть, есть смысл подумать о том, как реорганизовать вашу компанию.

Да мы все - акционеры РАО ЕЭС, потому что каждому из нас недоплачивали десятилетиями зарплаты, чтобы на эти деньги строить электростанции, линии электропередач. Не вы же их построили, а теперь вы считаете, что ваша собственность, и вы можете оказывать давление и на государство, и на обществе. Более ужасного нет, как в северной стране лишить людей тепла, энергетики. Мир этого не понимает, они смотрят на нас с ужасом, что же это за страна, котора забывает, что каждый год бывает зима. Это, наверное, не работают структуры. Я не лично вам это обвинение бросаю. Пусть задумаются все - правительство, министры, губернаторы. Да, действительно, неуплата за электроэнергию ставит в тяжелое положение коммунальщиков.

Я вылетал на ЧУКОТКУ, когда получил телеграммы о том, что работники коммунального хозяйства 22 месяца не получают заработную плату. В поселке ШМИДТ разморозили отопительную систему, люди погибали. Наверное, не срабатывают какие-то механизмы. Я думаю, задача - подумать всем, какие механизмы не срабатывают, что нужно сделать, чтобы защитить людей. Я - уполномоченный по правам человека, у меня нет властных полномочий, я не могу никого заставить как-то действовать. Но моя задача - напоминать властям - думайте о человеке, соблюдайте права человека, не нарушайте... Мы входим в новое тысячелетие в дикой варварской темной и холодной стране.

РОССИЯ во мгле.

Анатолий Борисович, какую часть эти упреков вы берете именно на себя?

Вы знаете, я думаю, что это, во-первых, очень правильно, что один из высших государственных чиновников в стране - господин МИРОНОВ - включился в эти проблемы, думаю, что это очень разумно. Будет еще более правильно, Олег Орестович, если вы будете свою энергию, а видимо, она у вас такая недюжинная, направлять в то русло, которое соответствует закону. Начнем вот с чего. Примеры, которые вы привели, абсолютно возмутительны, начиная с мыса ШМИДТА и ЧУКОТКИ. Для справки все-таки я вам поясню... Я понимаю, вы - человек, к энергетике не имеющий отношения.

Так это вместе с вами, у вы тоже не энергетик по образованию.

Можно я отвечу на ваш вопрос, а потом вы прокомментируете все, что я скажу.

Конечно.

Я ведь, Олег Орестотович, очень внимательно слушал, что вы сказали, и ни разу вас не перебил. Верно?

Спасибо. Я ценю ваше благородство.

И вам спасибо. Итак, сообщаю вам о том, что все те объекты, которые вы назвали, не имеют к РАО ЕЭС никакого отношения. На ЧУКОТКЕ есть единственна станция, принадлежащая нам, Беринговская ГРЭС, которая вообще не имеет отношения к теплоснабжению мыса ШМИДТА. Это для справки. Теперь по сути. Вы знаете, наверное, вы удивитесь, Олег Орестович, но вообще я с вами соглашусь, я с вами соглашусь, когда вы говорите о том, что нужна действительно серьезная реструктуризация, реформа.

В нынешнем виде выстроенная в советское время энергосистема страны, отставшая на 20 - 25 лет от всего мира, съедающая сегодня в полтора - два раза больше топлива всех видов, чем любые развитые страны мира, энергосистема, котора изначально создана в монопольном виде, в устаревшем виде, как вы правильно сказали, вообще не может выживать. Невероятными усилиями сегодн мы все-таки вышли на этот год и на эту зиму на состояние, когда мы по мазуту на уровне 126 процентов по топливу, когда мы по углю на уровне 102 процентов по топливу, когда мы превысили все плановые задания по запасам к зиме. Мы подготовились к зиме в этом году лучше, чем когда бы то ни было.

Но состояние основных фондов, в которые двадцать лет никто не вкладывал еще с советских времен, таково, что без глобальных преобразований нам, безусловно, не прорваться. Да, мы пройдем эту зиму, мы пройдем эту зиму. То, что от нас зависит, кроме муниципальной энергетики, за которую мы не отвечаем, кроме перепродавцов, которые стоят поперек и на которые вам бы и нужно направить ваши усилия, за свои усилия мы ответим, потому что мы знаем, что сегодня мы в состоянии заплатить за топливо, в состоянии сегодня в бюджет исполнить наши обязательства в полном объеме с 1 декабря, против 20 процентов год назад.

Мы уже сегодня 102 процента платим пенсионерам в Пенсионный фонд, и они сегодня получают повышенную пенсию за счет наших денег, которые мы собираем, несмотря на ваши усилия, попытки препятствовать нашей работе, которые реально осуществляете. Мы исполняем свои обязанности, Олег Орестович, и уверяю вас, что исполним их лучшем, чем когда бы то ни было. А проблемы, которые сегодн существуют за пределами энергетики, проблемы, которые всплыли, когда мы навели элементарный порядок в нашей сфере, когда мы, наконец, ввели простое, элементарное установленное законом правило - потребил, заплати.

Украденную у нас энергию мы не собираемся никому дарить, ни я лично, ни 730 тысяч работающих, которые за моей спиной стоят, между прочим, полтора миллиона человек с членами семей. Дарить, воровать электроэнергию, которую мы производим, мы не позволим никому. И вы как уполномоченный по правам человека должны не прикрывать тех, кто ворует ее, а должны настоящим своим образом, в соответствии со своими полномочиями, заниматься этой работой. К сожалению, на сегодня ваша активность направлена в прямо противоположную сторону.

Мо активность направлена в правильное русло. Мо задача - заботиться о людях. И те, кто сейчас замерзает в квартирах и сидит в темноте, им эти килограммы, киловатты, мазуты, газы..., их не согреют. Я вспоминаю выражение одного из социалистов-утопистов, он так писал: "Чтение Великой Хартии вольностей не может заменить бедняку недостающий ему обед". Я - мастер спорта по горному туризму, 36 лет провел на ледниках. Давайте с вами на пару недель отправимся на Север и поживем в неотапливаемой квартире. Я выдержу, посмотрю, что будет с вами, как изменится ваша психология, и как вы будете после этого рассуждать.

Кроме закона, есть еще нравственные законы. Если старик-пенсионер в ЯКУТСКЕ не получает пенсию, которую ему не платят, и вы отключаете электроэнергию, тепло при минус 40 градусах, это безнравственно. Я руководствуюсь не только Конституцией и законом, но голосом совести и справедливости. Есть категории нравственные. Вы были инициатором приватизации. К чему она привела? К расслоению общества, миллионы людей стали нищими в результате этого. 8 процентов - миллиардеры, остальные нищие. Вот результат вашей политики, ваших действий.

Олег Орестович, можно обратиться, иначе вы меня не заметите.

Приятно смотреть на красивую женщину.

Хороший переход был, особенно (нрзб.).

Дело в том, что, наверное, все-таки стоит разобраться, кто конкретно должен отвечать за сложившуюс ситуацию. Наверное, было бы очень просто и привычно, я бы сказала, обвинять во всем Анатоли Борисовича, потому что у Анатолия Борисовича уже имидж такой, потому что все ругают... Поэтому давайте все-таки разберемся, и мы для того и собрались...

Анатолий Борисович еще немножко своего имиджа мне прибавил, начал меня вдруг ругать за то, что беспокоюсь о людях.

У вас получается отвечать. Я напоминаю всем нашим телезрителям, что мы отвечаем на вопрос, голосуем, отвечаем, правильно ли поступают энергетики, отключающие электричество тем, кто за него не платит. Вы видите на экранах номера телефонов, они отличаются только последней цифрой, и здесь ответы: да, правильно, нет, неправильно и не знаю. А обращаясь к залу, я хочу предложить ответить на очень близкий вопрос. Пожалуйста, возьмите пульты в руки...

Светлана Иннокентьевна, ваш вопрос некорректен.

Так, это, насколько я знаю, Виктор Васильевич КУДРЯВЫЙ. Да, у нас в студии заместитель министра энергетики КУДРЯВЫЙ Виктор Васильевич. Пожалуйста, в чем некорректность вопроса?

Некорректность вопроса в том, что энергетик может отключать неплательщика прямо - какой-то завод, предприятие, может быть, даже воинскую часть, и он может отключать его косвенно, не име на это никаких прав.

Как это косвенно?

У него договор с муниципальным предприятием. Муниципальное предприятие не платит энергетикам, хотя каждый гражданин заплатил. В соответствии с Гражданским кодексом, статья 546, население нельзя отключать. Отключает энергетик в данном случае какое-то якобы ему не известное коммунальное предприятие, в котором якобы никакого населения нет. Вы поняли мой ответ?

Я понимаю ваш ответ. Но давайте как бы разделим проблему. Дело в том, что РАО ЕЭС не может, что называетс войти в каждую квартиру. Есть система посредников. Я вас правильно поняла? Есть система посредников.

Есть система посредников, и есть система судебной ответственности. Население даже за посредником отключать нельзя. Пожалуйста, предъявляйте любой судебный иск к посредникам, так, как мы, в десятках регионах посредников с помощью исков взяли себе.

Виктор Васильевич, а как деньги-то собирать за электричество?

Есть несколько способов, как собирать деньги. Первый способ - сбыт взять энергетикам. В десятках регионов сбыт энергетики взяли себе.

Ликвидировали посредников?

Нет. Посредник, он же не совсем посредник. Он ремонтирует электрические, тепловые сети, насосные станции, у него тоже свои 10 - 20 процентов затрат. Но, учитывая, что энергетик - более ответственная единица, и у него больше нужда в деньгах, сбыт передать ему. Такая схема есть, допустим, в ХАБАРОВСКЕ и других регионах. Есть еще один способ - этого посредника взять к себе, так же, как с помощью судебных исков в КОМИ в других регионах, энергетики взяли к себе посредников, если у них с ними такие сложные отношения.

Это улучшило ситуацию?

Улучшило.

Так, ваш сосед мотает головой. Представьтесь, пожалуйста.

ХИЖ Эдуард Бенцович - президент Ассоциации коммунальной энергетики.

Вы как раз посредник.

Нету посредников, это выдумка. Анатолий Борисович, говоря о посредниках... Это выдумка. Я очень уважаю Виктора Васильевича, но посредников в системах энергоснабжения нет. Они могут появиться, эти посредники, когда будет по концепции реструктуризации, предлагаемой РАО ЕЭС РОССИИ... Посредники - это, может быть, мы с вами, сидящие за столом и друг другу передающие энергию, продающие. Я говорю - столько вам миллионов, я вы говорите - за столько-то куплю, а следующему продаю. Система...

Постойте, а вы-то кто? Я была убеждена, что вы - посредник.

Такой структуры в системе энергоснабжения нет, это выдумка. Это выдумка для достижения определенных интересов.

Что, снять с себя ответственность?

Нет. Выдумка, что такая категория есть. Нет такой категории, структуры такой нету, нету посредников.

Нету посредников, Анатолий Борисович, говорят, нету. Одну секундочку, одну секундочку... Нет посредников, как это понимать?

Вы знаете, выступал Виктор Васильевич КУДРЯВЫЙ. По-моему, многие знают о том, что у нас с ним расхождения по очень многим вопросам, и вряд ли Виктора Васильевича можно отнести к числу моих сторонников. Но, тем не менее, то, что он сказал, конечно, полная правда. У меня есть предложение, Света, мы подготовили такую простую картинку, может быть, вы сможете ее показать, котора просто и ясно все разложит по полочкам, иначе мы просто запутаем всех окончательно.

Да, мы по вашей просьбе подготовили наглядное пособие дл докладчика.

Это ровно то, что требуется.

Пожалуйста, на экран схему. Что-то там такое нарисовано. Ой, перепродавец-то какой страшный, зубастый...

Давайте посмотрим, по сути, то, что там нарисовано. Там нарисовано, прежде всего, РАО ЕЭС, которое, собственно, и является производителем электроэнергии. Это сложнейшее производство, в котором заняты сотни тысяч людей по всей стране от КАМЧАТКИ до Дальнего Востока.

Вы можете подойти к схеме, Анатолий Борисович, если вам удобнее так. Не хотите, вам здесь удобнее?

Я думаю, что я отсюда покажу.

Мы выработанную электроэнергию и теплоэнергию передаем либо через тепловые, либо через электрические сети, которые там изображены.

А она еще улыбается, это электричество, еще улыбается.

Попадают они к тому самому перепродавцу, которого, в соответствии с только что прозвучавшим мнением, не существует. Что такое перепродавец? Это горэлектросеть или гортеплосеть, существующие десятилети предприятия в городах, которые ни юридически, ни экономически к РАО ЕЭС не принадлежат, от нас не зависят, являются самостоятельными юридическими лицами. Кстати говоря, если я понимаю, господин ХИЖ, собственно, возглавляет объединение того, чего нет, этих самых горэлектросетей, этих самых посредников.

Коммунальная энергетика.

Я не до конца понял, в каком качестве он здесь находится. Так вот, именно через них и поступает и тепло, и электроэнергия к потребителю, к тому потребителю, который нарисован в красивых домиках с красненькими крышами. Мы не дотягиваемся до него, мы ни юридически, ни технически не можем с каждым из 150 миллионов граждан страны заключить договор. Это делает служба, которая, собственно, и называетс горэлектросетью или гортеплосетью.

И те, кого вы называете посредниками.

Совершенно верно. Это и есть те самые посредники, о которых идет речь.

Сейчас договорит только Анатолий Борисович...

Причем еще один момент, который тоже все-таки нужно упомянуть, хотя мы пока еще о нем не говорим. Потому что, кроме всей большой энергетики, как ее называют, кроме того, что сейчас было здесь показано, есть, видите, справа еще такая не очень привлекательное здание с покосившейся трубой, это коммунальна энергетика. Это котельные, которые, собственно говоря, и обогревают значительную часть жителей. В том числе, когда мы говорим, что в Приморье мы лишь в трех городах работаем, в абсолютном большинстве городов работает эта сама коммунальная энергетика, которая находится, надо прямо сказать, в гораздо более сложном и полуразрушенном состоянии по отношению к нам. Вот реальная ситуация. Я все-таки хотел бы прояснить, что же имелось под отсутствующим посредником? Куда он у нас исчез?

Эдуард Бенцович, куда же вы дели это звено? Оно есть.

Это звено - такие же энергоснабжающие организации, как и сетевые организации РАО ЕЭС РОССИИ. Анатолий Борисович с концепцией реструктуризации РАО ЕЭС РОССИИ сегодня говорит, что надо выработку... Значит, есть несколько звеньев в системе энергоснабжения: выработка, транспортирование и распределение энергии по высокому напряжению, транспортирование и распределение энергии по среднему и низкому напряжению и потребление. Значит, это звенья..., есть три звена в системе энергоснабжения. Пока до вас дошла электроэнергия, есть три звена. Каждым звеном занимается какая-то эксплуатационна организация, которая эксплуатирует, устанавливает режимы, делает все, что нужно.

Я поняла, что вам просто слово - посредники - не нравится, да?

Нет, за этим словом очень много чего стоит. Потому что когда сегодня слышат слово - посредники - это те, которые накручивают тарифы, так, как это представляется...

То есть это такой паразитический привкус.

Паразитический. Которые друг другу передают... в Вот в КУЗБАССЕ уголь друг у друга покупают - вот это посредники. Тогда, и это внушаетс населению, что именно эти посредники виноваты в этом экономическом кризисе и тарифы огромные им делают. Неправда. Те же тарифы, которые устанавливают для РАО ЕЭС РОССИИ, их устанавливают региональные энергетические комиссии, они устанавливают и для РАО, и дл коммунальных энергетических предприятий, которые эксплуатируют городскую энергетику, городские распределительные сети в каждом городе, которые покупают энергию на границе, трансформируют, перерабатывают и доводят к вам в квартиру.

И они должны за это получать свои деньги. Сами они тарифы себе не устанавливают. Одна и та же структура - региональная энергетическа комиссия - всем устанавливает.

Спасибо. Я поняла вас.

По-моему, мы, собственно, получили ответ на вопрос. Те самые, которые получают электроэнергию, трансформируют и доводят, если не нравится господину ХИЖУ слово - посредники, назовите их перепродавцами. Мне, хоть горшком их назови, но мне важно, что деньги потребители платят им, а только от них оплата поступает нам. И в результате и создается ситуация, когда потребитель оплатил, а энергетики не получили средств ни на мазут, ни на уголь, ни на газ.

Мнение с места, пожалуйста, вице-мэр НАХОДКИ, что вы хотели сказать?

Я хотел сказать, что, вообще говоря, и посредник, и продавец, и перекупщик - это чисто така терминология, которая направлена на то, чтобы залукавить, задурманить мозги, скажем, тем людям, которые не очень разбираются в энергетике, это точно такие же энергетики. Господин КУДРЯВЫЙ два года назад провел эксперимент, когда сбыты, которые собирают деньги, в том числе и в НАХОДКЕ, были отданы ДАЛЬЭНЕРГО, то есть непрофессионально, не занимаясь никогда этими вопросами..., сбор платежей упал практически на 60 процентов. Через эта проблема вернулась, сейчас сбыт снова находится у муниципального предприятия НАХОДКА ЭЛЕКТРОСЕТЬ. При этом сборы выросли на 70 процентов, коммерческих потерь практически нет, собираемость 96 процентов.

Света нет, тепла нет, воды нет.

Да, света нет, воды нет, конечно, нет. Почему? Потому что РАО начинает заниматься вопросами завоза топлива в октябре-месяце, как сказал сейчас Анатолий Борисович.

Почему РАО начинает заниматься вопросами топлива только...?

На самом деле, я бы как раз хотел поддержать то, о чем сказано. Было бы неправильно, если бы, знаете, мы сказали, что существующие в стране горэлектросети, а мы все-таки выяснили общими усилиями, что они есть, это как раз есть те посредники, о которых речь идет.

Есть, есть, есть, да, просто слово нехорошее.

То было бы неправильно, если бы мы сказали, что они все ужасные, чудовищные, и все куда-то деньги налево пускают. Это, конечно, не так. Есть ситуация с посредниками, с которыми выстроены нормальные отношения, которые реально оплачивают о то, что они потребили, а есть, извините, ситуация с посредниками, котора деньги пускает налево. Проблема наша состоит в том, что, в отличие от всяческих угольных посредников и прочих, эти то посредники в технологию включены, они сетью владеют. Мы не можем их обойти никаким способом. Вот в чем базовая проблема. Поэтому эту проблему и нужно решать.

А как вы себе представляете, как - в себя включить, вобрать этих посредников, или что, как-то их...? Их же не ликвидируешь как класс.

Да нет, почему есть достаточно...

Просто РАО ЕЭС имеет право выбирать посредников и несет ответственность за этот выбор. А слово - посредники - выгодно, можно на них все списать. Надо выбирать посредников. Ваша задача - обеспечить население страны теплом и светом. Если вы выбрали плохих посредников, это ваша вина. Тут сидят десятки людей, спросите, кому хочется сейчас пойти в московскую квартиру холодную, без света? Кто поддержит вашу позицию?

Но МОСКВЕ-то ничего еще...

Вы несет ответственность за страну.

Несомненно - за страну за всю несу ответственность.

Да, за свет и тепло несете, вы - монополист.

... Которую я и развалил. Не сомневаюсь.

Еще нет, не до конца, но близко к этому.

Вы услышали то, что я сейчас сказал, Олег Орестович? Я попробую еще раз повторить. Мне кажется, что что-то у вас с восприятием плохо.

Я вам скажу, что прокуратура начала возбуждать уголовные дела.

Повторю еще раз то, что сказал, а вы меня пока послушайте. С прокуратурой у вас все в порядке и у КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ПАРТИИ, которая вас направила на пост, тоже все нормально. Нет проблем. Выслушайте технику, прежде чем бороться.

Да, с КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ПАРТИЕЙ было нормально, таких отключений подачи электроэнергии не было в то время. И вам, наверное, нужно поучиться, как управлять страной и этой системой у тех, кто мог управлять.

Спасибо. Я возьму у вас уроки обязательно, но выслушайте ответ на вопрос, который вы сами только что задали.

У мен не нужно, я так же, как и вы, не энергетик. И приветствую прокуратуру, которая возбуждает уголовные дела, нужна ответственность, в том числе и ваша.

Олег Орестович, одну секундочку, дайте ответить Анатолию Борисовичу.

Я очень извиняюсь перед Олегом Орестовичем, но все-таки хочу сказать по тому вопросу, который мы обсуждаем.

Да, да, пожалуйста.

Итак, к большому сожалению, то, что только что сказал уважаемый Олег Орестович, независимо от его партийного происхождения, не имеет никакого отношения к действительности. Это ровно наоборот. Вся суть-то проблемы в том и состоит, что энергетики, в отличие от угольщиков, нефтяников кого угодно другого, не могут выбирать посредников. Посредники сегодня - это владельцы муниципальных сетей. Я не могу подавать электроэнергию, положив ее в ящик и отнеся ее на квартиру, я по этим сетям...

То есть это зависит от местных властей?

Да нет, дело не в том, от чего зависит. Дело в том, что технологические посредники в энергетике.

Но они встроены в местную структуру?

В отличие от всех остальных посредников, которые в голове у МИРОНОВА и лежат, в отличие от всех остальных посредников, эти посредники наши внутри технологии, я не могу их обойти. Я не могу других посредников выбрать, это невозможно технологически.

Так это что тогда, тупиковая ситуация? Без них не обойтись...

Нет, не тупиковая, это проблема, очень тяжела проблема, которая не решается такими простыми методами типа привлечения прокуратуры, о чем говорит уважаемый коммунист МИРОНОВ. Но она решается технологическими способами, понимаете, в чем дело.

Я - человек беспартийный. Это что, аплодисменты в адрес КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ПАРТИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ? Я думаю, ЗЮГАНОВУ приятно посмотреть. Я - беспартийный человек, у меня должность не политическая.

Отто Рудольфович ЛАЦИС, журналист, недавно написал статью, насколько я помню, "Человек с ружьем". Она непосредственно была посвящена... Во-первых, у вас была реплика по поводу того, что было при советской власти, при коммунистах. Вы сказали, что были эти отключения.

Да, я хотел бы с этого начать. В 1982 году, в 1982 году, повторяю, в Российской Федерации были частично или полностью разморожены 15 городов. Мы, журналисты, об этом знали, нам запрещено было об этом писать. Тогда существовавша КОММУНИСТИЧЕСКАЯ ПАРТИЯ, не нынешняя, а ее предшественница, в которой многие из присутствующих здесь состояли, и я состоял, так успешно скрывала правду от народа, что в значительной степени скрыла ее и от себя. Видимо, поэтому Олег Орестович этого не знает. Может быть, единственный случай, который прорвалс немножко в то время, это когда в МОСКВЕ, в МОСКВЕ, а не в НАХОДКЕ в 1979 году крупный микрорайон, население его встречали новый год в ванных комнатах и при свечах. Почему в ванных и при свечах? Потому что не было ни света, ни тепла, а почему-то работал водопровод горячей воды, и там от этих полотенцесушителей было чуть теплее.

Это просто факты нашей жизни. Это та система, которая разрушала себя, нерыночная, она не могла существовать, она разрушила экономику страны и самую политическую власть, и которую мы, к сожалению, в экономике до сих пор не преодолели. И я боюсь, что мы сейчас, разговаривая обо всем этом в обществе, в парламенте, в стране, в Комитете по правам человека, в прессе, за деревьями можем не увидеть леса, разбираясь, виноват ли ЧУБАЙС или НАЗДРАТЕНКО. Многие не хотят видеть, совершенно очевидно, что когда НАЗДРАТЕНКО обвиняет журналистов за то, что они выполняют честно свои профессиональные права, он просто хочет скрыть, что сам он не выполняет своих служебных обязанностей.

Это обстановка в крае показывает, совершенно очевидно. Олег Орестович, может быть, искренне, я надеюсь, не вполне ясно понимает проблему. Он даже не понял, что когда он произнес блестящую цитату, она была против него. Он сказал, вы помните, что можно прочесть Хартию вольностей, и от этого сыт не будешь. Ну так все разговоры о правах человека, которым я вполне сочувствую, абстрактно говоря, они равнозначны чтению Хартии вольностей. Но с помощью Хартии вольностей энергетики, которым мы, мы - я говорю - совокупные потребители, недоплачиваем за электроэнергию, не купят уголь, мазут и газ. Хартией сыт не будешь. Поэтому здесь экономическая проблема и проблема социальна всей страны, и мы даже не понимаем, насколько она тяжела.

Спасибо. Можно я вас на этом остановлю. И я все-таки вернусь к тому, от чего меня как-то отвлекли, оторвали.

Да, действительно, абсолютно... Можно я скажу, мы только как-то говорим о Дальнем Востоке. Но подача электроэнергии отключают в ИВАНОВЕ, в ЯРОСЛАВЛЕ, в РЫБИНСКЕ, в Тульской области, в центре РОССИИ, где свой уголь есть.

Олег Орестович, дайте мне немножко залу дать поработать. Да, проблема всей РОССИИ. Пожалуйста, возьмите пультики в руки и ответьте, пожалуйста, на вопрос. Вот то, на чем, собственно, остановилс Отто Рудольфович. Как вы считаете, является ли электричество товаром, за который надо платить? Понятен вопрос, да? Электричество - это товар, за который надо платить? И если вы согласны, да, это товар, за который надо платить, то нажмите зеленую кнопку, если вы считаете, что нет, это некая данность, которую можно потреблять и не расплачиваться, то красную кнопку, если не определились, то не знаю, то есть две кнопки одновременно.

Итак, я надеюсь, нам дадут звуковой сигнал, после которого вы нажимаете, начинаете голосовать. Я вам сейчас скажу результаты, подавляющее большинство находящихся в этой студии на прямо поставленный вопрос, считают ли они, что электричество, несмотря на то, что его нельзя пощупать и подержать в руках, все-таки это товар, в который вложен труд, и за него надо платить. 74 процента находящихся здесь у нас в аудитории проголосовали таким образом. 9 процентов считают, что нет, это некая данность. Между прочим, под красной табличкой - нет, электричество не является товаром, здесь находится представитель военных, насколько я знаю, представитель РВСН. Представьтесь, пожалуйста.

КРУГЛОВ Александр Александрович, начальник отдела электроснабжения Ракетных войск стратегического назначения. Я считаю, что вопрос, который был задан здесь в студии, его можно в контексте произносить к потребителям, но например, к нам как объектам особой государственной важности... Ну как платить? Государство за нас должно рассчитываться. И мы выполняем задачу не в своих коммерческих каких-то узких целях...

Постойте, постойте, Александр Александрович, это не лишает электричество формулировки, что это товар. Значит, вы - бюджетники, за вас должно платить государство. Правильно? То есть все равно расплачиваться надо, вы с этим согласны?

Да.

(...)

Итак, мы продолжаем. В прямом эфире программа ГЛАС НАРОДА. Мы закончили первую часть нашего разговора на том, что практически все признали, электричество - это товар, даже с оговорками военных все равно электричество - это товар, за который надо платить. Собственно говоря, остановились мы на этом. Кто хотел бы сказать еще? Да, пожалуйста, представляйтесь только.

ЦЕЙТЛИНА Надежда Сергеевна, исполнительный директор Ассоциации региональных энергетических комиссий. Вы знаете, уж коли речь зашла об электроэнергии как о товаре, то я хотела бы пару слов сказать о цене на этот товар. И цена на этот товар на территории РОССИИ, мягко говоря, настолько диапазоном обширна - от, условно говоря, низкой до очень-очень высокой. Для того, чтобы было понятно, устанавливаются эти тарифы следующим образом. Сначала Федеральна энергетическая комиссия как регулятор естественных монополий устанавливает тарифы дл естественных монополий, в том числе для РАО ЕЭС...

Только покороче, пожалуйста.

А в регионах региональные энергетические комиссии. И я вам должна сказать, что в регионах, которые для людей, для населения, для потребителя и дл котельных и для муниципальных предприятий устанавливает тарифы, ведь там есть затратна часть опять-таки точек РАО ЕЭС. И самое удивительное, что в каждом регионе заработна плата сотрудников энергосистемы в несколько раз всегда выше, чем средняя зарплата по региону. Люди это знают, они живут все рядом. И проблема, которую можно сегодня решить, это внимательно посмотреть, как же все-таки уровень в отдельно взятом регионе не отличать так резко друг от друга. Ведь здесь тоже есть свои резервы, когда можно пересмотреть тарифные соглашения, можно пересмотреть затратную часть на тарифы по регионам. Поэтому здесь есть резерв, который было бы использовать.

Я поняла вас. Да, пожалуйста.

Если бы у меня была кнопка, я бы, конечно, нажал зеленый свет, потому что действительно электроэнергия - это товар. Но во-первых, сегодн необходимо четкое понимание, сколько она стоит, государственное регулирование должно быть на этот товар, включая топливо. Сегодня при полном попустительстве Минтопа, цены на топливо, на мазут выросли практически в три раза по сравнению с аналогичным периодом прошлого года.

Если сегодня больница или роддом не может заплатить, то что, надо выключить свет и убить ребенка, или водозабор отключить? Я просто приведу пример. Людей послали в НАХОДКЕ отключать водозабор, и начальник района ДАЛЬЭНЕРГО написал заявление как профессиональный энергетик, который понимает, к чему это приведет, понимаете, отключение водозабора, это приведет к катастрофе просто.

У вас к кому основные претензии - к энергетикам или к министерству?

У меня нет претензий. Я сегодня говорю о том, что необходимо государственное регулирование цен на топливо и на энергию, и делать это надо грамотно и правильно. А сегодня эта работа пущена просто на самотек. Мы не могли купить мазут, весь мазут был продан за рубеж летом, получали нефтяники сверхприбыли. А сегодня коммунальщики... В принципе, такой проблемы нет, большой проблемы в ремонте, ремонт - это дело текущее и понятное всем, сегодня нет топлива.

Так, поняла вас. Все-таки, Виктор Васильевич, ваше мнение. Почему государство, а вы - представитель государства, вы - заместитель министра энергетики. Почему у нас не были решены проблемы, о которых сказал вице-мэр НАХОДКИ?

Я бы хотел начать с того, в чем причина сегодняшнего положения.

Только, если можно, коротко, потому что мы об этом говорим уже полчаса.

Я думаю, мы ушли не в ту тему все. Три года назад, когда уважаемый Анатолий Борисович ЧУБАЙС, очень интересный человек, он дает стимул нас к жизни, принял РАО ЕЭС РОССИИ, запасы топлива перед зимой были 23 миллиона тонн, через год они составили 20, еще через год 17, сейчас близко к этому - 16,800. Примерно то же самое произошло с мазутом. Мы имели те достаточные запасы топлива при куда более тяжелом положении в стране и сборе денежных средств всего 15 - 17 процентов, остальное - сложные материальные обмены, так называемый бартер, который все не любят. Но ведь людям, которые сидят здесь, не проценты (обрыв записи)... По-моему, будет 137 процентов.

Я хочу всем сообщить, что доля топлива в тарифе на электроэнергию составляет 37 процентов, и за последние три года плюс-минут полпроцента изменялось. Поэтому, если ли бы был должный приоритет оплате топлива как основному компоненту, как основному направлению надежной работы зимы, все было бы нормально. Вот рядом сидят военные. Вы знаете, к сентябрю-месяцу Министерство обороны имело на своих котельных в своих военных городках запас топлива на 108 дней, мы в РАО ЕЭС имели на 12 дней. Там был приоритет, вовремя куплено по дешевой цене топливо, здесь - то, что мы сейчас имеем.

Можно я вас перебью все-таки, потому что вы уже долго довольно говорите. Я бы хотела, чтобы ответна реплика была.

Я хотел, чтобы вы поняли, потому что зима начинается. Она зависит не только от одного Анатолия Борисовича ЧУБАЙСА, я здесь с ним полностью согласен. Она зависит и от нас, потребителей, и от других. Территория в 100 миллионов человек в прошлом году была не подготовлена к зиме, и дед Мороз нам подарил с вами...

Так это, наверное, не вина энергетиков?

Я сказал вам, если сбор - 100 процентов, и всего треть надо на топливо, купить его можно. Значит, вина энергетиков. В этом году, когда у нас промышленность поднялась, еще надо дополнительно энергию, и прогноз дали с похолоданием, мы значительно хуже подготовились к зиме.

Я поняла вас, мысль понятна. Все, Виктор Васильевич. Куда дели мазут, Анатолий Борисович?

Лежит в полном объеме на складах, в соответствии с заданием, установленным правительством и согласованном с Министерством энергетики КУДРЯВОГО, в полном объеме.

Дело, правда, в том, что те самые 100 процентов, которые Виктору Васильевичу ну нравятся, ну хочется ему, чтобы это мазут все-таки за бартер был приобретен, ну почему-то вот так вот привык, ну уж не знаю, из каких соображений. Но надо же понимать простую вещь, что, убив бартер, а мы уничтожили его, на самом деле уничтожили, точно так же, как уничтожили все околоденежные схемы расчетов, которые составляли в нашей компании под 7 миллиардов долларов в год, мы убили этот теневой рынок, вокруг которого было все - от левых схем отката "вэбоковок" до криминала, с которым мы сталкивались в лоб. Это уничтожено напрочь сегодня, мы расчистили финансовый поток, мы создали нормальный внятный баланс.




Ведущая Светлана СОРОКИНА
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/personal.cgi?news=00000000134

Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован