25 ноября 2005
2190

С.Р.Хайкин. Чечня накануне выборов.

Владимир Аверин (ведущий программы)

С. Р. Хайкин. Чечня накануне выборов.
Владимир Аверин (ведущий программы): 27 ноября в Чечне состоятся парламентские выборы. В республике зарегистрировано почти 600 тысяч избирателей. Кто эти люди, мы с вами, к сожалению, не знаем. Наши представления о тех гражданах России, которые проживают в Чечне, весьма спорны, противоречивы, подчас ложны. И по-моему, предстоящие парламентские выборы в Чечне - это повод для нас попытаться понять, что за люди там живут, о чем думают, чего ждут от выборов. Для того чтобы разобраться в этих вопросах, мы пригласили Сергея Романовича Хайкина, социолога, профессора Государственного университета - Высшей школы экономики.

- Сергей Романович, для начала надо сказать о том, почему вы говорите об этих проблемах, на каких данных основываетесь, что за исследования вы проводили?

ХАЙКИН: В течение нескольких лет Институт социального маркетинга, который я возглавляю, совместно с формирующимся ныне независимым Центром изучения общественного мнения Чеченского государственного университета проводит социологические наблюдения на территории республики. За это время мы провели около 20 репрезентативных опросов, то есть опросов каждый раз по тысяче человек во всех 15 районах республики, когда по месту жительства интервьюеры опрашивали людей по самым актуальным проблемам, которые их волнуют. За это время накопились достаточно большие наблюдения, и кое-что даже мы можем сравнить во времени. Кроме этого, довольно часто мне приходится самому бывать в Чеченской Республике, не далее как неделю назад я оттуда вернулся, и мне удалось проехать по нескольким крупным регионам. Я был в Знаменском, это на севере, был в Толстом-Юрте, был в Урус-Мартане, в Грозном и, через Аргунское ущелье, в Шатое, это уже на юге. И всякий раз мы разговаривали с людьми, проводили групповые дискуссии, беседы на различные темы, касающиеся, естественно, не только выборов. И поэтому есть некие личные впечатления, а есть такая социальная статистика, которую мы получаем в результате наших опросов.

- Когда вы говорите о том, что вы проехали по Чечне, вы проводили опросы, вы встречались с людьми, устраивали групповые дискуссии, сразу возникает картина: некий профессор московского университета в камуфляже, вокруг него БТРы, вокруг него люди с автоматами, и в этих условиях какие он может проводить дискуссии, какие опросы, что могут люди отвечать?

ХАЙКИН: Я думаю, что сам факт того, что мы передвигаемся по республике, естественно, безо всякой охраны, просто передвигаемся и просто разговариваем с людьми, - уже свидетельство определенной нормализации, которая происходит в республике. Три года назад, когда мы начинали эти исследования, действительно, республика была перерезана блокпостами, на которых нас останавливали и с удивлением, увидев мой московский паспорт, спрашивали, а почему я без охраны? Сейчас такие вопросы уже никто не задает, этих ограничительных постов стало гораздо меньше. И несмотря на то, что посещающий Чеченскую Республику по-прежнему видит эти страшные глазницы разрушенных зданий, он видит раздолбанные дороги, он видит довольно много людей в камуфляже, обвешанных оружием с ног до головы, - несмотря на все эти пугающие образы, сами чеченцы не могут не отметить позитивные изменения, которые произошли за это время.

Поскольку активных боевых действий на территории республики уже достаточно давно не ведется, раны потихоньку затягиваются, прежде всего материальные раны. Люди начинают восстанавливать свои частные дома. При подъезде к Знаменскому, это районный центр Надтеречного района, я был приятно удивлен - целые поля застроены коробками новых зданий. Я спросил, что это за здания? - Вот люди пытаются восстанавливать свои дома. Такая же картина и в других местах. Сами чеченцы, конечно же, недовольны темпами восстановления, потому что, допустим, новых домов в Грозном, с нуля построенных, буквально единицы. "Дом Лужкова", "дом Назарбаева" (Казахстан помогает). Если бы каждый субъект Российской Федерации по дому построил, было бы ощущение, что вся страна помогает Чеченской Республике восстановиться.

Тем не менее люди радуются каждому позитивному изменению. Я приезжаю, мне говорят: "Ну как тебе? Ты заметил, что произошло?" И речь часто идет о каких-то мелочах: светофор появился на улице, мусор убрали из центра города, привели что-то в порядок, появилась площадь новая. И чеченцы, которые видели такие беды, такие ужасы, они очень оптимистичный народ, и они умеют радоваться каждому мирному дню. Мы спрашиваем в анкетах: "Изменилась ли ситуация к лучшему, осталась такой же или она ухудшилась за последнее время?" В последнем опросе ноябрьском 57 % людей говорят, что ситуация изменилась к лучшему. О том, что осталась такой же, говорят 36 %, и совсем немногие говорят об ухудшении. Есть позитивные изменения, и это трудно отрицать.

- Но есть, безусловно, и проблемы. Какие проблемы чеченцы выделяют сейчас в качестве самых больных для себя и, соответственно, ждут их решения в первую очередь?

ХАЙКИН: Это ключевой вопрос, я вам благодарен за то, что вы его задаете, потому что от решения этих проблем, собственно говоря, и зависят темпы реконструкции Чеченской Республики. Я бы сказал так, что люди хотят, прежде всего, иметь работу. Вот это проблема номер один - дикая безработица. 80 процентов населения не имеют работы и вряд ли найдут ее сегодня на территории республики, потому что разрушены предприятия. Единственно, где могут работать сегодня чеченцы, это на пространстве большой России. И здесь очень важно, чтобы наши слушатели, россияне понимали, что подавляющее большинство чеченского населения - это вполне лояльные граждане, которые осмысленно понимают, что Чечня должна развиваться в политико-правовом пространстве Российской Федерации. Мы все 20 опросов задавали один и тот же вопрос: "Чечня должна находиться в составе России или вне ее?" Вот в последних опросах, сентябрьском и ноябрьском, 86 процентов людей говорят: Чечня должна находиться в составе России. Это стало уже общим местом. Сепаратистов, которых три года назад было примерно 15 процентов, сейчас их число, условно говоря, на уровне где-то 8 процентов. Причем речь идет не о радикальных сепаратистах, готовых с оружием в руках отстаивать свою точку зрения. (Мне-то кажется вполне нормальным, что какая-то часть людей считает, что Чечня должна быть независимой страной.) Поэтому, воспринимая чеченцев где бы то ни было, на Дальнем Востоке, на Урале, в Европейской части России или в Южном федеральном округе, надо понимать, что вы имеете дело с лояльными российскими гражданами, которые хотят того же, чего хотим и все мы: они хотят иметь работу, чтобы кормить своих детей.

Вторая проблема по важности для Чечни - это по-прежнему не выданная компенсация. Это частный тактический вопрос. Есть закон, согласно которому они должны получить деньги за разрушенное жилье и имущество. Кто уже только ни руководил этим процессом, но он остался поныне незавершенным. Значительная часть людей компенсации не получила.

Следующая проблема - это вопиющая нищета, раз есть безработица. 15 процентов людей нам говорят: не хватает денег на еду, 30 процентов говорят: на еду и на одежду, то есть примерно 40 процентов себя ощущают просто нищими людьми. Вот это третье.

- А кто же тогда строит эти дома?

ХАЙКИН: Во-первых, это не все население, во-вторых, часть людей получила-таки компенсации, и, не имея возможности в более дорогом Грозном строить дома, они стали строить дома в районных центрах или в селах.

- Подождите, значит, компенсация - это все-таки инструмент действенный? Если получают, то это действительно подспорье для того, чтобы начать жизнь с нового старта?

ХАЙКИН: Ну, к сожалению, суммы компенсаций даже за полностью разрушенный дом не хватает при нынешних ценах, чтобы построить дом. Но есть с чего стартовать. А имея в виду менталитет чеченцев, которые всей семьей помогают друг другу, помогают тому, кому хуже всего, в Чечне, несмотря на эту нищету, вы не увидите нищих. Там никакая семья, никакой род не позволит, чтобы член их семьи оказался на улице с протянутой рукой. И в этом отличие заметное чеченских городов или сел от того, что мы видим на улицах остальной России. И поэтому люди могут стартовать, и люди потихоньку восстанавливаются. Или восстанавливают разрушенные дома. Два-три года назад окна были затянуты пленкой - сегодня появилось застекление. Электроэнергию дали, свет есть, есть газ. Хуже с водой. Так что постепенно такие процессы происходят.

Я к проблемам вернусь, с вашего позволения. Значит, как я сказал, это компенсации, нищета. Следующая проблема по степени значимости - это безопасность личности. Эта проблема остается в Чеченской Республике по-прежнему очень важной. Три года назад это вообще была номер один проблема. Люди боялись выйти на улицу, люди ощущали опасность от любого вооруженного человека.

- То есть не важно, российский это солдат, милиционер, внутренние войска МВД местные...

ХАЙКИН: Простой гражданин ощущает опасность от любого человека, носящего оружие. А тем более если этот человек в маске, тем более если непонятно, к какому из многочисленных ведомств он принадлежит. Сейчас статистически этого стало меньше. В недавних выступлениях в Европе и Москве и на территории республики президент республики Алу Дадашевич Алханов говорил, что статистически стало меньше похищений людей, меньше стало вот таких незаконных арестов и так далее. Но от этого психологически проблема ничуть не рассосалась.

- Если в соседнем селе арестовали кого-то одного, то вокруг все это знают.

ХАЙКИН: Это немедленно становится известно всем. Проблема эта остается, она осознана руководством республики. Это будет важнейшая задача перед будущим парламентом. Все остальные проблемы, которые беспокоят людей в России, - здравоохранение, образование и так далее, - все это есть. Но это оказывается проблемами более низкого уровня по сравнению с жизнью. Многие считают, что их жизнь по-прежнему в опасности.

- Вы говорите о безработице в Чечне. Я знаю, что в России существует такое предубеждение, что они работать не хотят, что они по природе своей, таков сложившийся стереотип восприятия здесь, - бандиты, люди, которые готовы взять оружие в любой момент, люди, которые силу только признают, а работать не хотят.

ХАЙКИН: Такое впечатление действительно есть, и опросы, которые проводят многие центры, показывают, что именно так воспринимают, к сожалению, чеченский народ. Я не думаю, что мое заявление по радио что-нибудь изменит. Но мне хочется напомнить тем, кто служил с чеченцами вместе в армии, мне хочется напомнить тем, кто видел чеченцев рядом, когда они строили в советские времена сельскохозяйственные строения, это часто были чеченские бригады, с кем общаются чеченцы, что подавляющее большинство людей - это умелые люди, энергичные, которые умеют работать и которые не имеют никакого отношения ни к вооруженным формированиям, ни к преступным группировкам. Этот стереотип навязан пропагандой, которой выгодно создать врага для того, чтобы отвлечь людей от каких-то других, более важных проблем. И вообще, это самый простой путь показать, кто же виноват во всех наших бедах. Я считаю, что важнейшая задача, национальный проект - изменить имидж чеченского народа в сознании, чтобы россияне понимали, что это древний, большой народ - чеченцы шестой по численности народ на территории России, это не какая-то группка. И если сами чеченцы осознали, что газават, джихад самоубийственен для нации, он приведет к полному исчезновению нации, к уничтожению ее, и две войны, которые они пережили за последние 15 лет, это показали...

- То и нам бы пора тоже это осознать.

ХАЙКИН: Безусловно.

- Предстоят парламентские выборы. Парламентская система в Чеченской Республике - это искусственное привнесение, инородное тело или все-таки в традициях существует некая праформа, которая позволит парламенту действительно быть воспринятым, востребованным и действенным?

ХАЙКИН: Коллективная форма управления в традиции чеченцев и вполне соответствует чеченской ментальности. Потому что исторически Чечня, эта территория управлялась коллегиально, через советы старейшин или другие коллективные образования. Поэтому, когда три года назад принималась Конституция Чеченской Республики, во время обсуждения раздавались голоса, что чеченцам более удобна была бы не президентская форма, а парламентская форма. Но что сделано, то сделано. Люди в 2003 году проголосовали на референдуме за Конституцию. И сегодня, как само собой разумеющееся, уже никто даже не ставит под сомнение вопрос, нужен парламент или не нужен. Это исполнение закона. Парламентские выборы формируют очередную ветвь власти, и останется еще сформировать органы местного самоуправления. Я думаю, все сегодня прекрасно понимают, что, если бы не была принята Конституция, если бы не был избран президент и если бы сейчас не были выборы, было бы не лучше.

- Если мы говорим о парламентских выборах, то главная проблема - кто победит или состоятся ли выборы?

ХАЙКИН: Начнем с того, что парламентские выборы, как мне кажется, для населения республики являются темой очень актуальной. 96 % знают о том, что выборы будут. И наши беседы убедили, что в неформальных группах тема выборов постоянно обсуждается, что говорит просто об актуальности темы. Люди легко называют партии, которые там участвуют. И мне кажется, что сами чеченцы более политизированный народ, чем россияне в целом, потому что от решения политиков зависит просто их жизнь. Они с большим интересом относятся к своим парламентским выборам, чем средний регион России, допустим, к выборам в законодательное собрание. Так что ответ на вопрос, интересны ли выборы людям, обсуждается ли эта тема, мне кажется, он ясен: тема интересна.

Пойдут ли люди на выборы? По нашим опросам, декларируют, что пойдут на выборы, 55 % по последним данным. Если бы пошло 55 %, я считал бы, что это очень высокая активность. Это было 10 дней назад, избирательная кампания продолжается, не знаю, к чему она приведет, к увеличению или к уменьшению, но мы видим, что есть достаточно большое число людей, которые должны пойти.

- Но 55 % сейчас и 98,9 % на президентских выборах - это, согласитесь, разные числа.

ХАЙКИН: Но речь идет о том, что будет достаточное число людей, чтобы выборы были состоявшимися. А как проголосуют эти люди? В данном случае они голосуют не за одну кандидатуру, там на 60 мест в парламент выдвинулось 400 с лишним кандидатов. То есть реально каждые полторы тысячи избирателей будут голосовать за одного кандидата, практически во многих случаях они будут голосовать за своего знакомого. И вот это неформальное обсуждение, когда родственники, знакомые призывают на низовом, на неформальном уровне голосовать за своего даже не по принципу его политической приверженности, а по принципу "это хороший парень", уже дает определенный уровень активности. Кроме того, чеченцы резонно полагают, что если в других регионах есть такой орган - законодательное собрание или парламент в республике, то он должен быть и у них. Если мы россияне, так мы россияне. Это тоже сильный аргумент. И потом от парламента ждут очень важных вещей. Первое - парламент должен быть представительным органом, который преодолеет разрыв между исполнительной властью, президентской властью и народом. Сейчас эта лакуна никем не заполнена, никаким органом не заполнена.

- То есть парламент нужен? В этом они не сомневаются?

ХАЙКИН: Безусловно.

25.11.2005
http://www.memo.ru/hr/hotpoints/caucas1/msg/2005/11/m51585.htm
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован