19 марта 2003
1095

Симон Шноль: Программа радио `Арсенал` `Было - не было`

В прямом эфире "Арсенала" Симон Шноль, автор книги "Гении и злодеи российской науки".

Ведущий эфира Сергей Бунтман, Марина Аствацатурян.



С. БУНТМАН Добрый день! Соведущая сегодня Марина Аствацатурян.

М. АСТВАЦАТУРЯН Добрый день!

С. БУНТМАН Наш гость Симон Шноль, автор книги "Гении и злодеи российской науки".

С. ШНОЛЬ Добрый день!

М. АСТВАЦАТУРЯН Небольшое дополнение первое издание "Герои и злодеи российской науки", и я попросила несколько лет назад нашего гостя надписать мне эту книгу. Надпись буквально такая, у меня дома это первое издание: "Герои, злодеи? Может быть, конформисты советской науки?". Потом появился буквально через год следующий том, дополненный, называется эта относительная новая книга "Герои, злодеи и конформисты российской науки". Я очень горда!..

С. БУНТМАН Т.е. это изменение названия, ты можешь гордиться этим.

М. АСТВАЦАТУРЯН Я думаю, что Симон Шноль уже продумал все это, и конечно, это все не случайно. Это тоже отдельный разговор.

С. БУНТМАН Не слишком ли, скажем так, строгое судебное решение, вот в самом названии книги? Не слишком ли оно нам позволяет резко разделить, такую классификацию именно по этическому признаку?

С. ШНОЛЬ Я бы хотел эту тему не трогать полностью, т.к. она совершенно отвлечет от предмета, а предмет В.В. Парин, от вопроса конформистов как основа сохранения цивилизация, я бы даже сказал. Он такой большой, что его надо отдельно. Сейчас возникла дискуссия, на меня нападают с двух сторон. И злодеи, и герои, и все недовольны.

М. АСТВАЦАТУРЯН А конформисты?

С. ШНОЛЬ А конформисты никогда ничем

С. БУНТМАН На то и конформисты?

С. ШНОЛЬ Конформист для того и сделан, чтобы спасать молча. Или не спасать. Я на самом деле взволнован вот чем. Я, узнав тематику вашего этого цикла, как-то понял, что большую часть теперешних моих современников, а я старый, как-то совершенно туманно представляют себе страну, в которой мы все имеем возможность, я боюсь сказать счастье, на самом деле, счастье жить. Мне крайне не нравится современное состояние. Не потому, что я старый. Мне очень не нравится, что значительная часть населения моей любимой страны на грани голода, мне очень не нравится, что некоторая, незначительная часть населения совершенно разнузданно богата, мне не нравится состояние промышленности и прочее не нравится. И не нравится это многим. И это создает социальное напряжение. Поэтому я, несмотря на свои занятия физикой и прочими науками, хочу представить, что я по этому поводу думаю в связи с темой Василием Васильевичем Париным, моим любимым героем. А думаю я что? Замечательные слова, поднимающие на подвиги звукосочетания свобода, равенство, братство, справедливость и прочее с христианских древностей, это замечательная сказка. Такая сказка, которую на самом деле в сильной степени не соответствует биологическому облику человека. Но она так увлекательно, и так многие близкие мне люди были ей увлечены, те самые, которые делали революции. Сказочники, рассказывающие и сказочники, воспринимающие, возбужденные этими идеями это украшение человечества. Но вот в нашей стране это все произошло, это отдельная долгая история. И самые лучшие люди на земле, конечно, вот они. И к ним относится В.В. Парин. Но то, что в результате получается, кончается палачами. Палачи, которые побеждают. И мы знаем это в истории великой французской революции, кончившейся замечательным годом 1793. Это было и у нас, и у нас это было в таком усиленном режиме, когда я только что, это Никитин говорил в предыдущей передаче, был поражен отношением нашего народа к палачу, преступнику Сталину, как вдруг опять возникли чувства. И я хочу кратко пройтись по этой схеме исторических этапов В.В. Парина как замечательного объекта для этого анализа. Что произошло? Самые свирепые, жестокие люди победили, в 1929 году эшелоны миллионов крестьян, кормильцев народа ведь были отправлены в вагонах на смерть?

С. БУНТМАН Были.

С. ШНОЛЬ Были и погибли. Разве можно было выбрасывать в морозную тайгу без всякого, надо же дом построить, избушку, семьи кормильцев народа, миллионы. В 1929 году, это назывался год великого перелома, это Сталин победил. Эту всю историю пусть изучают другие люди в деталях политических, но мы, я говорю мы, значит мы, интеллигенты, в некоторой степени были тогда восхищены, потому что открывались просторы, казалось, научная поддержка, поддержка науки. Но тогда же вышел на сцену невежественный и безнравственный Лысенко. Его пытались сейчас изобразить даже чуть сочувственно. Нет этому. Тогда же величайший человек 20 века Николай Иванович Вавилов оказался в странной ситуации, и потом, как все знают, был уморен голодом в саратовской тюрьме после 1,5 лет камеры смертников. И нет прощения стране, нет прощения народу, который мог допустить гибель Вавилова. И эти же слова относятся и к дальнейшему изложению. Я сделаю очерк истории. 1934 год, убийство Кирова, 1 декабря, я это помню. Я такой старый, что я помню 1 декабря 1934 года. Что потом последовало? Тысяч смертей выдуманных. 1934 год, 17 съезд ВКПБ. Это те мои сказочники, там было масса романтических замечательных революционеров, которые вызывали восторг. Из 17 съезда более #190; было расстреляно в ближайшие 3 года. Это сделано было Сталиным лично, как ни пытались потом изобразить Это его точная, аккуратная паучья система, палач. 1934 год было мало. Я уже не говорю об уничтожении ленинградской интеллигенции, московской. Списки, сколько можно расстрелять, это постановление 1936 года, начало 1937, 1938 годы, когда секретари обкомов, даже Хрущев, просили добавить, называлось по первому разряду, число подлежащих расстрелу. Безымянных. Просто 5000, дайте 10 тыс., как будто бы перевыполнение планов, это было такой же план, перевыполнять.

С. БУНТМАН - Это не как будто, это точно.

С. ШНОЛЬ В том же стиле. А плывущий дом, который я помню? Смерть собакам, которых никто не видел, о которых ничего не знал? И последние романтики были убиты. И на этом фоне удивительные ощущения, романтики и сказочники все еще чувствуют восторг. И вот теперь предмет. Семейство Париных это образец семейства 20 века высшего класса. Василий Николаевич, отец, из деревни. 2 класса школы, которая была в деревне. А потом поступает с блеском в Казанский университет, становится выдающимся врачом, который сделал первую в России операцию не сердце. Он был начальником медсанчасти в Брусиловской армии. Это первая мировая война, армия Брусилова. Выдающийся человек, и очень строгий отец. Какие дети возникли в этой семье, один из них Василий. И то, что он не пошел, опять, какая нравственность, он не пошел в хирурги, это брат его Борис пошел, а пошел в науку. И отец ему не мог ничего сказать, кроме одобрения, т.к. он отцу Какая надпись есть? Отцу он посвящает свою первую работу. Я не буду слезы проливать умиления, но это все красота. И вот становится Василий Васильевич, сын, совершенно, причем он убежденный человек, он совершенно вот тот самый сказочно убежденных всеми этими восторгами революционных идей человек. Он так хорошо учился, он так был идеен, такое слово забытое, так хорошо относился к революционным преобразованиям, что естественно, его очень выдвигали. И когда он совсем молодым становится заведующим кафедры, а потом директором Пермского мединститута, а кстати, отец, Василий Николаевич, инициатор создания мединститута Удмуртского, в Ижевске, и создатель много, это та же семейная линия, поразительная семейная линия, я не говорю еще про мать Василия. Все это надо отдельно описывать, это в "Жизни замечательных людей" про него писать надо, а не в рассказе кратко. Он так выделялся благородством, качествами и деловыми свойствами, ведь я других тоже почти не знаю. Нет, можно их найти, еще других, кто наряду с административной деятельностью каждый день ставил опыты. Опыты физиолога, а это вообще опыты не для слабонервных. Это острые опыты на зарезанных животных, где оперативная идея тонка, а опыт жестокий, а идеи красоты такой, что все забываешь, так интересно. Он же сделал замечательную работу о селезенке, кто помнит о том, что селезенка депо крови? Как она сокращается, выбрасывает запасы крови, при каких обстоятельствах? Где нервные, где гуморальные? Это тончайшая работа великого физиолога. После чего он переключается на работу по кровообращению, вообще по регуляции. И есть выдающиеся его работы, которые физиологи знают и любят до сих пор, в частности, по регуляции потока крови в зависимости от внешних условий. Есть имя у человека еще до всякого. А в 1941 году этого человека все партийное руководство, это так и надо, мне это очень нравится, что можно сказать надо, и он приезжает в Москву и становится директором мединститута, об этом уже было сказано. Но из того, что он становится, ведь это он в феврале, или когда там становится, а в июне начинается война. И он среди прочих тушит зажигалки, среди своих студентов, преподавателей. Это была дикая бомбежка, одна, в июле

С. БУНТМАН 22 июля, первый налет.

С. ШНОЛЬ Точно сейчас только по рассказам, среди живых, кто может помнить, ну, вот только моего поколения немножко, и то я молодой из этого поколения. А потом он делает поразительную вещь объединяет все московские институты. И выпуски всех московских институтов отправляются на фронт, недоучившись. 4 года, и на фронт. Куда они все делись? Я не знаю эту историю, вроде бы я помню

С. БУНТМАН Ну, есть она в мединститутах все-таки, они как-то отслеживали.

С. ШНОЛЬ Надо найти девочек-студенток, потому что мальчики уже на фронте большей частью, что-то 600 человек уехали в Ленинград еще до блокады, где они? Сколько на фронтах этих?.. А потом был совершенно дурацкий, безнравственный приказ министра Митерева - Парину, директору, немедленно, кого можешь, и уезжать, бросай все и уезжай. И Парин это безнравственно, я не могу бросить. Организует некоторую эвакуацию и возвращается обратно в Москву. Он настолько выделялся, теперь можно только догадываться, как именно, качествами своими, что его партийное начальство любило, народ, подданные, любили. И профессоры, эти медицинские генералы, которые полны самоуважения больше всего, чрезвычайно хорошо к нему относились. Поэтому, когда возник в середине войны уже, в 1943 году, такой замысел выделить огромные успехи медицины в отдельные институты и сделать их них академию, Василий Васильевич был главным на самом деле организатором. Потому что, ну, там Бурденко, Абрикосов и прочие великие люди

С. БУНТМАН Вы имеете в виду научную, медицинскую академию? Медицинских наук, да?

С. ШНОЛЬ Да. Без Парина ее бы не было. И вот они сами себе сказали, вот академики, избранные в данный момент в академию, вот стоит посмотреть на портреты величие некоторых так и выходит, и говорят - если бы не Парин, мы бы не могли, а раз он есть, то все будет. И одновременно заместитель министра здравоохранения по научной всей работе. И в стране не было эпидемии. Ведь это удивительная вещь в жесточайшей Великой отечественной войне не было ни голода настоящего, потому что был член Политбюро Вознесенский, который экономикой ведал, и не было эпидемии. Ну, не только Парин, но это же удивительное дело! И какой опыт был накоплен. Одно из самых выдающихся достижений в 20 веке это "Опыт советской медицины в Великой отечественной войне", это название серии книг. Парин все это впитывал чрезвычайно активно, он все знал. И в таком качестве собирательном, поддерживать и руководить одновременно и студентами, и опытами, его любимая нами всеми, кто знал о ней, жена Нина Дмитриевна уводила его из директорского кабинета, чтобы он опыты ставил Это тоже надо, еще и опыты ставить! Поэтому это сверхъестественный человек. При этом сохранять спокойствие и доброжелательность. Ну, вот так, если бы, как в древние греческие времена пьесы бы писали, то

С. БУНТМАН К сожалению, пьеса была написана, но другая.

С. ШНОЛЬ Ой, нет, то, что написано Вот тут у меня, вот у меня адреналин будет излишний про ту пьесу.

С. БУНТМАН Не надо, да.

С. ШНОЛЬ Так вот, все, я не могу подряд излагать, но я могу сказать, что по облику, я студент тех лет, студент первого послевоенного года. И именно Василий Васильевич просачивается, всюду о нем известно. Он был учитель, и любимый учитель

М. АСТВАЦАТУРЯН Это при том, что вы медиком же не были?

С. ШНОЛЬ Нет-нет, я работал потом 10 лет в ЦИМе, и то не совсем, в радиоактивном, так сказать, ответвлении атомного проекта. Мой любимый учитель Сергей Евгеньевич Северинов, академик, академия медицинский наук потом. Академик биологического отделения, так оно у них называлось. Он был почитаем и любим, это редкое очень свойство. В московском университете читал лекции замечательный человек из школы Кольцова, Григорий Иосифович Роскин, это отдельный герой тех лет. Ну, он такой научный, такой интеллигентный, что у него отдельно, это надо показывать, а не столько рассказывать. В 1930 году Роскин сделал замечательное наблюдение вместе со своей сотрудницей, насколько я помню эту статью. Они увидели, что заражение трипоносомой, это отвратительное, по-моему, простейшее животное, уменьшает развитие опухоли. И эта трипоносома вызывает в Южной Америке болезнь Чагаса, и по латыни называется трипоносома "трипоносома круцис". И они это поняли, Роскин, потому что такие наблюдения в жизни научных людей бывают нечасто. Сумели отделить действующее начало от этого фактора, замедляющего развитие опухоли. Вместе с супругой своей, Н.Г. Клюевой, Роскин выделил препарат, который замечательно назывался "препарат Клюевой-Роскина", мне трудно произнести, я произношу, чтобы все остальные поправили правильные буквы. Этот препарат был уже известен нам, студентам, но глухо. Мы не знали, что в те самые месяцы и годы, когда мы слушали блестящие лекции Роскина, он подвергается чрезвычайным, непосильным психологическим давлениям. В 1947 году Клюева, на мой взгляд, напрасно, обратилась к Сталину, что вот эта замечательная работа недостаточно поддерживается. А до этого они сделали доклад на президиуме Академии медицинских наук. И там эти старые, опытные волки, генералы, и Василий Васильевич Парин сказал очень замечательно вы знаете, медицина медленная наука, давайте не спешить предлагать этот препарат в качестве лечебного средства. Они же мудрые, старики. А вот не Роскин, а Клюева, я боюсь, что она на меня обидится, но я просто не могу Роскина он был слишком интеллигентом научным, а ей казалось, что уже настало время сказать об этом. Нельзя ничего говорить никому. Никому нельзя из тиранов ничего говорить. В этом президиуме, к несчастью, были корреспонденты. Это ужасное племя, и они, эти журналисты

С. БУНТМАН Спасибо!

С. ШНОЛЬ Пожалуйста, но вот это уже безобразие, взяли и написали сенсационную статью. Когда об этом узнали, это помощник государственного секретаря умирал от рака, американский, и уже американцы не могут устоять, они сделали шаг непозволительный в СССР домой поехали к нему, умоляли дать препарат, потому что была надежда, что он будет излечен. А кто откажется из нас, когда надвинется такое? При этом они все согласовали, они все спросили, они делали все законные шаги. Но этот человек подарил авторучку на память. Книгу по указанию свыше, написали Клюева, Роскин, возможная биотерапия с этим препаратом.

С. БУНТМАН Именно со словом возможная.

С. ШНОЛЬ Возможная в предисловии, нет, там без. Но это была книга научная, нормальная книга. Василий Васильевич был крайне восхищен этим. Степень, начать биологические испытания, серии на животных, и все, и потом только. Вячеслав Михайлович Молотов, предыдущие забыли, что за начальник В.М. Молотов разрешил, а министр Митерев, отвратительная самая личность, по последующему поведению, так же все узаконил. Теперь почему Парин? Потому что академик, медицинская академия с огромным опытом советской медицины в отечественной войне направлялся с ответным визитом в США. Мы же были союзниками, у нас же была колоссальная делегация американцев. И в этой делегации был, происходящий из России, на самом деле, великий человек, открыватель стрептомицина, Залман Лаксман. Вот который слово "антибиотики" придумал, потому что на пенициллине только начиналось, а всю работу сделал Лаксман. И он, следуя замечательному принципу, подарил нам не только стрептомицин, но все технологичные процессы получения стрептомицина. И поступил он так по высочайшим мотивам нравственных людей. Я напомню, что в 1922 году Антик, выделив инсулин, отказался брать потом патент, говорят, во имя человечества, потому что ясно, что такое инсулин. И этот пример нормальный, он высоконравственный. Это американцы сейчас в этих фирмах дрожат над каждым новым, а люди нравственные, делающие больше Естественно, что Клюева, тем более, Роскин не предполагали брать никаких, ну и в советское это было невозможно. Они считали, что они сделали шаг к человечеству. Как они ошибались в методах, сделали уже шаг или только могли сделать

С. БУНТМАН Но во всяком случае, они были уверены в том, что тем, что они предлагают, они делают шаг к человечеству, абсолютно бескорыстный и благородный.

С. ШНОЛЬ Да, то, что пойдет людям. И тут завязываются замечательные для драматургов 2 линии. Василий Васильевич, получив все указания, совершенно он был советский человек, не взяв с собой технологический процесс, как получать препарат, а только описание возможностей, сделал поразительную экспедицию по Америке. Там так его слушали, так восхищались СССР, опытом медицины самой разной, не только, одна пластика лица чего стоит, обожженных летчиков и танкистов. Столько там всего было сказано, и в том числе было это. Его очень просили подробнее, он подробнее не дал. И он сделал все, что только может сделать нормальный дисциплинированный советский человек с разрешения начальства. Но вышла "Нью-Йорк Таймс" и прочие газеты с огромными заголовками "В СССР побежден рак", опять журналисты. Я не с тем, чтобы попрекать, а просто. И это дошло до Сталина. Ему донесла разведка наша, что вот, оказывается, в СССР сделано такое, чего он, Сталин, не знает. Он потребовал книгу, тщательно ее прочел и сделал множество там пометок, как он когда-то делал потом на докладе у Лысенко через некоторое время. Теперь, в чем дело? Тут не только в этом дело. У нас сужается это представление. Не только в том, что Парин привез "Коруцин" это препарат, это все, он был прекрасной фигурой, чтобы начать репрессии снова. Потому что за время войны мы осмелели. Вы знаете, я помню это время, еще больше помнят те, кого на земле уже нет, потому что они все умирали подряд, фронтовики и те, кто помнит довоенное время. Было просветление, когда воевали свободно и смело, когда жизнь зависела, ну, вот вам дают команду, у нас есть Иосиф Абрамович Раппопорт, пример, батальон взять, а он не берет. Ему грозят расстрелом, а он ночью берет, а не днем, и спасает большую часть жизней. Они были инициативны и свободны духом. Раппопорт, который мог ударить командира полка по физиономии, когда тот сбежал вот такие люди. Их же надо было унять. Надо было унять интеллигенцию, зазнавшихся врачей, которые все могли. И поэтому заготовлено это настроение было уже до этого. Оно, нет, фактически, Парин первое лицо, поэтому он символ, потому что он вернулся 7 или 8 февраля 1947 года и узнал, что отец, он почти уже мог догадываться, при смерти. Отец умер, и он успел съездить его похоронить. А старый был, не потому ли он, он умер до всех гонений и ужасов, которых дали Василию Васильевичу. 17 февраля его вызывали в Кремль. И это все описано, вовсе не Раппопортом только, это описано подробно, Роскиным в том числе. Поразительная картина заседания Политбюро в кабинете Сталина. Он долго-долго не шел, где-то был, возможно, это тоже было психологически. Они сидели приниженные, все дрожали. Вошел Сталин мягкими шагами, стал ходить с трубкой зажженной вокруг, и они все поворачивались и дрожали. И Роскин, свободный интеллигент, думал, что они такие? Он не понял, он потом это мог бы понять, наверное, понял. И начался разбор. Сталин пришел с книжкой. И дальше был совершенно свинский разговор, который передавать надо только в театре. Продали страну, отдали приоритет страны империалистам, кто разрешил? И он спросил Парина на каком основании вас бесплатно возили по всей стране американцы? И Василий Васильевич, хочу отметить, сказал по вашему разрешению, Иосиф Виссарионович, потому что вы сказали американцам, что мы их здесь возим, а вы там. Ну, тирану и палачу это говорить может только или очень наивный, или очень честный человек. Просто он сказал как было. Эта реплика, скорее всего, решила все. Потому что Иосиф Сталин рассвирепел, и так рассвирепел, неподражаемо. Он спросил кто разрешил? И Митерев, министр, плакал там на заседании, дрожал и плакал. А Роскин, эти отвлеченные интеллигенты, они мало чего понимали. Хотя, наверное, понимал, не знаю, я не могу это сказать за Роскина. Но вот этот процитированный вчера вопрос доверяете ли вы Парину, и когда оба молодцы, и Клюева, и Роскин, что мы доверяем, а я не доверяю вот и все. И палач сработал. Взять благородного человека, избить в момент ареста зверски, посадить его в ледяной карцер без одежды, кружка воды теплой и кусок хлеба в сутки - ну, может такая страна жить? Не может! И это было с 17 на 18 февраля, вот сразу такой переход, из восторгов и оваций американской публики, из уважения в президиуме. Это невозможно, и прощения этому нет. И если бы только это! Это было 17 февраля. А потом идет сплошная подготовка. Готовятся суды чести, потому что Клюеву надо было арестовать, Роскина надо было арестовать, но тогда не будет препарата. И удивительное дело, истинные участники этого дела остаются, их освобождают при мне, это я уже хорошо знаю, 9-ый корпус, полностью выгоняют оттуда, и делают им закрытый институт. Что такое закрытый институт? Вокруг ходят такие люди, подняв воротники, в одинаковых плащах, на каждом повороте этажа сидит охранник, где уж тут наука! И у них ничего не выходит. Одна комиссия Политбюро Окно закройте, потому что я могу потерять голос, потому что я недавно

С. БУНТМАН Это кондиционер, сейчас, да, это опасная штука, кондиционер.

С. ШНОЛЬ Так вот, в такой обстановке науку не делают. Туда собрали силы, и уже через несколько месяцев пришли из Политбюро смотреть, ну, как, есть уже препарат? Это не терпит суеты дело, несколько лет спокойствия, а их уже зажали. И потом закрыли их через некоторое время. Но чтобы было неповадно, устроили суды чести. Суд чести придумали, такое благородное дело. Поразительно еще, как эта безнравственность и палаческое государство людей портит. Друзья и соратники, которые только что были друзьями и соратниками, оказываются обвинителями. И возглавил суд чести, был гособвинителем, кардиохирург Куприянов. Вот он, на фотографии среди учредителей медицинской академии. Но то ли он знал заранее, что с ним такая судьба, у него там такой опущенный взгляд и странная улыбка, на фотографии. Как они их обвиняли, что они говорили? Они говорили этот американский шпион Парин, еще следствие длится до февраля или до марта 1948 года. Его мучили на следствии целый год! А он уже, оказывается, объявлен шпионом. Вот это поразительно. И это имеет важно и принципиальное, формулировку там было сказано, что оправдываясь ложными идеями гуманизма и принадлежащему всему человечеству будто бы достижению, они совершили преступление. 2 школы сошлось. Это была и принципиальная завязка. И там были какие люди? Там был Шабалов, который потом был главным врачом Боткинской больницы на месте арестованного в последствии главного действительно врача Шемелевича, когда был массовый арест евреев, а потом их расстрел в августе 1952 года. Там был, как ни странно, выживший из ума несколько замечательный человек нарком Семашко, который сам хотел быть председателем. Ну, удивительно, человек, который так был хорош во время революции, совершенно запуганный 17 съездом и тем, что произошло в 1937 году, хотел там быть. Но только надо напомнить, я перескочил, рассказывая историю, что в 1938 году было первое "дело врачей". Великие врачи Д.Е. Плетнев и другие, так что школа-то была. Как Парин все это терпел? Как удивительно устроено, что можно еще считать ну, ладно, а дело-то остается, дело о конформистах. Но вот не остается. Как оказывается, до какого-то предела можно, а потом нельзя быть конформистом.

С. БУНТМАН Да, это элементарно.

С. ШНОЛЬ Ему дали 25 лет каторги. И совершенно неизъяснимые причины, это мне неизвестно, нашел ли какой-нибудь историк, почему вдруг не каторга, вот сомневались, там такой нюанс, там редкие металлы, Норильск, никель, все это, поразительные богатейшие месторождения. На причале какой-то уголовник бросил камень в лицо профессору Парину, рассек ему губу на всю жизнь, и окровавленного его куда-то увели. А потом оказалось, что в этот этап не вводят, и увезли обратно. Причем тоже впечатление, это для драматургов, в обычном вагоне пассажирского поезда. Привезли в Москву, а потом во Владимирскую тюрьму знаменитую с режимом, который имеет средневековые аналоги. Там же были номера, к счастью, не для Парина. Там были номерные камеры, в которых жили люди, находились, имен которых никто не знал. Среди этих людей была сестра жены Сталина, Анна Сергеевна. И вообще там было 32 номера. 32 мученика, которые не железная маска времен, а наше время.

С. БУНТМАН Почти, принцип тот же.

С. ШНОЛЬ В этой тюрьме удивительные были сочетания людей. От жены Буденного, который тоже, расправив усы лихо, ему как будто бы ничего, до совершенно удивительных людей. Вот любимой всеми певицы, героини тех лет, Руслановой, и я ее поклонник чрезвычайный, там артисты, чего там только И тут 3 человека, академик Парин, все об этом говорит, Лев Львович Рабов и Даниил Леонидович Андреев. Вот это все вызывает как будто ощущение облегчения. Да ничего подобного. Этот Плутарх новейший это ужасная книга. Конечно, можно оттуда получать удовольствие, наверное, но у меня слезы она вызывает. И я даже чувствую напряженность и вымученность. Нет там легкости литературного блеска. Там есть высокая культура несчастных людей. И это не единственный пример лагерной такой

С. БУНТМАН Все равно книга великолепная.

С. ШНОЛЬ Конечно, великолепная, но только если делать это с ужасом, то я не могу. У меня есть основания к этому относится с ужасом, а не с восторгом. Все там, они искренние люди, поэтому в их очерках, в новейшем Плутархе все время чувствуется их истинное состояние.

М. АСТВАЦАТУРЯН Это люди несвободные, это несвободное творчество.

С. ШНОЛЬ Конечно, поэтому для психолога это да

С. БУНТМАН Но это люди, которые для себя еще, насколько я понимаю, для себя и в этом положении искали великие примеры. Они искали для себя Сервантеса, они уходили, они держались на этом. Это все-таки удивительное, и в этом величественность большая.

С. ШНОЛЬ Все - за. Только когда Нина Дмитриевна встретила привезенного в машине "Победа" освобожденного Василия Васильевича, она увидела старика опущенного, такого поникшего, с длинной бородой и с тусклыми глазами. Вот это одно из самый страшных воспоминаний, как она его увидела. Так что это не так. Я хочу еще чуть продолжить начатую линию. Получилось так арестован Парин, и он в результате был вне событий, которые потом следовали одно за другим. Он был вне фактически шельмования Ахматовой и Зощенко, вне постановления "Звезда" и "Ленинград", он был вне постановления о музыке. Наверное, в тюрьму ничего не доходило там. Это просто хронология, смотрите. Суды чести, Роскин, Клюева осуждены, но всего-навсего вынесен выговор. Но их бы уничтожили, если бы не боялись потерять. И потом, совершенно экзальтированно назван препарат крупнейшим достижением, вообще все экзальтированно.

С. БУНТМАН Это тоже, наверное, еще желание чудесного излечения и все-таки полезного для тиранов, как выживание военное, может, так и медицинское выживание.

С. ШНОЛЬ Конечно, все ходим под страхом вдруг рак будет. Ну, там отдельная история, то, что мы так и задушили, на самом деле, сейчас это еле теплится. И что это никем не опровергнуто, все же остается. Я написал об этом целую главу в книге, но я Да и некому, сейчас в стране нет правительства и нет государства, которое может держать на себе эти заботы. У них другие заботы. В том числе отремонтировать кремлевский дворец, с позолотой, еще что-нибудь. А чтобы увидеть, что в нищете нельзя заниматься глубокой наукой, этого у них нет. Но это так. Василий Васильевич поэтому не знал и не мог узнать, что в 1948 году была сессия ВАСХНИЛ, он не знал, что полностью победил. Он был в тот момент, только-только кончились его допросы. Но приговор он уже получил, но сессию ВАСХНИЛ он не застал. Он не знал, что 13 января 1948 года убит великий артист Михоэлс, вроде бы ломом по голове, и что началась совершенно другая линия. Он не знал, что в августе 1947 года еще вышло знаменитое постановление о секретности и правилах публикаций научных работ. Т.е. продолжение всей этой истории. 12 августа, если я правильно помню, постановление, в котором автор должен был давать клятву, писать авторскую справку, что в его работе не содержится новых данных. Вот так!

М. АСТВАЦАТУРЯН А кому они нужны тогда?!

С. ШНОЛЬ Более того, потом было сказано не содержится новых данных, незавершенных. И публикации в периодической печати СССР прекратились. Никто не мог сказать, что она завершена. И та бы она остановилась. Но гении, я догадываюсь, кто, но точно не знаю, в это постановление потом сделал небольшую вставку да, надо было клясться, работа закончена, завершена, запятая закончена в пределах поставленной в ней задачи. Это гений! И публикации возобновились. Но мы же с тех про сколько лет, кто может посчитать, писали авторские справки, сколько работ не вышло.

М. АСТВАЦАТУРЯН До недавнего времени

С. ШНОЛЬ Сейчас вводится все это снова. И если не ужаснется правительство, которое это делает, то на новом витке мы получим Сколько-то там уже минут, не очень много? Я не успеваю. Я хочу сказать, даже перечислить просто, смотрите, дальше какая? Михоэлс, 1949 год, ленинградское дело одно из самых больших преступлений, какие совершил Сталин за это время. Ленинград-герой, партийные деятели, Кузнецов, Капустин, те, кто там были все время войны, не считая сытого Жданова, который во время сильного голода всех вокруг, они делали поразительные вещи. Они отстояли Ленинград, они выжили, они смогли. Ведь расстрелять около 200 человек, своих этих самых сказочников

С. БУНТМАН Причем это люди, которые, то, что мы говорили, вот в военном смысле, те, которые вышли из войны свободными людьми, между прочим, в партийном и административном смысле вот эти ленинградские работники тоже вынесшие, и уже, вы правильно их отделили от Жданова, очень хорошо, от старой вот этой ленинградской элиты, которые вынесли Ленинград.

С. ШНОЛЬ Они украшение нашей страны это партийные деятели. И расстрелять Н.А. Вознесенского, вот это крупнейшее кровавое преступление, потому что был член политбюро, академик, глава "Госплана", уже вышла его книжка, мы уже начали изучать книжку Вознесенского, когда он как враг народа расстрелян. И Сталин написал известный, под занавес своей жизни, "Экономические проблемы социализма в СССР", чтобы показать, кто главный. До этого сделал работу по языкознанию, до этого переписал доклад Лысенко. И страна была погублена. Она была погублена тогда. Я это к тому, что 4 джентльмена в Беловежской пуще разрушили страну, идиоты, они уже ничего не могли сделать.

С. БУНТМАН Они подписали свидетельство о смерти уже.

С. ШНОЛЬ Так вот, потом была самая близкая к Парину павловская сессия. Это разгром советской замечательной физиологии. Я не могу сказать, времени , Парин ученик великого физиолога Самойлова. И вся это мировая, высшего уровня наука разрезана и погублена на павловской сессии. А потом погубили химию, а потом экономику. И под занавес, это ужасно выглядит, дело врачей-убийц. На самом деле, оно неверно датируется январем 1953 года, я свидетель аресты начались 7 ноября 1952 года.

С. БУНТМАН Ну, январь 1953 это публикации, оно стало публичным.

М. АСТВАЦАТУРЯН 1952-го летом, помнишь, Сережа, о юности воспоминания были у нас в январе, 1952-го летом в Кисловодске уже за ним следили из-за каждого куста.

С. БУНТМАН А это просто уже выход на поверхность.

С. ШНОЛЬ Вот такая вещь. Поэтому пока он там был в ужасном владимирском централе, здесь шли разрушающие страну процессы. Они почти, они не совсем кончились. Подумайте, умирает палач 5 марта, а когда освобождают Парина? В октябре. Что же они его держали столько времени? Уже постановление о том, что врачей выпускают, а его держат. А его друга, Даниила Андреева, ведь комиссия по реабилитации рассматривает дело Андреева, и приходит к выводу, что он не замышлял убийство Сталина, но он виноват в антисоветской агитации. И он до конца досидел

С. БУНТМАН Т.е. ему изменили пункт статьи просто?

С. ШНОЛЬ И это Андреев, который освобождал Ленинград, он же воевал всю войну, черти что! Поэтому ничего это не кончилось быстро. И подвиг Хрущева, который совершенно точно на 20 съезде, потом сменился таким же безобразием. Сколько еще замечательных людей было. Я к тому, что меня поразил Василий Васильевич не сразу. Я стал о нем узнавать снова, когда он уже вышел, уже немного пришел в себя. Он пришел вторым директором. Был сначала медико-биологические проблемы, но он фактически облик этого института создал. Директор института общей физиологии и просто человек, который все новые движения, был замечательный у нас адмирал М.И. Берг, с кибернетикой. И вот это такой поразительный, я не знаю, это уже выдержка, это не романтика. Это просто Василий Васильевич, который каким бы только большим начальником потом не был, принимал всех, кто там есть, равно министр и уборщицу. И вот эта традиция, которая тоже попробуй записаться на прием к начальству! Он остался благородным человеком. И остался в памяти, и в науках. И недаром ему международные организации посвящали целые заседания, его памяти выходят сборники. И наша страна должна знать своих героев. А я бы сказал, своих конформистов-героев. Потому что, несмотря на все обстоятельства, быть все-таки на посту, ну, полно примеров, у нас такая богатая в этой ужасной истории страна. Королев, который всю жизнь боялся и не мог вынести закрытых дверей, и мимо охранников проходил, поджимая спину, боясь их, Туполев это я называю всем известных людей. А тысячи замечательных людей прошли этот ад, и страна жить не могла. А теперь мы должны бензином кормиться, продавать нефть. И я посчитал, на каждого жителя нашей страны в месяц приходится 300 л бензина. Мы его продаем и едим. Ну, это шутка некоторая. А по энергетической емкости хватило бы примерно 200 кубиков в день каждому.

С. БУНТМАН Только глоток бензина может спасти бедного кота!

М. АСТВАЦАТУРЯН Родился вариант третьей книги - "Герои, злодеи, конформисты и сказочники".

С. БУНТМАН Понимаете, действительно вы были правы в самом начале.

ОТВЕТ НА ВОПРОС.

С. БУНТМАН Вы уж меня простите, но я заслушался и задумался. Потому что чрезвычайно серьезные вещи. Определение конформизма, оно действительно, это повод для очень большого разговора и еще большей дискуссии. Я не знаю, как назвать тех людей, которые волею собственного, наверное, этического и нравственного стержня не дано было стать злодеями, не дано было судьбой быть раздавленными и, например, уйти в политическое сопротивление, что тоже возможно по-человечески.

С. ШНОЛЬ Это легче, чем быть конформистом.

С. БУНТМАН Может быть, вы знаете, я никогда не сравнивал эти формы. Это тоже выбор, потому что пойти в политическое сопротивление это определенный выбор. Может быть, это по отношению к делу и к какой-то стратегии, если речь идет о науке, об искусстве, о своем деле, например, может быть, стратегически это выбор, может быть, порывистый и в кавычках легкий, но то, что условно можно назвать конформистами это чрезвычайно мужественный и долгий путь. Я имею виду не тех конформистов,лишь бы не потерять то, не потерять се. Но здесь это верность делу и преодоление сложностей. Когда вы говорили о пределах конформизма, это ведь действительно и постоянное, во-первых, ощущение этого предела, а во-вторых, это в отдельно взятый момент поступок. Как вы говорите наивным или честным, когда не у всякого вырвется, то, что можно сказать это вы разрешили и я доверяю. Не у всякого это вырвется.

С. ШНОЛЬ Ну, понимаете, как? На самом деле эта классификация сложная, потому что один человек бывает в разных качествах. Вавилов из последних сил держался, приспосабливаясь. Но вот рубеж, он был Галилей, он соглашался, но наступил момент, и он сказал слова, которые, я думаю, все знают на костер пойдем, гореть будем, а от убеждений не откажемся. И пошел на костер, и был погублен. А некоторые сейчас писатели пытаются изобразить Николая Ивановича, как вот он такой был приспособленец. Это просто задом наперед. Василий Васильевич держался крайне сдержанно просто. А вообще грань между конформизмом, злодейством и героизмом настолько подвижна, что все это надо рассматривать отдельно.

С. БУНТМАН "Кто из Париных работал в НИИ фармакологии и химиотепарии РАН?"

М. АСТВАЦАТУРЯН Василий Васильевич-младший.

С. БУНТМАН Это младший Василий Васильевич, увы, покойный. Такой вопрос. Вот когда вы сейчас дали вот эту ретроспективу разрушения, всегда такой вопрос возникает: власть, какая бы она ни была, она какой-то все-таки выбирает для себя рациональный путь. И сохранение себя и того, чем она руководит. Путь советской власти со всеми волнами, разрушениями, он не представляется рациональным, стратегически выверенным. Может быть, с каких-то совершенно других, непонятных мне позиций. Вот как вы видите, с точки зрения рациональности?

С. ШНОЛЬ Я полагаю, что Сталин был параноиком, я не полагаю я цитирую. Вы знаете эту историю. В.М. Бехтерев, крупнейший психиатр, увидел в 1927 году Сталина, совершенно профессионально, не имея в виду ничего обидного, пришел, сказал да, параноик. Он прожил всего одну ночь после этого. Это сумасшедший палач, захвативший власть. И в силу того, ну, как можно ближайшего человека, представить себе, отдать его в пытку? Как можно жену Поскребышева, который ему чай приносит и письма, арестовать? Как можно жену Буденного, Молотова? Это очень удобный способ связи. Только сумасшедший это может делать. Лишенный человеческих качеств.

С. БУНТМАН Пусть это так. Но не слишком ли это легкое объяснение, что просто сумасшедший?

С. ШНОЛЬ Не просто сумасшедший. Сумасшедший сложное понятие. Это склад психики, а ум очень даже острый. Он очень умный. Но тут все побеждает. Ненависть и ужас побеждают, это эмоциональный поток. Он все понимает. Я думаю, что он понимал даже то, что он сумасшедший. Он не мог представить себе это иначе. Арестовать всех родственников близких, любимой жены родственников, при том, что мог быть вспыльчив как угодно.

С. БУНТМАН Хорошо, вторая вещь один человек сумасшедший, все идет к единоличной диктатуре. Оставляются путем искусственной селекции только те, кто могут соответствовать этому плану и эту роду деятельности. И постоянными очищениями остаются все новые и новые молодые волны, те, кто может соответствовать этому образу правления. Почему, есть ли какие-то защитные механизмы самого общества, государства? Мы знаем, что внутри демократии есть какие-то, а здесь они были разрушены до основания

М. АСТВАЦАТУРЯН Система допустила приход такого

С. БУНТМАН Никакого иммунитета на такую болезнь.

С. ШНОЛЬ В той системе сделать ничего нельзя было, но есть еще одно очень важное обстоятельство это массовое сознание. Пока весь народ еще имеет какие-то оттенки, убеждения, что это свобода, равенство и братство, а кто-то хочет это нарушить, они кричат смерть, расстрелять как бешенных собак. Сейчас этого нет. Сейчас опереться на массовую поддержку нельзя. Хотя то, что это все делали чекисты, это слово сейчас так любят, чекисты, и никто ведь не отказался, никто не попросил прощения. Те самые люди, которые пытали Парина, Вавилова, убивали массу людей, сейчас, оказывается, имеют, как говорят, большой опыт работы. И вместо того, чтобы принести ну, не извинения даже покаяние совершить, хотя бы публично, просто символически, этого нет. Поэтому это вызывает сильнейшую тревогу. Только значит ли эта тревога, что можно противодействовать? Да нисколько. У меня никакой оптимистической картины нет.

С. БУНТМАН Стоять надо, и стоять по возможности и по невозможности твердо.

С. ШНОЛЬ Ну, стоять легко относительно. Во-первых, я стар сильно, во-вторых, я занят науками, которые не связаны ни с чем и ни с кем, пока я жив, и есть компьютер, я могу в нищете жить.

С. БУНТМАН Но все равно, все со всем связано. Я бы очень рекомендовал, хотя все время намекаю в разговорах со своим младшим сыном, который занимается естественными науками, что это все надо знать. А то когда-нибудь запретят тебя все, а ты и не узнаешь, как и почему.

С. ШНОЛЬ Хотя из истории уроков, выводов не делается, но знать их надо.

С. БУНТМАН И быть начеку. Спасибо большое! Нашим гостем был Симон Шноль, автор книги "Гении и злодеи российской науки".


19.03.2003

http://echo.msk.ru/programs/bylo/21676.phtml

Персоны (1)

Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован