02 июня 2004
2116

Сергей Дубинин в эфире радиостанции `Эхо Москвы`, 02.06.2004

О. БЫЧКОВА - Добрый день. У микрофона Ольга Бычкова. Мы продолжаем экономическую тему этого часа с нашим гостем Сергеем Дубининым, бывшим главой Центробанка, ныне членом правления РАО "ЕЭС России". Добрый день, Сергей Константинович.
С. ДУБИНИН - Добрый день.
О. БЫЧКОВА - Итак, у нас есть несколько интересных новостей, несколько тем, которые я хотела бы вас попросить прокомментировать. И начну, наверное, с самой, если можно так сказать, скандальной - "Газпром" интересуется компанией "ЮКОС" и чуть ли ни собирается уже ее купить. Об этом пишет пресса. Как можно прокомментировать эту новость, или этот слух, или это сообщение? Значит ли это, что обозначился наконец тот лояльный будущий собственник "ЮКОСа", который вполне может устроить государство?
С. ДУБИНИН - Я хотел бы заметить для начала, что, по-моему, все-таки преждевременно сегодня считать, что "ЮКОС" должен быть как-то распродан, перейти в другие руки и так далее. Т.е. такое давление, которое они сейчас испытывают с точки зрения налоговой службы, с точки зрения уплаты, неуплаты налогов, безусловно, для компании очень тяжело, она вряд ли может функционировать в этих условиях в нормальном, стабильном режиме. Поэтому сам интерес к возможности купить эти активы, у бизнеса будет только нарастать. Но ведь возможны и иные решение, т.е. некий компромисс с налоговой службой - и это, по-моему, допускается законом, предусмотрено - и, соответственно, погашение задолженности, которая будет по суду признана действительно реальной задолженностью "ЮКОСа".
О. БЫЧКОВА - Они сами сказали, что могут стать банкротами.
С. ДУБИНИН - Да, ситуация сейчас очень запутанная и, не разбираясь в ней с бумагами в руках, трудно ее комментировать. С другой стороны, вопрос интереса "Газпрома" - это разумно, у "ЮКОСа" есть большие запасы газовые, не только нефтяные, но и, собственно, нефтяные весьма высокодоходны могут быть. Но просто вопрос в том, насколько я себе это представляю (я уже давно не работаю в "Газпроме", около трех лет), у этой компании очень обширные собственные инвестиционные планы непосредственно в газ инвестиций. И эти инвестиции все более и более дорогое удовольствие. Потому что надо идти за газом дальше на север, надо инвестировать в разработку шельфа Ледовитого океана. Это огромные деньги, которые нужны "Газпрому". У меня нет уверенности, что они легко могут найти дополнительно еще миллиарды. Собственно, инвестиционная программа там очень напряженная. Собственно, в конце концов за все это заплатят те, кто покупает у них газ. Подобные миллиардные вложения потребуют просто увеличения цены газа.
О. БЫЧКОВА - А вы думаете, это будут какие покупатели газа, промышленные, гражданские?
С. ДУБИНИН - Как известно, делится газ между отечественным рынком и экспортом примерно 2/3 в России, соответственно 1/3 - за границу. Но, правда, цены в 2 раза или дальше больше чем в 2 раза ниже в России, чем за границей. Поэтому в общем объеме доходов, конечно, это прежде всего платежи из Европы.
О. БЫЧКОВА - Сергей Дубинин в нашем прямом эфире. Мы сейчас прервемся на минуту, на краткий выпуск новостей, затем продолжим разговор.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА - Мы продолжаем нашу беседу с Сергеем Дубининым, бывшим главой Центробанка, членом правления ОАЛ "ЕЭС России". Наши слушатели присылают вопросы на наш эфирный пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Тут есть вопросы про дефолт, который может или не может случиться, и о разных макроэкономических прогнозах, которые были объявлены в том числе в недавнем выступлении президента перед членами Федерального собрания. Сейчас я приду к этим всем вопросам, но хотела бы вначале вас вот о чем спросить, продолжая нефтяную тему. Сегодняшняя новость, что министры финансов еврозоны призвали к координации усилий по предотвращению угрозы росту экономики Европы со стороны рекордного подорожания нефти, что может также привести к ускорению инфляции. Об этом сообщает агентств "Рейтер", и не только. Вот эта история цены на нефть и положения на валютных рынках. Когда растут цены на нефть и так долго держатся на высоких показателях, как сейчас, для России это только хорошо. Но если что-то будет серьезное происходить на валютных рынках, насколько это может быть опасным для всех и для нас тоже?
С. ДУБИНИН - Давайте по частям к этому вопросу. Цены на нефть нужны, прежде всего, не высокие, а стабильные. Тогда источник дохода становится долгосрочным, Россия получает хорошее сальдо платежного баланса, хорошие налоговые поступления, компании могут себе прогнозировать ситуацию на несколько лет вперед и инвестировать в развитие добычи, производства и так далее. Поэтому когда-то сделанное - уже несколько лет назад - предложение со стороны стран ОПЕК о том, что нужен формальный или неформальный установленный коридор цен, где-то между 24 и 28 долларами за баррель нефти, мне всегда казалось очень разумным подходом. Т.е. важно ни для той, ни для другой стороны не входить в нефтяные войны. Это чревато потом падением цен на нефть, резким изменением ситуации, либо, наоборот, вздуванием, как это сейчас происходит, цены и, соответственно, торможением экономического роста в Западной Европе, да и в США.
О. БЫЧКОВА - Ни для той, ни для другой стороны, ни для покупателей, ни для производителей, да?
С. ДУБИНИН - Безусловно. И Россия в этом плане тоже, видимо, была бы вполне удовлетворена - об этом говорили не раз, наши министры, - если бы эта стабильность была обеспечена. Мне кажется, что, собственно, разумный подход будет именно в таком направлении - договориться о некоем устойчивом коридоре. Только после нескольких лет прошедших этот коридор уже не будет в тех параметрах, которые раньше предлагались. Даже в силу обесценения доллара он в любом случае будет несколько в ином диапазоне.
О. БЫЧКОВА - Уже 42 с лишним.
С. ДУБИНИН - Я думаю, что такое коридор окажется теперь ближе к 30-34 долларам за баррель. Все прогнозы о том, что все равно произойдет падение цен на нефть очень скоро, о чем многие говорили, и в России тоже, они, как видите, не оправдались. Я думаю, снижение цены произойдет, но падения ожидать вряд ли приходится.
О. БЫЧКОВА - Но все-таки российские все перспективы и оптимизм в значительной степени базируются именно на нефтяных ценах. В связи с этим вопрос от нашего слушателя: "Что вы думаете о реалистичности макроэкономических прогнозов на ближайшие годы, которые в последнее время декларирует правительство? Имеется в виду инфляция, ВВП и так далее". И важный вопрос задает Борис: "Чем российской экономике придется пожертвовать для достижения этих цифр?"
С. ДУБИНИН - Достижение удвоения ВВП, которое стало знаменитым лозунгом, это не жертва, это приобретение. Вопрос в том, что нужно сделать дополнительно, не чем заплатить, а именно что сделать такого, чтобы это стало реальным. А реальным это, так же как, кстати сказать, и конвертируемость рубля по капитальным операциям, так же как низкая инфляция, - все это возможно, если достигается еще одна цель, о которой тоже достаточно часто говорит правительство, - высокая конкурентоспособность нашего производителя, нашего производства, т.е. высокая производительность труда. Если совсем просто - то придется сильно и много вкалывать. Вот если мы готовы ради того, чтобы у нас была хорошо, динамично развивающаяся экономика, достаточно высокое благосостояние (не только лично у тебя, но и во всей стране), существенно прибавить усилий для повышения производительности труда, причем в жестких конкурентных условиях и друг с другом внутри страны, и с импортом, и так далее, вот в таких условиях, действительно, у нас есть шанс быстро развиваться и достичь всех этих прекрасных целей. Правительство в последнее время называет, мне кажется, разумные экономические цели. Пока переход к стадии реализации, он такой расплывчатый, т.е. не сказано, что же надо сделать все-таки, для того чтобы эти прекрасные цели, та же 3-процентная инфляция, конвертируемость по капитальным операциям, были достигнуты.
О. БЫЧКОВА - Не сказано, или неизвестно, или не говорится, или на самом деле нет реальных идей, как это осуществить?
С. ДУБИНИН - Я думаю, что это не секрет, в экономической теории понятно, что нужно для этого сделать. Некоторые предпосылки уже существуют. У нас стабильная бюджетная система, достаточно низкие налоговые обложения экономики. Нужно, видимо, еще дополнительно провести налоговое освобождение, т.е. понизить ставки налогов и стимулировать инвестиции. Но не заменять частные инвестиции государственными из бюджета, а именно создать условия для того, чтобы люди хотели вкладывать деньги в российскую экономику. Причем это касается как зарубежных капиталистов, так и отечественных. Они, в общем-то, руководствуются одними и теми же критериями. Они хотят заработать, но при этом исключить или снизить риски потери капитала. Сегодня в России не хватает, скорее всего, такого инвестиционного климата. Т.е. нужны юридические гарантии неприкосновенности собственности, нужна стабильная налоговая система надолго, нужны меры государства по обеспечению конкуренции, т.е. недопущению монополизации рынка, монополизации экономики. Нужны очень четкие меры и частных компаний, и государства по соблюдению правил поведения, то, что называется корпоративного управления. Т.е. невозможно допустить, чтобы акционер, имеющий маленькую долю собственности, просто-напросто был обманут, то, что называется у нас кинут, на него не обращали внимания. Он должен быть уважаемым человеком. Тогда он будет покупать эти акции. А если сегодня с ним может сделать крупный собственник все что захочет и пренебрегать интересами этого маленького акционера, значит, никто эти акции, миноритарные, как называются, пакеты, никто покупать не будет. Т.е. сегодня такая я бы даже сказал юридическая защита собственности и акционеров, четко работающая судебная система, она важнее для нашей экономики, чем просто цифры инвестиций, их объемы.
О. БЫЧКОВА - Вот вы перечислили все эти важные условия, для того чтобы цифры, в свою очередь, росли и были такими, как хочется, и как провозглашал президент в том числе. Как их можно оценить, скажем, где положение хуже всего, а где вроде бы уже что-то делается? Налоговая реформа, обеспечение прав собственников, судебная защита, выполнение законов, корпоративное управление. Вот если снова пройти по этому перечню, который вы предложили, где совсем просто все плохо?
С. ДУБИНИН - Мне кажется, что у нас судебная система и ее деятельность по обеспечению прав собственности явно недостаточно эффективно работает. Потому что все знают, что нужно пройти весь путь от самого низшего суда только где-то до Верховного суда или Высшего арбитражного суда и можно там получить грамотные юридические решения. На все остальные ступени смотрят только как на некие промежуточные этапы для того, чтобы пободаться. Вот эта история с "Содбизнесбанком", которая совершенно очевидна. Люди обманывают, т.е. руководители и хозяева этого банка, своих вкладчиков, они обманывают прессу, подавая себя в качестве жертвы, действия Центрального банка... и одновременно получают судебную защиту против действий Центрального банка. Вот такой очень понятный пример. К сожалению, на эти манипуляции поддается и часть населения. Ведь те самые люди, которые якобы представляют интересы вкладчиков, начинают выступать фактически на стороне обманщиков.
О. БЫЧКОВА - Такой стокгольмский синдром. Когда заложники оказываются заодно с террористами, которые их удерживают в заложниках. Это похожая история.
С. ДУБИНИН - Похожая история, да. Но тут есть, я боюсь, и корысть. Просто такой комитет вкладчиков, как правило - в банке так было в то время, когда я этим более конкретно занимался, - сколачивают просто за деньги, эту общественность как бы создают.
О. БЫЧКОВА - Но вот если говорить об этой истории, то там получается, Центробанк вроде бы все сделал правильно. Обнаружил, что этот конкретный банк не вполне добросовестный и так далее, известна вся эта информация, в конце концов после каких-то предупреждений отозвал лицензию, заморозил лицензию. Суд принимает какие-то решения. Но получается, что это может произойти с любым вкладчиком, и, в общем, неизвестно, с каким банком. Что противопоставить? Вкладчики пошли честно в банк, это даже не финансовая пирамида, где люди хотели сорвать что-то себе. Центробанк тоже все сделал так, как надо. Никому от этого не легче.
С. ДУБИНИН - Если я правильно знаю эту историю по печати, я не знакомился с документами, то перед этим было повышение процентов по вкладам, которое банк предпринял. Вот это существенное обращение к рынку: несите ваши денежки на поле чудес. Тем не менее после "МММ", после целого ряда такого рода действий это все равно имеет свой эффект: за несколько месяцев, за полгода, по-моему, они увеличили чуть ли ни вдвое количество вкладчиков и объем вкладов. Т.е. люди должны все-таки понимать, что если кто-то переплачивает эти проценты, то это не всегда сигнал о том, что стоит туда нести деньги, надо просто относиться осторожно. Есть рыночный уровень процента. Если вы хотите рисковать, значит, вы берете этот риск на себя сознательно.
О. БЫЧКОВА - Это понятно. Но с системной точки зрения какие выводы должны быть сделаны из этой истории? Тут еще один банк, который был связан с "Содбизнесбанком", сейчас тоже начинает фигурировать. Какие выводы должны быть сделаны вообще для банковской системы?
С. ДУБИНИН - Для банковской системы и, кстати, для всех акционерных обществ выводы достаточно простые: нужно повысить прозрачность всей этой системы. Т.е. должно быть четко понятно всем, кто чем владеет, что стоит за ООО "Незабудка", которое владеет определенным пакетом акций. Т.е. вся эта цепочка должна быть раскрыта, и глубина раскрытия должна обеспечивать четкое понимание того, кто несет конечную ответственность, кто хозяин. Вся эта информация должна быть абсолютно доступной. Это и есть правила корпоративного управления. Соответственно, приниматься должны решения опять же открыто, в том смысле что, если есть, как я сказал, мелкий акционер, он должен понимать, что голосующие несколько ООО за одно и то же решение, они, в общем-то, представляют какого-то определенного крупного акционера одного, и вот это его интерес открытый осуществляется. И должна быть защита от неоправданных решений, от нелегитимных или полулегитимных действий вот таких крупных акционеров. Только на таких условиях мы убедим население, что надо вкладывать деньги в своей стране, не под подушку их прятать, даже не в банк нести, а покупать ценные бумаги. Иначе наша - как это по-научному называется - трансформация сбережений в инвестиции, просто не работает механизм. А сегодня это, наверное, решающе. Кстати сказать, и для низкой инфляция это решающе. Если огромный объем денежной массы будет трансформироваться именно в инвестиции, это и экономический рост, и снижение инфляции одновременно. А если этого не будет, то это все будет крутиться на рынке, это будет вызывать инфляцию.
О. БЫЧКОВА - Сергей Дубинин, член правления РАО "ЕЭС России", в нашем прямом эфире. Спасибо вам. И спасибо нашим слушателям, которые задавали вопросы.




02.06.2004
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000000765
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован