21 мая 1997
1429

С К.В.Чистовым беседует В.А.Тишков. Валерий Тишков - личный сайт.

 
В.А.: Мой первый вопрос касается вашей биографии и начала жизненного пути. Вы родились и прожили всю жизнь в Ленинграде, на северо-западе, и лучше вас – ученого, чья библиография насчитывает более 500 работ, – ситуацию в городе, регионе, особенно в контексте культурного взаимодействия, этнической тематики, развития науки, мало кто может осветить.К.В.: Я из обыкновенной семьи низовых интеллигентов. Мой дед был паровозным машинистом, очень рано скончался. Мой отец учился на медные деньги в буквальном смысле этого слова, как говорили тогда, а мать была дочерью фельд-шера, сначала военного, потом гражданского, который тоже умер рано. С детства я видел вокруг себя людей трудолюбивых и очень много на себе тащивших.Я родился в 1919 г. в Царском Селе, занятом в это время войсками Юденича. Когда мама несла меня из роддома, снаряд ударил в дерево, упал сук, и мама со мной упала. Тогда все мои тетки говорили: `Ну, будет воином!`. Хотя я воином никогда не хотел быть, но пришлось.А дальше – школа. Были еще остатки старого учительства, очень интересного. Я учился в школе, в которой когда-то директором был Иннокентий Анненский и кото-рую кончал Н.С. Гумилев и др. А.Н. Малоземова, который был при нас директором, пригласил учителем в гимназию еще Иннокентий Анненский. Он показывал нам, где стоял в директорском кабинете знаменитый кипарисовый ларец, в который Анненский складывал свои стихи.Помню очень хорошую учительницу литературы Анну Павловну Ариан, которая посещала философский кружок Андрея Белого. В первом классе я учился у подруги Ольги Форш и воспитанницы художника П.П. Чистякова. Соответственной была и атмосфера в самой школе. В школьные годы.В университет я, в отличие от многих, пошел сразу, чтобы заниматься фольклором. Этому способствовали два фактора: во-первых, когда я был еще в 7 классе, я послал свои стихи на конкурс при газете `Ленинские искры`. Первую премию не получил никто, два человека получили вторую, а я был в числе тех, кто получил третью. Из участников конкурса возник маршаковский детский клуб. Тогда не злоупотребляли словом `университет`, и называлось это `Детский литературный университет`. Там вел занятия не только С.Я. Маршак, он приводил к нам интересных людей. Он говорил: `Наш университет – это не инкубатор гениев. Мальчишки и девчонки пишут рассказы или стихи, но еще неизвестно, что из них будет`. Были, например, циклы лекций `Сжатый воздух в современной промышленности` или `Открытие Арктики`.К нам приходили, например, В.Ю. Визе и старший штурман `Челюскина` Марков. Среди интересных людей были и сказители: Федор Андреевич Конашков – один из крупнейших русских сказителей Карелии, Матвей Михайлович Коргуев – самый круп-ный русский сказочник и др. И несмотря на мой мальчишеский рационализм – я маленький любил читать сказки, а потом мне казалось все это пустяком и чем-то никому ненужным – я был поражен тем, с какой серьезностью и как важно и артистично рассказывают их бородатые люди. Был среди них и последний Рябинин, и Андреев Петр Иванович тоже был. У меня стал зарождаться интерес к фольклору.В это же время мой старший брат стал работать у Марка Константиновича Азадовского на кафедре фольклора и ездил в экспедиции. Он рассказывал взахлеб, как это интересно, как они записывают и т.д. Я по совету моих родителей, прежде чем поступить на филологический факультет, еще в 10 классе ходил на некоторые лекции в университет, чтобы посмотреть, на что это похоже. И я решительно пошел в университет, чтобы работать именно на кафедре фольклора. Нашим учителем был Марк Константинович Азадовский – фольклорист и литературовед, занимавшийся также сибирскими диалектами. Он учился этнографии у Л.Я. Штернберга в кружке сибирских студентов и вместе с тем был одним из крупнейших знатоков русской лите-ратуры XIX в.Не было такой суженности, зацикленности только на фольклорных проблемах. Марк Константинович в определенный момент сказал: `Кто хочет учиться у меня (до того отделение этнографии было на географическом факультете), тот должен ходить на лекции к Дмитрию Константиновичу Зеленину, к Евгении Эдуардовне Бломквист, ну а к И.Н. Винникову – смотрите сами, кто захочет`. Я стал ходить на лекции Д.К. Зеленина. Поэтому я считаю, что мои учителя, с одной стороны Марк Кон-стантинович Азадовский, один из наших самых крупных литературоведов и очень крупный фольклорист (он и В.Я. Пропп – в том поколении крупнее не было), а с другой стороны Дмитрий Константинович Зеленин.У меня никогда не было вопроса, который тогда и в послевоенные годы дебатировался среди фольклористов: что такое фольклористика – филология или этногра-фия. Позже, когда я читал лекции студентам, я говорил просто: фольклорные текс-ты – это вербальные структуры, значит, это, бесспорно, филология. Так как эти вербальные структуры функционируют в народном быту, значит, это – органическая часть этнографии. Вы мне подарили новую книгу `Русские`. Видно, что очень хорошая книга, там много новых глав, которых раньше не бывало в таких изданиях, но меня удивило там отсутствие специальной главы по фольклору. Слово – органи-зующая, скрепляющая часть традиционной культуры.Во время экспедиции на Онежском озере. 1950-е гг. В.А.: Я скептически отношусь к самой категории `традиционная куль-тура`, тем более что слово, с точки зрения культурообразующей системы и магической силы конструирования реальности, в современной социально-культурной антропологии является одним из главных предметов интереса. И уж, конечно, оно имеет не меньшее значение для изучения современной культуры, которую вы, воз-можно, считаете `нетрадиционной`.Я помню, как разговаривал с Клодом Леви-Строссом, – это было в Париже в 1992 г., и он мне рассказал один очень любопытный эпизод. Сразу после войны жена P.O. Якобсона специально для К. Леви-Стросса перевела на французский книгу В.Я. Проппа. Позднее он признался, что это было одно из самых глубоких воздей-ствий на него в разработке всей его структурной антропологии.К.В.: Леви-Стросс писал в 1960 г., что если бы он раньше прочитал Проппа, то не потерял бы последние 10 лет. Но он ведь тоже `кошка, которая гуляет сама по себе`. Почему он ни у кого не спросил: нет ли второй книги Проппа, чем Пропп занимался с 1929 г.? Можно было бы узнать у любого слависта – был же он знаком с P.O. Якобсоном. Были и во Франции, и в США слависты, знавшие Проппа хотя бы по рецензиям на его `Морфологию сказки`, которые появлялись еще в конце 1920-х годов в странах Европы и Америки. А Леви-Стросс упрекал Проппа в том, что тот, выделив структуру, не объяснил ее исторически.Пропп, действительно, заложил основу структурализма в фольклористике. В фольклоре четче, чем в литературе, обнаруживаются структуры, потому что сам фольклор более формализован, как вообще вся традиционная народная культура. Он пронизан символикой и вместе с тем форматирован. Отвечая Леви-Строссу, Пропп написал статью – единственную столь яростную статью (он всегда был очень уравновешенным, спокойным человеком). Ответ Строссу был опубликован в переводе его `Исторических корней волшебной сказки` в итальянском издании. А потом (уже после смерти Проппа) был разыскан русский подлинник. Он и опубликован в сборнике избранных статей В.Я. Проппа. Там он пишет: `Меня упрекают сейчас в том, что я написал еще в 1939 г.` Он защитил докторскую незадолго перед войной, и из-за войны ее не успели издать. А в 1946 г. первой книгой, изданной издательством университета, была `Исторические корни волшебной сказки`.Рядом были две очень сильные школы. Предвоенный Ленинградский филологи-ческий факультет вообще был уникальным явлением в истории филологического образования в Европе. Среди его профессоров были В.М. Жирмундский, Б.М. Эйхен-баум, Г.А. Гуковский, А.С. Долинин, Б.В. Томашевский, А.С. Орлова и др. Кстати, Марк Константинович поощрял нас, чтобы мы занимались кроме фольклорного в других семинарах. Недавно вышел сборник памяти Юрия Михайловича Лотмана, и там – его статья `двойные портреты`: Эйхенбаум – Гуковский и рядом – Пропп и Азадовский. Сейчас больше увлечены Проппом. Но и Ю.М. Лотман показал, что эти две взаимодополняющие школы. Просто они занимались разными вещами, их инте-ресовала разная проблематика. Но это не значит, что одно должно быть забыто, а другое – процветать. К достижениям школы М.К. Азадовского еще вернутся, они все равно понадобятся.В.А.: Сегодня есть новый уровень в понимании фольклористики. И одно из таких обогащающих направлений связано с постмодернизмом и теорией культур-ного критицизма. Постмодернизм, хотя и не состоялся как вполне самостоятельное направление, но ряд полезных рефлексий или саморефлексий в области дисциплины все-таки сформулировал. И одна из них связана с тем, что мы всегда воспринимали фольклорный текст как некую первичную структуру, добытую ученым, которую он очень тщательно зафиксировал и которая существовала и продолжает существо-вать на уровне народной культуры, сознания. Тем не менее, современные специалисты и особенно сторонники направления литературного критицизма считают, что фольклор – это тексты, которые порождены одновременно и информатором, и тем профессионалом, который их записывает. Таким образом, фактически это совмест-ное произведение, и влияние второго `я` в лице ученого, который часто организует, редактирует, подправляет, интерпретирует, а иногда – есть случаи в истории фольклористики, да и в истории этнографии они известны – ученый просто даже и сочиняет что-то или досочиняет, потому что ему кажется, что что-то не укладывается в его систему, в его предконцепцию.Начиная, скажем, со второй половины XIX в., когда появляется целая плеяда чисто профессиональных ученых, которые занимаются собиранием, регистрацией, изложением, интерпретацией этих текстов, и до последнего времени, мне кажется, вот этой саморефлексии не хватало. Есть ли у Вас в связи с этим какие-то соображения о роли ученого-фольклориста в конструировании фольклора как текста и как компонента этнографической реальности? Особенно когда зафиксированный, `обработанный` фольклор через систему обучения и массовую культуру возвраща-ется в так называемую `среду бытования` и на самом деле впервые становится продуктом `народного потребления`.Наконец, есть интересная проблема конструирования фольклора (этноса) через `литературный перевод`. В какой мере переводчик Семен Липкин и художник Влади-мир Фаворский являются соавторами калмыцкого эпоса `Джангар` в его современном восприятии?К.В.: В том, что вы говорите сейчас, много верного. Но я должен сказать, что это не исключительное свойство фольклористики и фольклора. Когда этнограф едет в поле, он тоже что-то видит, а чего-то не видит. Он едет и привозит то, за чем едет.В.А.: Мне признался однажды Ю.Б. Симченко, что Б.О. Долгих ему ска-зал: `Поезжай на Таймыр и привези мне матриархат`. Ему нужно было достроить концепцию.К.В.: В физике существует понятие `возмущающего влияния наблюдателя`. Это несомненно. Я писал об этом статью. Скоро должен буду поехать в Карелию – будут `федософские дни`. И я буду читать доклад `Исполнения для записи`. Разумеется, в разных жанрах совершенно разная механика. Одно дело – жанр с отчетливыми эстетическими функциями: сказка, историческая песня, былины, хоровая песня, а с другой стороны, например, причитания, где импровизация очень важна. Рядовой исполнительнице, не специально одаренной, очень трудно импровизировать. В ее распоряжении очень много традиционных формул, но текст каждый раз создается заново. Ей очень трудно импровизировать в отсутствии покойника и вне эмоциональной атмосферы похорон. Только одаренная исполнительница это может преодолеть. Собиратель должен расположить исполнителя к импровизации.Давняя задача фольклористики – получить адекватные записи. Чтобы добиться `естественного` текста, поступали по-разному. Когда появились механические аппараты для записи, то устраивали `тайную` запись. Раньше, бывало, и так делали: кто-нибудь расспрашивает, разговаривает с исполнителем, а кто-нибудь в сторонке сидит и пишет. Потому что бывали случаи, когда сказочник великолепно рассказывает, а как берешься за карандаш и бумагу – начинает `сушить`, как мы говорим. Конечно, всегда есть воздействие собирателя и с ним надо считаться.Но это не обесценивает фольклор, как и любые другие этнографические данные. Возьмите обобщающие тома этнографии чехов, болгар, поляков и т.д. – там фольклор органически вписан в общий контекст традиционной и современной культуры. Кстати, когда я стал заведовать отделом этнографии восточных славян Института этнографии, у части сотрудников было такое настроение, что фольклористика – это отдельная от этнографии наука, вроде физики или химии. И диалектология, кстати, тоже. Я же твердил, что в поле этнограф не может работать, не зная фольклора и диалектологии, не занимаясь диалектами, потому что он не сможет правильно выделить локальную группу. Перед нами пример Д.К. Зеленина, который в равной степени был и этнографом (самым крупным русским этнографом XX в., несомненно!), и вместе с тем диалектологом, столь же крупным, как и фольклористом.И еще. Когда я пришел в отдел, и мы работали над `Народами мира`, руссисты мало пользовались украинскими и белорусскими исследованиями, так как они написаны не по-русски, а `на мове`. Я же говорил: `Посидите два дня, помучайтесь и станете читать по-украински`. Возникала некая выделенность русской этнографии из того, что не может быть выделено. К.В.Чистов с мамой В.И.Чистовой. Вырица, лето 1957 г.Фольклор не одинок в этом отношении в системе этнографической науки. Фольклор имеет отношение к филологии, но, между прочим, в такой же мере народное жилище имеет отношение к истории архитектуры, обычное право имеет отношение к истории права, народная медицина – к истории медицины и т.д. Вообще науки очень соприка-саются, они всегда пересекаются своими сегментами. В фольклористике есть, конеч-но, специальные филологические уголки, которые должен знать человек, который специально этим занимается. Но основное предметное поле – в такой же мере предмет этнографии, как и филологии.Я встречался с такими случаями, когда записывался свадебный обряд, но свадебный фольклор весь выпадал; это будто бы не надо записывать, пусть это записывают фольклористы. Была развита устремленность на материальную культуру. Это хоро-шо, потому что одно время ее плохо изучали. Я помню время, когда я вступал в должность, со мной беседовал тогдашний директор Сергей Павлович Толстов, и он сказал: `Побольше бы сектору думать о духовной культуре и о фольклоре`. Я ответил: `Я не могу думать о фольклоре больше, чем я думаю`.В.А.: Первый вопрос был о роли информатора или этнографа в разработ-ке фольклора. Второй – связан с самим структурализмом, с идеей, которая начи-нается от наших отечественных авторов и потом получила уже всемирное значение у Леви-Стросса. Сейчас в антропологии целый этап так называется – `постструк-турализм`, который считает, что часто сама реальность – а реально все, в том числе и то, что происходит в голове, – все элементы субъективного не уклады-ваются в одну из основ структурализма – в так называемую систему бинарных оппозиций. Бинарная оппозиция как объяснительный инструмент играет определенную политическую, идеологическую роль. Одним из постулатов этнического национа-лизма является то, что идентичность группы строится и определяется через противопоставление `мы – они`.Хотя в современных сложных обществах гораздо чаще мы видим, что члены группы скорее определяют себя не через `мы – они` как через систему противо-поставлений. Система противопоставлений заранее предполагает наличие глубоких культурных дистанций и различий. Наоборот, люди спрашивают: `А почему мы не такие, как они? Почему нас считают „другими” или мы должны считаться „дру-гими”, хотя „ничем” не отличаемся...?`.Таким образом, в сложных обществах, таких, как Россия, гораздо чаще для многих представителей групп, особенно меньшинств, это вопрос не противопоставления, а интеграции. Это вопрос бытового недоумения по поводу одержимости ученых в установлении культурных различий и их конституирования со стороны государства.К.В.: Кроме того, – масса смешанных браков, где ребенок может быть одновременно и `мы`, и `они`.В.А.: И вот поэтому одна из основ структурализма – концепция бинар-ных оппозиций – сегодня выглядит крайне уязвимой. И это одна из причин, почему этнология, социально-культурная антропология уходят со структурализма, отда-вая должное, конечно, этому мощному этапу развития мысли. Структурализм – это достойный, но прошлый этап.К.В.: О структурализме, чтобы потом не возвращаться к бинарным оппозициям. Я всегда говорил, что симметрия бинарной оппозиции предполагает некую ось, вокруг которой эти оппозиции располагаются, поэтому это одновременно и тринарная структура.В.А.: Правильно. Даже некоторые ученые пишут сейчас о третьем поле как культурной конструкции на основе биологических и социальных факторов.К.В.: Иначе не может быть. Что касается меня, то я был всегда как бы `рядом` со структурализмом. Я никогда не называл себя структуралистом, но я очень горячо им интересовался. Среди наших структуралистов было много (я не говорю о Европе и Америке) действительно талантливых ученых: В.В. Иванов, В.Н. Топоров, Е.М. Мелетинский, Ю.М. Лотман, Т.В. Цивьян, Н.И. Толстой, А.К. Байбурин и др. Я называю только тех, кто имел отношение к этнографии и фольклористике. Я от Юрия Михайловича Лотмана получал сборники `семиотики`, начиная с первого номера. В то время, когда структурализм начал у нас развиваться, я стал заниматься теорией ин-формации. Мне стало ясно, что структура не всегда объяснима из нее самой. А тем более для фольклорных структур, сверхтекстовые, внетекстовые связи которых – обрядовые, бытовые и т. д. – очень характерны. Очень важно, на чем держится структура извне. Она не может держаться только сама собой, изнутри. Эта идея была сформулирована мною в 1972 г. в `Вопросах философии` в статье `Фольклор в свете теории информации`, которая была встречена довольно активно, в том числе и Ю.М. Лотманом. Кирилл Васильевич и его отец – Василий Александрович Чистов. Кисловодск, 1959.Я очень дружил с В.Я. Проппом и относился к нему с чрезвычайным почтением. Он считал, что структура сказки им выделена правильно, но историческое объяснение ее гипотетично. А сейчас его `Исторические корни волшебной сказки` превратили в цитатник, хотя объяснение законов сюжетосложения сказки только обрядом инициа-ции рискованно. Еще В.М. Жирмунский писал, что обряд инициации объясняет только одну группу сюжетов – типа `квест`, т. е. в основе которых – поездка за чем-то потерянным, каким-то предметом, женщиной и т. д.Я держался позиции, очень близкой к Дмитрию Сергеевичу Лихачеву в этом смысле. Он в отличие от некоторых старых литературоведов, которые просто не признавали семиотику и структурализм, сказал как-то лет 12-15 назад на дискуссии в Союзе писателей `Что такое структурализм?` примерно так: `Я не струк-туралист и им не стану, я уже немолодой человек, у меня свои задачи, своя функ-ция в науке. Но мне они очень интересны не столько ответами, сколько вопро-сами, которые они ставят`. Д.С. Лихачев говорил далее о том, что точные науки начали с циркуля и линейки, а сейчас они говорят о частицах, которые не только увидеть, но и измыслить нельзя, их можно обнаружить только по нарушению законо-мерностей.Структурализм не призван объяснить каждый текст. Он интересуется общими закономерностями. Почему литературоведение или другие области филологии должны заниматься только отдельными текстами или отдельными писателями? И, конечно, структурализм – это культуроведческая наука.Между прочим, то же и в этнографии. Я всегда говорил, что этнография – наука подробная. Надо знать общие закономерности и вместе с тем подробности; только тогда это будет этнография. Нам мало общих закономерностей. Но без них тоже не обойтись.Я со студенческих лет непрерывно занимался не только фольклористикой, но и этнографией тоже. Для меня вопрос стоял так: сложилась такая ситуация в после-военные годы, при которой фольклористическая теория была развитее и сильнее этнографической. Вспомним о растерянности, которая овладела Д.К. Зелениным к концу 1920-х – началу 1930-х годов. Его прекрасная книга, перевод которой я редак-тировал, – `Восточно-славянская этнография`[1], очень содержательна. Но он был растерян, потому что то, что он написал, отражало традиционную этнографию начала XX в. В 1920-е годы все полочки, по которым был разложен материал, стали трещать и перекашиваться. А позже – еще сильнее. Он всю жизнь мечтал издать эту книгу по русским. Накапливал горы материала – вырезки из газет, сообщения (например, при-ехал первый трактор в деревню. Но трактор – это этнография или нет? И да, и нет, потому что это меняет быт людей, их отношения). И он был растерян; он читал великолепный курс классической этнографии, но по этнографии современности он почти ничего сказать не мог. И потом, было много попыток – и в довоенные годы, и в послевоенные (Николай Николаевич Чебоксаров и др.), но все-таки не возникала единая концепция этнографии, которая охватывала бы историческую этнографию и этнографию современности.Между прочим, в моей книге `Народные традиции и фольклор` я пытался сблизить фольклорную теорию с некоторыми моментами этнографической теории. Практически я стремился к этому и в журнале `Советская этнография`. Я 11 лет был редактором этого журнала в довольно трудных условиях. Сейчас, безусловно, издается хороший журнал. Вместе с тем должен признаться, что у меня остался определенный осадок от первых номеров журнала с обновленным названием.Я сейчас хочу упомянуть не только вашу статью (в ней не были даны ясные ответы на основные вопросы), но и некоторые другие статьи, например моего давнего друга В.Н. Басилова. Очень `сердитая` и односторонняя статья, которая на Ю.В. Бромлея `валила` все, что было за Советской властью и за всеми нами. Эта статья по сути своей несправедлива, потому что Ю.В. Бромлей очень много сделал для этнографии. Сначала я был против его стремления выделить этничность как основной предмет этнографии. Потому что этничность – лишь один из параметров народной культуры, есть и другие параметры, которые следует выделять (социальная и локаль-ная дифференциация и пр.) Но идея Ю.В. Бромлея объединяла.Когда он пришел в институт, традиционный разнобой оставался. Он все-таки сформулировал некоторые идеи, которые дали возможность институту значительное время работать в единстве, в каком-то ритме. Я признаю, что последние работы Ю.В. Бром-лея, к сожалению, были несколько софистичны. Но я всегда хорошо относился к нему, он был хорошим директором, он всегда понимал, где наука, где не наука. Не терпел халтуры. Он понял, что этносоциологию нужно включать в этнографию и др.В.А.: Третий вопрос, который возник у меня в связи с вашими рассуж-дениями по поводу основной сферы вашей чисто научной деятельности, – фолькло-ристика и народная культура. Вы говорили о диалектологии. Для меня остается вопросом условность деления – язык и диалект. Есть одна точка зрения среди антропологов: язык – это тот же диалект, но только с армией, т.е. те группы – носители языка, за кем административная власть или просто грубая сила, тот становится языком. Как, например, во Франции диалект Иль-де Франс стал основой французского языка.К.В.: Французская территория, по атласу Жильерона, на три четверти охвачена языком, который прошел школу и литературу.В.А.: И часто мы не задаем себе вопрос, что до середины XIX в. почти две трети французов не говорили на этом французском языке и процесс формирования французов как общности именно в культурном и в языковом смысле – это далеко не период Французской революции, а гораздо позднее. В отечественной академической и политической практике также имеет место элемент безоговорочного языкового деления. Это связано, конечно, с демографическим фактором, с политическим доми-нированием стандартного языка и квалификацией остального речевого разнообразия диалектами или говорами. В зависимости от политики в диалекты зачислялись белорусский и даже украинский языки. Наконец, есть борьба за языковые симбиозы, как, например, татаро-башкирский в Северо-Западной Башкирии.Мне бы хотелось узнать Ваши мысли на этот счет. У нас все-таки все эти классификации языков и диалектов слишком категоричны. Эта категоричность в конечном итоге переходит и на классификацию групп: одни считают – этнос, другие – субэтнос, третьи – субэтническая группа. Эта иерархия очень ис-кусственна, потому что это зависит от того, насколько той или иной группе, особенно ее элитным элементам, удалось сформулировать определенные требования, добиться определенного статуса, как политического, так и культурного, создать институты. Таким образом, это очень подвижный процесс. И вот эта условность или, вернее, более чувствительные отношения к делению языков и диалектов, меня, конечно, очень интересуют. И мне кажется, что советская этнография была в плену проекта нациестроителъства на основе этнических общностей. Отчасти это было связано с очень жестким политическим режимом и с официальным статусом этни-ческих групп как наций или народностей и даже с государственно-административным делением.К.В.: В политической сфере термины `нация` и `народность` не должны различаться и вообще не должны употребляться дифференцированно. Потому что это вопрос о статусе, о привилегиях и о правах и т.д.По поводу диалектов. В современном языкознании говорится не просто о литературном языке как письменном языке, но и об устной форме литературного языка. Знаете, иногда говорят: `Как он хорошо говорит, как пишет`. Но если вы будете слушать профессора, который говорит, как пишет, то вам будет скучно слушать лекцию, потому что в устной речи есть свои законы, свое членение речи, свои повторы, свой синтаксис. С начала XX в. это стали изучать в некоторых странах, у нас – немножко попозже, с 1920-х годов.Кроме того, есть другие формы речи – диалектные. Россия рано начала объеди-няться, но при огромном пространстве сохранялось множество диалектов. Наши диалекты не отличались так сильно, как немецкие, когда, например, немец из Восточной Пруссии мог только с трудом понимать баварца. Так же, как фольклор. Я уже говорил, что это устные структуры, передающиеся контактным способом в первичных социальных группах так же, как и бытовые традиции. Это очень важно, потому что позже, в наше время, уже выступают надконтактные формы – школы, литература, обучение, образование и т.д. Этим специально занималась Агния Ва-сильевна Десницкая – наддиалектными формами языка, даже наддиалектными формами в диалектах.Это сложный вопрос, и все же до сих пор, когда мы едем в поле, мы должны учитывать диалектное членение. Сейчас картографирование диалектов диалектоло-гами очень усложнено. Говорится не просто о границах между ними, а о пучках изоглосс, у которых нет отрубленных границ; они переходят один в другой. Между прочим, так было и с языками в целом: если нет моря, океана, государственных границ, они переходили один в другой. Что такое краснинский диалект Смоленской области? Вы не можете сказать твердо, что это уже белорусский язык или все еще русский. Можно назвать Брянщину или, предположим, Полесье. И таких зон перехода много.Кроме того, есть историческое движение. И если заниматься исторической этнографией, надо знать диалектологию. Диалектологи выделяют определенные локальные группы. Одна из крупнейших работ Д.К. Зеленина посвящена одной диалектной детали – к `переходному` и к `непереходному` – в свете истории колонизации. Она была написана по поручению академика А.А. Шахматова. Тот считал, что история русского языка без изучения диалектов не может быть построена, что в диалектах остается многое, что было когда-то в старом зафиксированном письменном языке. Кроме того, выявляются варианты развития, например наличие постпозитивного члена в северном диалекте, существующего в болгарском языке и отсутствующего в русском (`отец-от пошел на море-то`). Это следствие варьирования языка в устной сфере, не закрепленного в письменности.Это очень важно учитывать, потому что вслед за этим мы поймем причину отличий в материальной культуре, в обычаях и т.п. Это сигнал для изучения всего остального. Поэтому хорошо образованный этнограф должен знать фольклористику и диалекто-логию, хотя бы результаты той и другой науки. Так же, как надо знать результаты и достижения антропологии.Вы говорили о саморефлексии. О себе я могу сказать, что отчасти отличаюсь не только тем, что может быть больше знаю этнографию, но может быть еще и тем, что всегда занимался микроисторией. Не только историей крестьянства вообще (кстати, есть фольклористы, которые по-настоящему понятия не имеют об истории крестьянства). Я всегда считал, что если занимаешься какой-то локальной группой, надо заниматься при этом микроисторией этой группы.Когда В.В. Матвеев у нас защищал докторскую диссертацию, ВАК хотел нам вернуть ее, так как в ней речь идет о формировании населения части Магриба. Это, мол, не этнография, это история. Но без знания о том, как формировалась та или иная группа исторически, нельзя заниматься этнографией. Это элементарно. Д.К. Зеленин, как я говорил, начал картографировать такое специфическое явление, как `к` переходное – `к` непереходное (чайку – чайкю). И при картографировании он увидел разброс: вот тут почему-то островок, там кусочек, здесь кусочек... Стал смотреть по документам – выяснилось, что это переселенцы на Засечную черту. Ну, хорошо, переселенцы, а откуда они? Документов недостаточно; процесс этот был слабо зафиксирован. Поэтому он решил, что необходимо изучать их традиционную культуру и их диалекты. Тогда будет понятно, откуда они. Вот и слилось одно с другим.В.А.: Я бы хотел вернуться к началу нашего разговора о школе и об университете. Меня интересует социальная среда и, прежде всего, ее культурный контекст, который тогда существовал. Кто учился в школе, какие группы были представлены, их взаимоотношения. В подобном интервью С.И. Брук мне интересно рассказал о Белоруссии, о еврействе, об общении в тогдашней Белоруссии, о том, как он старался попасть в русскую школу. Ленинград более урбанизирован, более русифицирован. Но все же и школа, и университет были многоэтничной средой, не говоря уже о Карелии, о Петрозаводске, где Вы работали. Меня интересует этот контекст. Кирилл Васильевич и Белла Ефимовна Чистовы с сыном Ефимом. Петрозаводск, декабрь 1949 г.К.В.: Я родился и жил до начала войны в Детском Селе, в Пушкине. Мои предки со стороны матери, петербуржцы, были там с XVIII в. Отец попал позже, потому что он довольно рано осиротел и как сын государственного служащего имел право на пансион в школе и поступил в только что открытое реальное училище Николая II в Царском Селе. Так что мои корни – детскосельские, царскосельские. Это один из городов, насыщенных литературными и историческими воспоминаниями. Это было важно для меня. Я говорил Вам о школе, об Иннокентии Анненском. В школе у нас были, конечно, люди разных национальностей, не столь пестро, может быть, но в каждом классе было 3–5 финнов или ижорцев. Моя крестная мать была ижоркой. Она училась с моей мамой в женской гимназии и потом стала моей крестной. Ижорцы ведь православные, у них русские имена и фамилии. Мою крестную звали Лидия Шмелева. Ее мать меня качала, баюкала, пела ижорские песни. Так что я с детства слышал ижорскую, финскую речь. Я, правда, не говорил, но что-то немножко понимал; между прочим, у нас на базаре финские и русские женщины очень легко договаривались, потому что хорошо знали, что `майта` – это молоко, `рахта` – творог и т.д.; такой `рыночный` язык был.Я не располагаю статистическими сведениями о национальном составе школьников Детского Села и студентов филологического факультета в 1920–1930-е годы. Могу что-то сказать только по впечатлениям и воспоминаниям. Детское Село (Царское Село, как оно называлось до революции), видимо, издавна было многонациональным, разумеется, с преобладанием русского населения, как и во всем Петербурге. Помню, что кроме двух десятков православных церквей здесь был польский католический костел, немецкая лютеранская церковь и еврейская молельня. В городе было много дворян (это была царская резиденция), видимо, разной национальности, но, как правило, обрусевших, и много военных (здесь стояли гвардейские полки).Особые краски городу придавали смешанное русско-финское деревенское окру-жение и наличие в составе города немецкой Фридентальской колонии. После рево-люции, несомненно, этнический состав этого небольшого города усложнился, как и в целом в Ленинграде. В Детском Селе появилось сравнительно небольшое число ев-рейских семей, преодолевших былую черту оседлости. Были и другие усложнения, но говорить точнее я об этом не могу.Помню, что во многих классах было три-пять финнов, в некоторых классах – ижорцы, появилось несколько цыган (из оседлых). Могу вспомнить обрусевшую швед-скую семью. Среди учителей был один эстонец, один грек и т.д. Я несколько лет сидел на одной парте с финской девочкой из ближней деревни. Но должен подчерк-нуть, что напряженного восприятия национальности отдельных людей, семей или групп семей совершенно не было, о многих мы, вероятно, и не знали, кто он или его родители по паспорту. Это тем более нас не волновало в студенческие годы. Этни-ческий состав студентов филологического факультета, несомненно, был очень пест-рым, при поступлении в университет национальности не придавалось никакого зна-чения. На факультете изучались самые различные языки, не только иностранные, но и народов СССР.Среди студентов дух интернационализма был очень крепок. Можно и точнее сказать – дружеские отношения и профессиональная оценка совершенно не зависели от принадлежности кого-то к какой-то национальности. Нам это было совершенно чуждо. Авторитет Ленинградского университета был очень высок, и поступить в него стремились жители самых различных республик и областей. Так, моя жена специально приехала из Баку учиться в университет. В университете я сразу стал работать на кафедре Марка Константиновича Азадовского. Одновременно, как я уже говорил, я старался бывать в некоторых других семинарах, побывал в семинаре Б.М. Эйхен-баума, в семинаре Г.А. Гуковского. Между прочим, в семинаре Гуковского я написал на 4-м курсе студенческую работу, которая была опубликована через 17 лет. Марк Константинович настаивал на том, что, если мы ходили в другой семинар (что поощрялось), чтобы была одна тема курсовой работы в год. У меня была курсовая работа `Сумароков и фольклор`. Г.А. Гуковский был блестящим ученым, он был необыкновенный оратор, лектор и очень талантливый литературовед. Мы все ходили за ним следом, как, впрочем, и за некоторыми другими нашими лекторами. Когда Е.В. Тарле вернулся, отсидев, после ареста, мы бегали его слушать, `Тайную дипломатию`.У меня сейчас очень разные воспоминания о тех годах, потому что, с одной стороны, действительно было очень много крупных филологов. Каждый из значи-тельных филологов, живших в Ленинграде, что-то делал на филологическом факуль-тете – спецкурс, или семинар, или еще что-нибудь. Кроме того, Институт русской литературы и мы, русское отделение филологического факультета, жили одним организмом. Кафедра фольклора М.К. Азадовского, который одновременно заведовал отделом фольклора в Пушкинском доме, – это был один организм. Мы ходили на их заседания, они приходили к нам на лекции Марка Константиновича и даже на наши семинарские занятия.Марк Константинович приглашал своих сотрудников из Пушкинского дома обсудить какую-то студенческую работу. Когда я вернулся из второй экспедиции, я рассказал Марку Константиновичу, что мне удалось сделать. Он сказал: `Хорошо, готовьтесь, месяца через два-три будете делать доклад об экспедиции в Пушкинском доме`. Я перепугался, потому что там он, Николай Петрович Андреев, – знаменитый фольклорист, Владимир Яковлевич Пропп, Александр Исаакович Никифоров, Геор-гий Семенович Виноградов – такой цвет... Ну куда я, еще мальчишка... `Ничего, ничего, – он всегда говорил, – не по силам цели выбирай, а по цели силы напрягай. Подготовитесь, и будет интересно. У вас интересный материал`. И я попал в его ко-манду. Были еще два курса старше меня, они пришли на факультет, когда была впер-вые открыта кафедра фольклора. Мы почти все начали печататься в студенческие годы. Мои записи одного из крупнейших исполнителей былин И.Т. Фофанова были опубликованы в сборнике `Былины Пудожского края` в 1941 г. Я опубликовал статью в `Студенческих записках`, рецензию в журнале не потому, что я какой-то особенный.М.К. Азадовский любил, чтобы студенты не играли в бирюльки, а были при маленьком, но деле. Вышла работа Михаила Михайлова `Русские плачи в Карелии`, вы-шел сборник сказок Ф.П. Господарева, вышла книга `Творчество народов Карелии` – это все делали студенты. Классический сборник Господарева подготовлен был Нико-лаем Новиковым, который недавно скончался. Он был студентом, когда вышел этот интереснейший сборник. Господарев – белорус, высланный в Карелию, в сборнике –переплетение русской и белорусской традиций, причем он очень талантливый ска-зочник. Работа Н.В. Новикова была включена в список обязательной литературы для студентов-филологов русистов, когда он был еще студентом. Когда были госэкзамены, мы говорили: `Коля, а ты боишься, что тебе попадется вопрос „Сборник Новикова „Сказки Господарева”?`. Вот из такой среды я вышел, в ней просто все кипело.Ну а потом началась война. Я, между прочим, `зауряд-филолог`, если сформулировать это по модели `зауряд-врач`, т.е. врач, который не закончил курс обучения. К началу войны я кончил четыре курса. Но когда я и все мои однокурсники демобилизовались и вернулись, оказалось, что какой-то хороший человек еще в сентябре 1941 г. добился постановления, что вернувшиеся с войны и не успевшие сдать госэкзамены или если их курсы были срочно выпущены и т.д., имеют право на получение диплома без окончания пятого курса и без сдачи госэкзаменов и защиты диплома. Это мы узнали не сразу. Я поступил и сдал один экзамен по истории русской журналистики, поскольку этого курса до войны не было. Но оказалось, что я кончил университет. Позже, когда кадровики получали в свои руки мой диплом, они удивлялись – там было написано не как обычно писалось: `Присваивается звание такое-то по постановлению Государственной экзаменационной комиссии`, а `...по постановлению Совета Министров СССР` или `Совета Народных Комиссаров` еще. Как будто мне этот диплом выдавался по специальному указу. Дипломы нам вручал А.А. Вознесенский, брат знаменитого госплановца и сам очень яркая фигура – своеобразный феодал. Он считал, что его феод должен быть самый лучший, он очень заботился об университете и уровне его кадров.Он был ректором университета. Он устроил специально для нас февральский прием в аспирантуру и сохранил даже нам стипендии до аспирантских экзаменов. И вот я должен поступать в аспирантуру. Когда мы демобилизовались, старые профессора встречали нас как коллег. Мы действительно повзрослели, в первые два-три месяца войны мы стали по-настоящему взрослыми. Профессора говорили студентам: `Что вы, вот у нас были перед войной студенты...` Легенда такая. И до войны, и после войны были, разумеется, хорошие и плохие студенты. Но им помнилось хорошее. И вот я должен сдавать экзамен. Кто будет принимать? М.К. Азадовский и В.Я. Пропп. А что значит сдавать экзамен в аспирантуру? Значит знать от того, что должен знать студент, до того, что знает сам профессор. А я за четыре года войны не слышал слова `филология`. Кроме того, у Марка Константиновича еще было такое представление о том, что мы – его школа – плохо мы не могли отвечать. Он мог встретить кого-нибудь в коридоре и сказать: `Что, у вас “4” по французскому? Мои ученики так не учатся`Явился я на этот экзамен, назначены вопросы. И он говорит: `Ну, Кирилл будет отвечать без подготовки`. Вот, мол, наша школа всегда так, позабыв о том, в каком я  состоянии...  А я перед тем хватался за книги. Возьму одну книгу – в виде исключения помню, что там написано; вторую книгу – почему-то тоже помню... Мне казалось, что я все забыл. Но память молодая – и удержала что-то.Во время экспедиции с рыбаками на Медвежьей тоне. Северная Карелия, 1953. Не успел я поступить в аспирантуру, приходит письмо из Карелии. До войны был три раза в экспедиции в Карелии, после первого курса, второго и третьего, и меня уже считали своим. После четвертого курса уже тоже куплен был билет в Петрозаводск, но началась война. В Карелии в конце 1940-х годов начал создаваться филиал академии. Руководство филиала писало мне: `Мы просим вас быть аспирантом от нас, мы будем все оплачивать, с тем, что Вы потом будете работать`. Я посоветовался с Марком Константиновичем, тот говорит: `Ну, зачем торопиться? Три года пройдет, посмотрим, что будет потом`.Но потом началась кампания борьбы с космополитизмом. Марк Константинович –человек, который всю жизнь занимался русским фольклором, – тоже обвинялся в космополитизме. Обвинения были самые вздорные. Например, он открыл, что `Сказка о рыбаке и рыбке` написана на основе гриммовской сказки. И это было удивительно, потому что Пушкин взял немецкую сказку и, пересказывая ее стихами, превратил в русскую сказку. В черновиках остались определенные следы этого. Так, гриммова старуха в концов концов хочет быть `римским папой`. Так было и у Пушкина в черновике, потом он вычеркивает и заменяет: она хочет быть просто царицей.М.К. Азадовского обвиняли в том, что унизил великого русского поэта ради ка-кого-то Гримма и т.д. О нем говорили, между прочим, что он – скрытый еврей. Хотя его предки были из караимов-иудаистов и, разумеется, выкрестов. Азадовский – от `азад`, тюркское слово иранского происхождения, означающее `свободный`, `вольно-отпущенник` и т.д. Его отец был лесничим в Сибири, получил там личное дворянство. И Марк Константинович писался русским, потому что про свое караимство он не вспоминал.Как я уже говорил, ко мне обратился Д.В. Бубрих с предложением переехать в Карелию. Это был крупнейший финноугровед, директор Карельского института культуры. Замечательный ученый, основоположник нашего финноугроведения. Я перешел из очной аспирантуры в заочную и поехал работать в Петрозаводск, сразу стал заведовать отделом, из которого выросли отделы этнографии, фольклора и ли-тературоведения. Вы знаете некоторых сотрудников, которые там были. Это В.В. Пименов, ученик М.В. Витова, которого направили работать в Карельский музей, а я вытащил его в Карельский филиал АН и первую его книгу редактировал. Там была Н.С. Полищук. С 1947 по 1961 гг. я работал в Карелии. Я слишком подробно все это рассказываю?В.А.: Это очень интересно, потому что это же страница становления, вернее развития, нашей науки, науки не только московской или санкт-петербургской. Много ли знает наш студент или вообще наш этнограф об этой группе, об этом центре, который был в Петрозаводске?К.В.: Между прочим, до войны там была очень провинциальная, очень кустарная обстановка. Ученики М.К. Азадовского приезжали в экспедиции, собирали материал, а местные группы были очень слабенькие. После войны тоже. А теперь это один из серьезных центров, и этнографический, и фольклорный. Разумеется, это далеко не только моя заслуга, я просто способствовал некоторым начинаниям. Когда я закончу некоторые работы, хочу сесть и написать обзор работ карельских этнографов и фольклористов за последний десяток лет для журнала. Там вышло много интересных и квалифицированных работ.На открытии памятника И.А.Федосовой во время празднования ее 150-летнего юбилея. Кузаранда, май 1981 г. В.А.: А все-таки, тематика была местная, карельская? И по составу населения: какова была ситуация с финнами, карелами и ижорцами?К.В.: Из Карелии финнов не выселяли. Наоборот, ингерманландские финны из ссылки предпочитали вернуться в Карелию или в Эстонию, потому что до 1954–1956 гг. их в Ленинградскую область не пускали. А туда ехали, так как республика называлась Карело-Финская. Хотя финнов всего было до 22 тыс. Карел было около 200 тыс., кроме того, тверских карел до войны было около 300 тыс. Сейчас карел в Карелии несколько больше 80 тыс., в Тверской области несколько больше 30 тыс. В Карельском филиале АН, теперь Карельском научном центре РАН, занимаются и карельским, и русским фольклором, и этнографией, так как в состав Карелии всегда входили русские районы – Пудожский, Медвежьегорский и др. Вы, наверное, знаете Р.Ф. Никольскую (Тароеву) и ее работы `Материальная культура карел`, `Карельская кухня` и др. А также работы Ю.Ю. Сурхаско, Н.И. Лавонен и др. Издается серия `Этнография Карелии` и `Фольклор Карелии` – небольшие, но очень дельные сборники. Издаются и другие книги и сборники. В общем, там работают хорошо.Я продолжаю бывать в Карелии, там работают мои бывшие ученики, сотрудники и `внуки` как бы. Среди моих лучших учеников я числю Уиельму Семеновну Конкка, блестящую карельскую фольклористку. Польский академик Юлиан Кжижановский, один из крупнейших сказковедов в Европе, о двух томах карельских сказок, которые она издавала, сказал, что это за послевоенное время лучшее издание сказок в Европе. Кроме того, можно назвать Ю.Ю. Сурхаско, Э.С. Киуру, В.П. Кузнецову, И.А. Разумову и др. Из моих питерских учеников я назвал бы Т.А. Бернштам, Т.Б. Щепанскую, А.К. Байбурина – трех наиболее крупных ученых.В.А.: Но Т.А. Бернштам уже работала по поморам.К.В.: Она работала недолго в Архангельском музее, потом поступила ко мне в аспирантуру. Она дочь Александра Натановича Бернштама, очень крупного археолога, этнографа, специалиста по Средней Азии.В.А.: А в Кунсткамеру Вы вернулись...?К.В.: А в Кунсткамеру я вернулся так. Еще когда фольклорный сектор В.И. Чичерова был здесь, до перехода в Институт мировой литературы, меня он пытался вызвать из Карелии сюда, в Москву. А затем у заведующего восточно-славянским сектором, известного ученого Павла Ивановича Кушнера случился инсульт, заменяла его временно Вера Константиновна Соколова. Меня в 1961 г. пригласили заведовать этим отделом с секторами в Москве и Ленинграде.Важнейшим моим делом в эти годы был том `Восточная Европа`, первая часть которого была приготовлена к конгрессу этнографов 1964 г. Сергей Павлович Толстов был очень доволен, что это трудное тогда дело совершилось. В институт меня `тянули` Сергей Павлович и Людмила Николаевна Терентьева. В Карелии я тоже уже смолоду заведовал отделом и в значительной мере придумывал тематику отдела. Возник дельный коллектив, в Институте этнографии меня тоже встретил очень сплоченный коллектив. Лучшие сотрудники отдела были ученики Павла Ивановича Кушнера. Он был значительным ученым. Это – М.Н. Шмелева, Л.Н. Чижикова, В.Ю. Крупянская, М.Г. Рабинович, Г.С. Маслова, позже – В.А. Александров. И.В. Власова – ученица М.В. Витова – была тогда секретарем сектора.Я понял, что они воспринимают меня не каждый в отдельности, а как цельный коллектив. Мне это очень понравилось. С ними мне очень хорошо работалось. Позже, конечно, стало очень трудно, когда увеличился сектор в Ленинграде, в двух секторах уже стало за 40 человек. Как бы маленький институт. И, кроме того, журнал. И здоровье было неважное. Между прочим, у меня в связи с военными делами, когда я демобилизовался, была кровоточащая язва, я болел во время войны сыпным тифом, я же был в плену, был в партизанском студенческом батальоне.В.А.: Мой отец тоже был в немецком плену четыре года. Меня интересует ситуация последних лет в Ленинграде и Петербурге, связанная с таким феноменом: Петербург – одновременно средоточие, мощный центр либеральной российской интеллигенции, и в то же время этот город демонстрирует или порождает крайние формы русского национализма и антисемитизма. Там действуют Безверхий, Бондарик и прочие. Чем вы объясните такую особенность, такую полярную демонстрацию позиций в этом городе?К.В.: Я думаю, что, к сожалению, это неизбежная вещь. Противоестест-венная, но неизбежная. Потому что целому ряду людей трудно пережить то, что нам приходится переживать. Нужен враг. Вообще национальные проблемы возникают потому, что что-то не так и нужен враг. Нужен образ врага, чтобы объяснить то, чего не умеют объяснить, не умеют пережить. Кроме того, надо сказать, что в сталинское время, несмотря на то, что Сталин считался крупнейшим специалистом по на-циональному вопросу, даже еще в предвоенные годы возбуждались национальные страсти. Это парадоксально, потому что, с одной стороны, он думал об унитарном государстве, а с другой стороны, если вы слышали, в 1936–1938 гг. в одну ночь вдруг арестуют поляков, в другую ночь – финнов, потом – эстонцев. И оказывается, что все поляки, финны, эстонцы и др. – предатели, шпионы и т.д. Для неустойчивого обы-вательского сознания это был очень важный психологический момент.Кроме того, помните тост Сталина за `великий русский народ`? Да, я думаю, что русский народ – великий в смысле культуры, в смысле многого, многострадальный, многотерпеливый. Но я никогда не позволил бы себе этого повторять, так же, как я никогда не позволю себе повторять бесконечно фразу, что я люблю Родину, люблю Россию и т.д. Россия мне мать. Я моей маме никогда не объяснялся в любви. Я ее любил. Но если бы я ей слюняво продолжал объясняться в любви, она бы меня просто прогнала.На всем этом легко спекулировать. И Сталин это подогрел. Между прочим, началось это даже не после войны. Я помню, как меня поразил 37-й год, не только своими арестами. Но... юбилей Пушкина – и вдруг оказалось: Пушкин – великий национальный поэт. Понимаете, Пушкин – великий национальный поэт! Ведь до этого его никогда так не называли. Говорили, что Пушкин... Я не буду вспоминать вульгарно-социологические формулы, которыми крестили и Пушкина, и многих других. Но так было сказано. И под этим флагом была огромная кампания по празднованию юбилея Пушкина, которая уже имела националистический оттенок. И на этом фоне преследования и обвинения в шпионаже эстонцев, немцев, финнов, да кого угодно.В.А.: Ну, а потом евреев, после 1950 г. ...К.В.: Я уже говорил, что в нашей студенческой среде мы этого не знали. Сейчас я слышал от одного дурня, что я потому не антисемит, что у меня жена – еврейка. Это – идиотизм. Мне было все равно, я видел в ней прелестную и умную женщину. Я ее любил и люблю. Какая мне была разница – она француженка, полячка или еврейка. Кстати, она из тех евреев, что жили и живут только в русской культуре. Она – еврейка из Баку. По-еврейски у них дома не разговаривали, потому что отец – из Литвы, а мать – из Белоруссии, у них даже разные диалекты. Кругом окружение азербайджанское, армянское или русское. Она – человек русской культуры. Да не в этом дело. Если бы она была человеком и не русской культуры...В.А.: Участие в культуре и индивидуальная идентичность есть единственные принципы определения принадлежности к русской нации. Кстати, тогда понятия русской и российской нации были в определенной мере синонимами. Этнически жесткий смысл понятия `русской нации` появился уже именно в связи со сталинской номенклатурой. Раз есть все другие нации в Советском Союзе, так должна быть и русская нация. Я не проверял, но мне кажется, что в ранних работах и Б.А. Рыбакова, и Д.С. Лихачева все-таки основными категориями были русская культура, русский народ, понятие русской нации именно как этнонации все-таки начинается с конца 30-х годов.К.В.: Школа М.Н. Покровского считала, что никакой русской нации нет, потому что было ассимилировано много групп. Разве это резон? Возьмите историю англичан. Бритты, англы, саксы, норманны, римляне, которые завоевали, кельты, которые были до этого. Чего там только нет, какие нации не смешивались! Важно самосознание, которое в конце концов появилось, принадлежность к культуре и самосознание.В.А.: Над чем Вы работаете сейчас?К.В.Чистов дома. 1991 г.К.В.: Недавно завершились редакторская работа и монтировка первого тома классического фольклорного сборника `Причитания Северного края, собранные Е.В. Барсовым`, который ни разу не переиздавался и который я приготовил при участии моей жены Б.Е. Чистовой для серии `Литературные памятники`. На очереди доработка и сдача второго тома, в который войдут второй и третий тома сборника Барсова (всего 87 а. л.). Эта рукопись довольно долго ждала своей очереди, и я рад, что она будет издана в серии, традиции которой допускают серьезную текстоло-гическую работу, подробное комментирование текста и обстоятельную статью. В этой работе я стремлюсь подвести итоги многолетних занятий русскими причитаниями и крупнейшей исследовательницей их – И.А. Федосовой, замечательный талант которой обеспечил ей мировую славу.Кроме того, на днях должны привезти из Германии корректуру сборника `Преодо-ление рабства. Фольклор и язык „Остарбайтер”. 1942-1944 гг.` Коллекция, на основе которой подготовлено это издание, была в 1992 г. обнаружена в Немецком Архиве народной песни в Фрайбурге. Сборник познакомит читателей с уникальными доку-ментами – выписками из писем угнанных во время войны в Германию из оккупи-рованных областей. Коллекцию эту собрал цензор-славист, хорошо знавший русский, украинский и белорусский языки и считавший несчастных лагерников не стадом рабов, а людьми, попавшими в трагические условия и достойными уважения и изучения, не говоря уж о простом сочувствии. Параллельно приготовлен вариант сборника для издания в России. Работу над ним поддержали фонд Г. Белля, общество `Мемориал` и немецкое консульство в Петербурге.И, наконец, я недавно вычитывал пробные главы моей книги `Русские народные социально-утопические легенды XVII-XIX вв.`, которая в настоящее время перево-дится для издания на немецком языке.Май 1997 г. К.В. Чистов и Б.Е. Чистова на даче у друзей. Петрозаводск - Бараний берег, 1950-е гг. В.М.Гацак, К.В.Чистов, В.А.Бахтина, Е.М.Мелетинский. На конференции. 1999 г. [1]  Она была опубликована на немецком языке и называлась `Russische (Ostslavische) Volkskunde`. Berlin; Leipzig, 1927. 

www.valerytishkov.ru

Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован