15 марта 2007
2284

Сергей Градировский: `Национальную политику шатает как перебравшего курсанта`

Сергей Николаевич Градировский - директор Центра Стратегических Исследований Приволжского федерального округа.

- Сергей Николаевич, вы занимаетесь вопросами миграции с 2001 года. Как бы вы определили, что сегодня происходит в России в миграционной сфере?

- Эпоха 90-х годов была связана с массовым возвращением в Россию соотечественников. Как правило, эти люди были максимально близки нам по своему этническому, языковому и религиозному составу. Учитывая, что возвращались те, кто уезжал в 60-70-е годы строить Среднюю Азию и Закавказье, то можно представить себе профессиональный и образовательный уровень тех, кто возвращался. Он был выше, чем у коренного населения.

За межпереписной период с 1989 г. по 2002 г., то есть за 13 лет - в Россию на постоянное место жительства прибыло 11 млн. человек. Они растворились, и особенно никто этого не заметил. К концу 90-х годов этот поток иссяк. И как это ни парадоксально, только с 2006 г. власть решила заниматься переселением соотечественников.

Второй парадокс состоит в том, что те цифры, которые ФМС обсуждает в качестве плановых цифр по переселению соотечественников - ничтожны по сравнению с тем, сколько соотечественников переехало естественным образом, и с теми потребностями, в которых Россия нуждается для стабилизации численности населения.

По естественному убытию - а это разница между рождаемостью и смертностью - в России минус около 1 миллиона человек в год. Если бы не миграция, то можете себе представить, с какой скорость мы бы уменьшались. Однако совершенно непонятно, сможет ли она компенсировать это убытие в дальнейшем.

Еще хуже обстоят дела с трудоспособным населением. В общей доле населения есть определенная часть в трудоспособном возрасте. В 90-е годы у нас, в целом, население убывало, но трудоспособная часть нарастала. Потому что поколение 90-х - самое малочисленное - еще не вступило в трудоспособный возраст. Вступало поколение 80-х, горбачевское, оно было многочисленным. Поэтому у нас трудоспособная часть росла или оставалась стабильной. А с 2006 г. очень быстро начала уменьшаться. И к 2009-2010 году достигнет свыше 1 млн. человек в год. То есть трудоспособная доля населения ежегодно будет уменьшаться более, чем на 1 млн. человек в год. Учитывая, что трудоспособное население в России составляет 60-70 млн. человек - это очень чувствительная цифра.

Поэтому на сегодняшний день основная миграция в России - трудовая. Однако ситуация такова, что нелегальная миграция во много раз превосходит легальную. Обычно эксперты оценивают это соотношение в следующей пропорции: на 10 человек мигрантов 9 являются нелегалами.

- В ходе круглого стола "Этнорелигиозный диалог. К вопросу о выработке государственной национальной политики РФ" в Совете Федерации вы сказали, что ситуацию с миграцией в обществе воспринимают как основной раздражитель межнациональных отношений. Почему это происходит?

- Миграция меняет этнический баланс в обществе. Хотя рождаемость примерно одинаковая и у нас нет такого чудовищного разрыва как между коренными французами и представителями северной Африки, коренными англичанами и жителями бывшей индийской колонии Пакистан или Бангладеш, между нами и таджиками. Внутри страны между рождаемостью различных этнических групп если и есть различие - оно не такое большое.

Раздражает людей, и по-настоящему раздражает, этническая миграция. С одной стороны, это касается внутренней, с другой - внешней миграции. По моим прогнозам никакой другой фактор в ближайшее время не будет вмешиваться так сильно в характер национальных отношений, как миграция.

В последнее время ситуацию начали менять. С начала года, с одной стороны, ужесточили законодательство: работодатели теперь обязаны платить существенные штрафы за использование нелегального труда (до 31 тыс. долл. за душу).

С другой - для легальных мигрантов действительно облегчили процедуру регистрации. Она стала уведомительной и теперь называется "постановка на учет". Ее можно теперь осуществлять просто через почтовые отделения. Упростили и процедуру получения разрешения на труд.

Это что касается безвизового пространства, то есть девяти постсоветских стран. Для визового пространства все осталось как прежде: чтобы приехать в страну по трудовой визе - должно быть заранее выслано приглашение, то есть мигрант заранее знает работодателя, к которому едет.

- Можем ли мы использовать исторический опыт дореволюционной России в вопросе миграционной политики?

- До революции опыт был принципиально другой. Рождаемость русского народа была такова, что постоянно образовывались излишки населения в центральной части России. И эти излишки страна выбрасывала за свои пределы: в Европу, Центральную Азию, Сибирь и Дальний Восток. А сейчас ситуация такова, что русского населения не хватает даже в Центральной России. И в ближайшие десятилетия эту ситуацию никто не в состоянии исправить.

- Есть еще опыт западных стран...

- Западный опыт тоже разный. Есть опыт стран так называемой традиционной миграции - это США, Канада, Австралия и Новая Зеландия. Эти страны с помощью миграции научились строить политические режимы и решать социальные проблемы. Их экономическая мощь, их положение в мире во многом было обеспечено той политикой, которую они вели в XX веке. Именно тогда, проводя свою миграционную политику, они завоевывали ключевые позиции в мире.

А есть опыт стран европейских, для которых иммиграция - совершенно новый феномен, как и для России.

В России переход от экспансии к возвращению соотечественников произошел не в 90-х годах, а в 60-70-х. Население Советского Союза "дрогнуло", и в 60-е годы первые потоки начали уезжать из Закавказья, в 70-е из Средней Азии, а в 80-е - с Дальнего Востока. В 90-е годы произошел окончательный сдвиг, сложился так называемый "западный дрейф", по определению Ж. А. Зайончковской, одного из ведущих экспертов по миграционной политике. Это такое явление, когда население все больше и больше сдвигается в западном направлении.

- Россия для мигрантов страна очень привлекательная, мы сегодня по количеству прибывающих к нам мигрантов находимся на втором месте в мире после США. Почему так сложилось?

- А разве у нас был выход? Каждый второй мужчина в России не доживает до пенсионного возраста. Так народный организм реагирует на те процессы, которые он пережил в XX веке, как к нему относилась власть, на то, как мы прошли промышленную революцию и как осуществляли индустриализацию, какую инфраструктуру сохранили, в том числе инфраструктуру детских садиков, школ и женских консультаций. Все это влияет на смертность и рождаемость, и в конечном итоге - влияет на миграцию.

То, что к нам едут - это ключевой показатель того, что мы из себя что-то еще представляем. И мы кому-то нужны. Если к нам никто не поедет - это будет для нас настоящее горе.

- Но едут-то из стран с неразвитой экономикой...

А это уже механизм миграции. Наши люди едут в Израиль, Европу и Штаты, а к нам - из Центральной Азии и Закавказья. Так по всему миру: рыба ищет где глубже, а человек - где лучше. Почему человек должен ехать туда, где хуже? Вопрос, как сегодня организовать миграционную политику, чтобы к нам ехали лучшие, а не худшие, - вопрос для нас важный. Если говорить жестко - чтобы мы получали сливки и меньше всяких отбросов.

- Какие государства в ближайшей перспективе будут главными донорами России?

- В первую очередь, Таджикистан, Узбекистан, Азербайджан, во вторую - Кыргызстан, Армения. Уменьшится доля Украины, резко уменьшится доля Молдавии, уменьшилась и еще будет уменьшать доля Грузии.

- Нужно ли бороться с нелегальной иммиграцией? И если да, то как?

- Акцент должен быть поставлен не на борьбе с нелегалами. Нужно заниматься легальными каналами. По мере того, как вы открываете легальность - доля нелегальности автоматически уменьшается. Грубо говоря, создайте экономические условия для процветания бизнеса, чтобы люди выходили из тени, платили налоги, акционировали свой капитал. Этот более прямой путь, чем, если вы с помощью насилия будете преследовать людей, которые что-то утаивают. То же самое и с нелегальной миграцией.

- Этнические конфликты, такие как в Кондопоге и Новоалександровске... Ваши прогнозы?

- Мне кажется, люди всегда будут выплескивать свою горечь и боль через национальный конфликт. Свои обиды, бедность или наоборот свою жадность.

Приобретут ли такие конфликты системный характер, это зависит от властей. Есть запущенные проблемы, как Ольстер, Косово или Палестина. Есть проблемы, которыми просто не хотят заниматься. Их нужно различать. Я считаю, что в России пока нет никакой запущенности, но есть мелкие проблемы, которыми просто нужно заниматься. Очень часто подобные вещи раздуваются и приобретают массовый характер, тиражируются по территории страны, исходя из игры определенных политических сил, потому что сопротивление такому явлению или наоборот поощрение такого явления является частью дискурса этой политической силы, частью ее политической риторики.

Напомню один пример. В 60-е годы, когда американцы решили покончить с расовой сегрегацией, они столкнулись с тем, что университеты выступили против обучения чернокожих. С помощью войск они очень быстро эту ситуацию уладили. Оказалось, что прекрасно и белые и черные могут учиться в одних университетах. И американские университеты не только не проиграли, а реально глобализировались. И сегодня треть рынка международного образования американцы держат за собой. Для этого надо было, чтобы университеты были максимально эффективны, максимально открыты, доступны для человека любой расы и любой религиозности.

Мне кажется, это яркий пример того, что если власти хотят, они решают подобные задачи.

- Многие аналитики утверждают, что массовая миграция - это единственный и общепризнанный способ решения демографической проблемы в развитых странах. Ваше мнение?

- В Америке это было решение не демографической проблемы, а проблемы освоения территорий. С другой стороны, американцы провозгласили себя нацией, где любой человек может найти свободу. История Америки - это история страны, которая предоставляла свободы.

Однако, в разных обстоятельства менялась и политика. В периоды рецессии, когда экономика падает, они перекрывали клапан миграции, в периоды роста - они его опять открывали. Сейчас Америка каждый год увеличивается на 3 млн. человек, на 2/3 за счет миграции. Европейский Союз также растет не за счет рождаемости, а за счет втягивания новых членов. Недавно в ЕС вошли Румыния и Болгария. Население Европейского Союза - за 550 млн. человек. В США - за 300 млн. человек. И это при динамике увеличения. В Россия население - 142 млн. человек в динамике уменьшения.

- Существует ли опасность растворения коренных русских в потоках мигрантов?

- Русские всегда себя создавали на смешении кровей. Русские - это смешение восточнославянских племен с финно-угорскими, тюрскими и т.д. Мы всегда расширялись, включали в себя другие народы. Поскреби русского - обнаружишь татарина или финноугра. И что, мы должны в этом движении остановиться?

Я считаю, что это вопрос не умозрительного страха, это вопрос нормального проектирования государства и нации. Создание политической нации.

Этот вопрос может звучать так: можем ли мы создавать политическую нацию на миграции? В то время как окружающее нас пространство увеличивается численно, экономически растет, мы уменьшаемся, здоровье нашего населения ухудшается, на нашей территории образовываются антропопустыни, т.е. оттуда уходит деятельность человека, и мы сжимаемся как шагреневая кожа. И в этот момент нам говорят - а миграция не разрушит ли нас? В такой момент нам нужно воспользоваться ресурсом миграции, так организовать нашу общественную и политическую жизнь, чтобы миграция нас не разрушала, а усиливала. Миграция - это наш шанс сохранить себя на самой крупной территории в мире.

- Что мешает, на ваш взгляд, организации эффективной миграционной политики?

- Проблема в том, что к миграции относятся как к политическому феномену, как к чему-то, что взбаламучивает национальную проблематику, ксенофобские настроения избирателя и влияет на избирательный процесс.

Тромб миграционной политики возникает не в месте регулирования, что является полномочиями ФМС. Тромб возникает в месте политического импульса. На высшем политическом уровне руководству ФМС идут сложные сигналы. Эту политику шатает как перебравшего курсанта. Добиться от властей однозначного ответа на вопрос, строим ли мы себя в ближайшие десятилетия как страну иммиграции, или мы иммиграции чураемся как черт ладана - невозможно.

Беседовала Любовь Балакирева

http://www.narodru.ru/peoples1242.html/article7753.html

Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован