28 октября 2004
2918

Сергей Дубинин в эфире радиостанции `Эхо Москвы`, 28.10.2004

А. ВОРОБЬЕВ - Сергей Дубинин - член правления РАО "ЕЭС России", бывший глава ЦБ РФ, в гостях на "Эхе". Добрый день, Сергей Константинович.

С. ДУБИНИН - Добрый день.

А. ВОРОБЬЕВ - Мы с вами смеялись пару минут назад, когда еще сидели в гостевой до этого эфира, и все придумывали заход для этого интервью. Несколько предложений было. Давайте начнем так. Россия может остаться без света и тепла в 2010 году, если...

С. ДУБИНИН - Такая перспектива все-таки нам точно не угрожает. Будет и свет, и тепло, будет стабильно работающая электроэнергетика, но будут отказы некоторым новым предпринимателям в подключении к электроэнергии, если не будет новых инвестиций в генерацию, т.е. производство электроэнергии.

А. ВОРОБЬЕВ - Т.е. можно говорить в общем о дефиците электроэнергии, если не будут соблюдены какие-то условия.

С. ДУБИНИН - Это вопрос счетный. При определенном экономическом росте, удвоении ВВП и все, что ставится как задача, естественно, нужно, чтобы росла и энергия, которую потребляет производство. Поэтому нужно строить новые ТЭЦ, новые тепловые станции, гидростанции, при этом сокращать к тому же еще выбросы в атмосферу, чтобы не выйти за пределы Киотского протокола.

А. ВОРОБЬЕВ - А он, судя по всему, будет все-таки ратифицирован.

С. ДУБИНИН - Мы сейчас уверены в том, что это будет именно так, решение правительства в данном случае и одобрение Госдумы - это четкие совершенно сигналы, что это все будет именно так. Поэтому, безусловно, надо развивать производство электроэнергии, а соответственно, надо снабжать электроэнергию топливом, т.е. прежде всего газом, на котором работает большая часть нашей всей энергетической системы европейской части страны. Нужны капиталовложения, что, собственно, мы пытаемся...

А. ВОРОБЬЕВ - Во сколько вы их оцениваете и каковы сроки вложения этих средств?

С. ДУБИНИН - Это очень капиталоемкая отрасль, и сроки окупаемости, как правило, там от 5 до 10-12 лет, но объемы вложений, для того чтобы построить крупную тепловую станцию, это порядка 10 млрд. рублей. У нас оценки того, что нам необходимо в 2007-2008 году, это 4 тысячи мегаватт новых мощностей, причем желательно парогазового цикла, т.е. это такие станции, которые дают увеличение КПД, производительности выработки на единицу топлива порядка в полтора раза выше, чем то, что есть у нас сегодня. У нас таких станций в стране всего две, одна из них Северо-Западная ТЭЦ в Петербурге, первый блок, второй никак закончить не можем в силу ряда причин (кстати, ограничения по газу, которые нам не дают технических условий подключения). Такие станции помогли бы нам сэкономить и газ, помогли бы нам, соответственно, сэкономить средства, можно было бы, видимо, выводить старые мощности, уже на грани износа последней стадии, из производства. Но это массированные капиталовложения. 4 тысячи мегаватт, станция, соответственно, за 10 млрд. дает примерно 400 мегаватт. Простой расчет показывает объемы, которые нам нужны.

А. ВОРОБЬЕВ - Больше 120 млрд. рублей в будущем году вы намерены инвестировать.

С. ДУБИНИН - Да, но это в основном децентрализованные инвестиции, которые направлены как раз на тех.перевооружение, ремонты. Если говорить откровенно, очень часто это просто некие ремонтные работы и фактически латание дыр. Но вторая половина - это вложения централизованные, это Федеральная сетевая компания вкладывается в выдачу мощности, скажем, атомных электростанций и Бурейской ГЭС, это наши капиталовложения вот в эту генерацию, т.е. производство электроэнергии. Самый крупный объект сейчас РАО "ЕЭС" - это Бурейская ГЭС на Дальнем Востоке. Собственно, все проблемы энергоснабжения Дальнего Востока мы решили, введя два агрегата Бурейской ГЭС. В этом году в ноябре будет введен третий на 300 мегаватт, и четвертый агрегат будет в следующем году.

А. ВОРОБЬЕВ - Наталья спрашивает: "Г-н Дубинин, может быть, вместо введения новых мощностей следует принять энергосберегающие технологии?"

С. ДУБИНИН - Безусловно, надо делать и то, и другое. Энергосберегающие технологии крайне нужны нашей стране, но это общий вопрос. Нам нужны инвестиции в экономический рост, причем в такой совершенно новый экономический рост на базе не добычи и продажи сырьевых товаров, а их глубокой переработки у себя на территории и наукоемких технологий, производство именно этого. Когда с иностранцами разговаривают и на конференциях, и вне конференций, то они говорят, что рутинную работу в России выполняют хуже, чем, скажем, в Турции или в Индии. С такого рода сборками чего-то из чего-то, каких-то деталей и так далее, мы лучше пойдем в Китай, там они тщательно все делают, а в России будет добывать, соответственно, сырье. Нам надо ломать эту тенденцию.

А. ВОРОБЬЕВ - Как сломать? Вот вопрос-то какой.

С. ДУБИНИН - Прежде всего, надо ломать, вкладывая деньги, но, во-вторых, просто требуя от самих себя работы совершенно другого уровня.

А. ВОРОБЬЕВ - Т.е. меняя сознание, вы хотите сказать?

С. ДУБИНИН - Оно меняется. Ведь сегодня, мы все это знаем, дефицит рабочих рук, причем рабочих профессий, высококвалифицированных, люди этих профессий сегодня снова зарабатывают больше, чем инженеры или преподаватели. Вот ровно эта ситуация была у нас где-то в 70-е годы, если помните, когда рабочему платили на заводе больше, чем мне, доценту Московского университета.

А. ВОРОБЬЕВ - Сергей Константинович, не помню, я в 70-е годы родился.

С. ДУБИНИН - Вот ситуация дефицита высококвалифицированных рабочих, она существует, спрос очень высок. Можно закрыть спрос на элементарную рабочую силу, привести людей из Средней Азии, может быть, зарегистрировать все правильно, будем надеяться.

А. ВОРОБЬЕВ - Ставку на россиян делать в этом смысле не стоит?

С. ДУБИНИН - Нет, я как раз хочу сказать, они будут выполнять элементарную работу, которой они научены по жизни, а вот высококвалифицированную работу должны выполнять, по логике вещей, россияне. Если этого удастся добиться, чтобы мы трудились тщательно и с высокой отдачей, чтобы была высокая производительность труда, у нас будет конкурентоспособная экономика, это будет экономика, которая не боится западной конкуренции, она сама будет конкурировать со своей продукцией на Западе и на Востоке.

А. ВОРОБЬЕВ - Можете вы одним словом мне ответить, это будет при нашей жизни?

С. ДУБИНИН - Уверен, что при нашей.

А. ВОРОБЬЕВ - Уходим на новости

НОВОСТИ

С. ДУБИНИН - Еще 13 минут живого эфира с Сергеем Дубининым. Итак, нужны инвестиции, и вы выступаете за привлечение стратегических инвесторов. Я все в одну точку пытаюсь бить.

С. ДУБИНИН - Да, безусловно, мы считаем, что в электроэнергетику должны вкладываться как российские деньги, так и, желательно, деньги иностранных компаний. Они, кстати, принесут с собой и ноу-хау, как эффективно управлять энергетическими объектами современными. Ну и строить надо, конечно, технологически современные станции. У нас все две парогазовые станции в стране, т.е. это цикл, дает увеличение выработки, на сожженный тот же газ в полтора раза больше электроэнергии, чем просто газовые турбины. И таких станций мы не можем построить. Во-первых, нехватка денег, а во-вторых, просто то, что нам в газе отказывают.

А. ВОРОБЬЕВ - Что думают в кабинете Фрадкова, что думают в Кремле о ваших планах? Вы сказали, что вы готовитесь сейчас к очередному заседанию правительства. 11 ноября оно состоится?

С. ДУБИНИН - Да.

А. ВОРОБЬЕВ - То, что вы сейчас говорите, то, что вы сейчас делаете, проводите форумы, конференции, - это зондаж почвы?

С. ДУБИНИН - Это определенная информация для инвесторов. Поэтому мы им предлагаем, и я думаю, что это очень современная форма, одна из первых вообще идей, как реализовать на самом деле в жизни вот это государственно-частное партнерство, ГЧП. Это создать механизм гарантирования инвестиций, возврата инвестиций с прибылью. Простая механика: проводятся конкурсы на постройку таких станций самой передовой технологии в тех местах, где предвидим мы определенный дефицит резерва мощности, прежде всего это центральный регион, северо-западный регион. И когда уже построено, т.е. не сегодня давать деньги, а когда уже построено, системный оператор, это наша диспетчерская служба, будет оплачивать им эту резервную мощность по такому тарифу (он будет повыше, чем для старых станций), при котором их капиталовложения отбиваются. Но для этого надо собрать эти деньги, естественно, в тариф системного оператора, чтобы у него был этот ресурс.

А. ВОРОБЬЕВ - Вы не ответили на мой вопрос - позиция властей.

С. ДУБИНИН - Сегодня эту позицию поддерживают, по крайней мере, два ведущих министерства - Министерство промышленности и энергетики и Министерство экономического развития. Создана совместная рабочая группа, подготовлен проект постановления по этому поводу, вот сейчас он обсуждается в ведомствах. Мы надеемся его согласовать и выпустить как постановление правительства до конца текущего года. Тогда можно организовывать эти конкурсы.

А. ВОРОБЬЕВ - Смотрите, Наталья, она возвращает нас на пару минут назад: "Г-н Дубинин, вопрос применения энергосберегающих технологий не связан с квалификацией рабочей силы, это вопрос стратегии введения и реализации научных разработок в этой сфере. Как обстоит дело с этим?"

С. ДУБИНИН - Я думаю, что это неточное определение. Дело в том, что в России всегда не хватало отнюдь не научных разработок - сегодня я не буду спорить, может быть, и этого недостаточно, - а именно механизма экономического внедрения, чтобы людям было выгодно вкладывать деньги в эти технологии. Да, разумеется, это не только вопрос квалифицированной рабочей силы, но это вопрос того среднего и, может быть, крупного предпринимательства, которое должно быть выстроено на наукоемких технологиях. А для этого, чтобы эти технологии стали выгодными, нужным люди, которые своими руками способны это сделать.

А. ВОРОБЬЕВ - Михаил пишет: "Почему инвестиционные составляющие заложены в тариф, а новые мощности принадлежат частному собственнику?"

С. ДУБИНИН - Так собственником является РАО "ЕЭС" как акционерное общество, и там 51% акций принадлежит государству, а естественно, в тариф закладываются любые деньги, которые та или иная компания направляет на свои инвестиции, "Газпром" в том числе с его огромными инвестициями, или РЖД, или любая нефтяная компания, все это все равно оплачивается, в конце концов, покупателем. Не надо иллюзий, что они берут откуда-то деньги из другого совершенно источника.

А. ВОРОБЬЕВ - Давайте такую отбивку, как это называется у телевизионщиков, смена темы короткая. Г-н Христенко сегодня на заседании правительства, там обсуждали вопросы ЖКХ, вот цитата: "Никогда в России население не будет оплачивать 100% услуг ЖКХ". Ваши комментарии.

С. ДУБИНИН - Если министр имел в виду, что доплачивать будут из бюджетов разных уровней, я могу с ним согласиться, что это не будет непосредственно из кармана немедленно заплатить в сберкассе. Но налоги-то кто платит? Платит в конце концов тоже население. И если предприятие платит налоги, то эти налоги включаются опять в цену продукции. В результате все расходы в нашей стране, так или иначе, оплачиваем мы все вместе, у нас нет другого источника, в любом случае эти деньги так или иначе будут переложены или через налоги, или через непосредственно тариф на население, на потребителя. И так во всем мире. Поверьте, что нет других источников.

А. ВОРОБЬЕВ - Конечно, других источников денег нет. Но корректно ли говорить, что никогда - никогда не говори никогда, разумеется, - в России население не будет оплачивать 100% услуг ЖКХ? Это вообще корректное заявление?

С. ДУБИНИН - Это вопрос к Христенко.

А. ВОРОБЬЕВ - Давайте расшифруем. Он отметил, что государство всегда будет субсидировать граждан и объем этих средств не будет менее 35-40%.

С. ДУБИНИН - Ровно то, что я и сказал, речь идет о бюджетных субсидиях, которые возьмут из муниципального бюджета Москвы, например, или из бюджета федерального. Но это все равно собрано с наших предприятий, в конце концов это оплачено населением.

А. ВОРОБЬЕВ - Ну и возвращаемся опять назад. "Чем вы можете объяснить низкий жизненный уровень большинства россиян, в бездарности политиков дело или прочее? С уважением, Вячеслав Михайлович".

С. ДУБИНИН - Всем вместе, включая бездарность политиков. Я хотел бы заметить, что каждый раз, когда политики - может быть, бездарные или не очень - пытаются, скажем, наложить какие-то ограничения на потребление алкоголя в стране, то заканчивается все это почему-то революцией. Так было во время войны 1-й мировой, когда государь император ввел такую норму, перестали торговать монополькой-водкой, так было у Горбачева, как известно. И чем все это закончилось? Поэтому, наверное, нам надо протрезветь все-таки и без революций. Вот эту задачу мы решим, тогда...

А. ВОРОБЬЕВ - При нашей жизни это возможно? Я второй раз вам задаю этот вопрос.

С. ДУБИНИН - Уверен, что возможно. Потому что если работать по-настоящему и зарабатывать стремиться хорошие деньги, то, во-первых, не на водку же их тратить, все-таки есть другие сейчас варианты. В советское время особо выбирать было нечего. Я опять же по себе могу сказать, доцент Московского университета, я твердо понимал, что я при нормальной жизни никогда не скоплю себе денег на ту же самую машину, не ограничивая свою семью по всем параметрам. У меня был понятный выбор. Сегодня наши рабочие на Бурейской ГЭС за 2-3 сезона работы, проработав интенсивно, покупают автомобили, причем они работают вахтовым методом. Кстати сказать, у них там введен запрет абсолютный на употребление спиртных напитков. Кем введен? Не нами и не региональной администрацией, не дай бог.

А. ВОРОБЬЕВ - Кем?

С. ДУБИНИН - Бригадиром. Он не будет, вообще коллектив трудовой не будет терпеть человека, который там во время работы будет выпивать. Поэтому часто деньги мы переводим им в сберкассу по месту жительства, они сами об этом просят, чтобы на обратной дороге не было соблазнов, берут немного с собой денег.

А. ВОРОБЬЕВ - Значит, проблема в сознании. Сколько бы ни зарабатывал, проблема в сознании.

С. ДУБИНИН - Правильно. И там едет естественный отбор: тот, кто не готов так вкалывать и так зарабатывать, он там не нужен никому, его собственные товарищи никогда не возьмут его второй раз в эту свою бригаду, когда они вахтовым методом поедут в следующий раз, потому что он их подставляет.

А. ВОРОБЬЕВ - Позвольте несколько конкретных вопросов. Сергей Владимирович пишет: "Скажите, пожалуйста, возможно ли возобновление строительства атомных электростанций, замороженных проектов в Нижегородской области?"

С. ДУБИНИН - Я не знаю ничего, честно говоря, про планы нашего "Росэнергоатома" и соответствующего объединения наших партнеров или конкурентов, как хотите, но вблизи жилых массивов, я думаю, атомные станции строить никто уже теперь не будет.

А. ВОРОБЬЕВ - "Друзья, в странах Западной Европы очень много строится ветряных и солнечных источников энергии. Как у нас с этим? Виталий". Вообще оправдано ли строительство в России ветряных электростанций?

С. ДУБИНИН - Если это чисто коммерческий подход - нет, не оправдано. Потому что производство... в Германии киловатт-час на ветряной станции стоит 8-9 евроцентов, это в 3 примерно, может быть, в 2 раза дороже, чем производство на тепловой станции на газе или на мазуте. Поэтому это чисто инициатива "зеленая" такая, сохранение окружающей среды. Но все равно потом это все складывается вместе, и потребитель оплачивает уже в составе тарифа еще и это, т.е. более дорогую электроэнергию.

А. ВОРОБЬЕВ - Т.е. об экологии в России пока немодно думать?

С. ДУБИНИН - Если мы готовы платить за экологию, то давайте построим ветряные станции, где это возможно. Надо понимать, что тогда нужно увеличивать тариф для всех. Потому что, скажем, если в Калининградской области мы построим ветропарк, а там такие исследования ведутся, они сейчас там проектируются, оцениваются, у нас совместно с датчанами программа по этому поводу, очевидно совершенно, что будет в 2 раза дороже электроэнергия, чем та, которая производится на тепловых станциях. Если на жителей одной Калининградской области это возложить, то они, естественно, поднимут бунт: за что, интересно, им такой подарок. Если на всех, то, наверное, это возможно разложить.

А. ВОРОБЬЕВ - "Кто будет вкладывать деньги в электроэнергетику, когда право собственности никому не гарантируется. Яркий пример тому - ЮКОС. Пока в России возможны только краткосрочные проекты", - Владислав пишет. Вы согласны с этим?

С. ДУБИНИН - Я согласен с тем, что дело вокруг ЮКОСа - это плохое очень послание для бизнесменов, и нас любой западный потенциальный инвестор постоянно спрашивает: это что, ограниченная, чисто политическая акция, или это с каждым может случиться? У нас есть убеждение, что все-таки это ограниченная акция и с каждым такое случаться не будет. Но только действия властей могут в этом реально убедить инвесторов. Безусловно, это проблема.

А. ВОРОБЬЕВ - А действия властей пока не способны убедить инвесторов в обратном, не так ли?

С. ДУБИНИН - Я бы так все-таки категорически не сказал, ведь все-таки немецкая фирма "Сименс" одновременно с развитием этих дел покупает, скажем, концерн "Силовые машины", или "E.ON", немецкая же фирма, огромная энергетическая фирма, подписывает с "Газпромом" соглашение о совместных инвестициях и в России, и в Западной Европе.

А. ВОРОБЬЕВ - Например, посол Швеции Свен Хирдман за 4 дня до того, как покинуть Россию в качестве посла, или теперь уже бывшего посла, он передает письмо шведских инвесторов г-ну Грефу, в том числе крупных инвестиционных фондов, где говорит о том, что они, вполне возможно, подадут в международные суды иски против России. Вот есть и такие ведь примеры.

С. ДУБИНИН - Безусловно. Если мы просчитываем все варианты на будущее, то надо понимать, как будут вести себя инвесторы, акционеры, которые получили заверения, а они их получали на самом высоком уровне. Я помню, что на двух конференциях, на которых я был в Америке, где выступал Андрей Илларионов, он дважды приводил ЮКОС как блестящий пример самой-самой эффективной и хорошо управляемой компании. Естественно, люди, слушая такого рода заявления, вносили ее в список тех компаний, чьи акции они готовы покупать. И вот теперь придется отвечать за все это.

А. ВОРОБЬЕВ - Придется отвечать. Знаете, друзья, мы уже перебираем, но мне очень хочется сказать в качестве алаверды после г-на Дубинина, после этих слов о заверениях г-на Илларионова. Два года назад президент Путин говорил, что назначение губернаторов противоречит Конституции. То, что мы слышали 13 сентября, было кардинально противоположным. Вопрос "Рикошета", через 4 минуты который начнется, будет связан ровно с этим же. Благодарю вас, Сергей Константинович. До свидания.


Радиостанция "Эхо Москвы"
28.10.2004
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000003176
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован