19 февраля 2007
4016

Стенографический отчет о встрече Владимира Путина с членами Совета по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека

В.ПУТИН: Добрый день, уважаемые коллеги!

На сегодняшней встрече предлагаю обсудить несколько вопросов. Но если вы считаете, что круг предложенных проблем слишком узок, пожалуйста, мы можем поднять для обсуждения любую проблему.

Но, прежде чем мы начнем беседу, я хочу вас, во всяком случае, многих из присутствующих здесь, поблагодарить за организацию работы, связанной с "Гражданской восьмеркой" 2006 года. Это было хорошим, полезным, важным событием во всей системе подготовки к "восьмерке" в Петербурге, и, если вы обратили внимание, многие из рекомендаций, которые были сделаны вами и вашими иностранными коллегами перед встречей в Петербурге, - они были в центре обсуждения и глав государств, которые собрались в Питере в июле прошлого года.

Теперь по некоторым проблемам, которые, на мой взгляд, представляют определенный интерес для обсуждения. Прежде всего хотел бы обратить внимание на развитие институтов гражданского общества и подчеркнуть, что это одна из важных задач, которая и дальше будет находиться в поле зрения государства. И на прошлой встрече мы обсуждали различные возможности поддержки общественных структур. В частности, такие ее инструменты, как конкурсы и гранты.

В связи с этим отмечу принятый в декабре прошлого года закон "О порядке формирования и использования целевого капитала некоммерческих организаций". Он предлагает достаточно четкий механизм грантовой поддержки неправительственных организаций, занимающихся социально значимыми проблемами, включая, конечно, и вопросы защиты и реализации прав человека.

Полагаю также, что вы уже смогли проанализировать практику применения обновленных федеральных законов "Об общественных объединениях" и "О некоммерческих организациях". По той информации, которой я располагаю, не оправдались опасения, связанные с возможным "наступлением" власти на неправительственные организации. И, на мой взгляд, жизнь расставила все по своим местам. У меня нет данных о том, что какие-то организации столкнулись с неоправданным бюрократизмом. Да, были проблемы в регистрации, буквально с единицами общественных некоммерческих организаций, и все эти проблемы лежали исключительно в юридической плоскости. Я хочу это подчеркнуть.

Повторяю: это информация, которой я располагаю. Если у вас есть другие сведения - пожалуйста, давайте их сегодня обсудим. И хочу еще раз подчеркнуть: мы и дальше будем мониторить эту ситуацию с целью недопущения излишнего бюрократизма.

Вторая тема - это развитие общественного контроля в основных областях управления делами государства. В частности, контроля за деятельностью правоохранительных и пенитенциарных органов. Мы много раз обсуждали эту проблему, прежде всего проблему физического воздействия на подследственных в СИЗО, в органах милиции и на осужденных в местах лишения свободы.

Подчеркну, что ситуация здесь пусть медленно, но меняется. И во многом в том числе и благодаря последовательной, настойчивой позиции и постоянному вниманию к этой проблеме правозащитных организаций. Очевидно, что участие структур гражданского общества играет позитивную роль. Хочу вас заверить, что и дальше будем поддерживать ваши усилия по этому направлению. Кроме того, кардинальному решению этой проблемы, на мой взгляд, будет также способствовать ратификация Россией Факультативного протокола к Конвенции ООН против пыток.

Еще один важный вопрос, который хотелось бы обсудить, - это рост экстремизма. Вы знаете, что совсем недавно, в конце прошлого года, я достаточно подробно обсуждал эту проблему с руководителями ведущих политических партий в России. И хотелось бы сегодня тоже поговорить на эту тему и в этом составе. Об этих негативных тенденциях, о росте преступлений на почве экстремизма в целом общественность говорит постоянно в последнее время, постоянно возвращается к этим проблемам. И мы многократно констатировали, что проявления национализма, ксенофобии, религиозной и расовой нетерпимости не только грубо нарушают права российских и иностранных граждан, проживающих в России, они создают серьезную угрозу стабильности и безопасности страны в целом.

При этом деятельность экстремистских организаций далеко не всегда получает, к сожалению, принципиальную и общественную оценку. Полагаю, что здесь в полный голос должна прозвучать позиция как политических партий, так и институтов гражданского общества, неправительственных организаций.

В связи с этим полностью поддерживаю инициативу Совета по разработке государственной программы "Гражданское образование населения Российской Федерации". Реализация такого проекта будет способствовать консолидации общества и формированию толерантности и уважения прав и свобод личности.

Следующий вопрос - это наркомания, преступность, прежде всего в молодежной среде, детская беспризорность. Знаю, что ваш Совет отстаивает позицию по развитию ювенальной юстиции, на этот счет тоже можно поговорить и обсудить эту проблему.

Уважаемые коллеги!

В этом году в России пройдут выборы в законодательные органы регионов и депутатов Государственной Думы. Мы уже практически стоим на пороге избирательной кампании. В марте в значительном количестве субъектов Российской Федерации должны состояться выборы. И надеюсь, что это даст нашим гражданам серьезную возможность оценить реальную приверженность партий к заявленным ими целям, понять, как и в какой мере были реализованы их программные задачи, в том числе и в деле построения гражданского общества в России.

Очевидно, что роль самих общественных организаций в ходе выборов также очень важна. И сегодня, на этой встрече, мы сможем рассмотреть формы участия структур гражданского общества в избирательном процессе. Сразу же хочу сказать, что готов буду оказать всяческое содействие вам в этой работе.

Это то, что я бы хотел сказать в начале нашей встречи. Благодарю вас за внимание. Пожалуйста.

Э.ПАМФИЛОВА: Уважаемый Владимир Владимирович!

Разрешите начать с приятного. Сейчас мы получаем очень много откликов от наших зарубежных коллег и партнеров по проведению "Гражданской восьмерки". Они просят передать Вам признательность за тот беспрецедентный по масштабу открытости диалог, который состоялся между НКО-сообществом и официальными структурами, на всех, включая самый высший, уровнях во время российского председательства.

В конце встречи, с Вашего позволения, мы хотели бы Вам наш талисман "Гражданской восьмерки" подарить, такой же шарик мы передали нашим германским коллегам как напоминание об очень эффективном сотрудничестве. И надеюсь, что оно будет продолжено.

Я бы хотела дальше сказать несколько слов об очень грустном и перейти потом уже к более прозаичным проблемам, которые всех собравшихся здесь очень волнуют.

Я не могу об этом не сказать, потому что за время, прошедшее с нашей встречи, мы потеряли двоих очень уважаемых выдающихся людей, членов Совета, - Георгия Степановича Жженова и Юрия Александровича Леваду, которые действительно вносили очень большой вклад не только в деятельность Совета, но и вообще в жизнь нашей страны и общества. Я полагаю, что самой лучшей памятью будет наша с вами хорошая работа в интересах людей. К сожалению, так произошло.

А теперь о наших проблемах. Я могу сказать абсолютно уверенно (и мои коллеги это подтвердят), что за прошедшее время и при непосредственной Вашей поддержке, Владимир Владимирович, нам удалось немало. Но я сегодня не буду заниматься никаким самоотчетом, рассказывать о том, что удалось. В основном вся эта информация есть и у всех присутствующих, и у Вас, и на сайте Совета есть, то есть все, что нам удается, мы это показываем.

Я бы хотела сегодня остановиться на наших приоритетных направлениях деятельности, на основных, наверное, самых острых проблемах, которыми мы будем заниматься в этом году, остановиться на том, что не удалось и в чем нам будет необходима Ваша поддержка.

Если говорить о приоритетах в нашей деятельности, то я бы выделила три таких крупных блока. Конечно, весь блок, который касается защиты прав человека, - в нашей компетенции, мы будем заниматься. Помимо традиционной нашей работы в первую очередь все-таки мы сделаем акцент, наверное, сейчас подготовим и представим Вам новый пакет, дополнительный пакет по мерам поддержки институтов гражданского общества и разработке механизмов этой поддержки. Потому что понятно, что без сильного, активного, ответственного гражданского общества и Вам как главе государства, и власти в целом, если она располагает и желает решать острые проблемы борьбы с коррупцией и реализацию национальных проектов, и проведение крупномасштабных реформ, не справиться. Надо действовать вместе, поэтому действительно активные, ответственные общественные организации - это наш залог будущего, залог демократического развития страны. И это одно из самых основных направлений нашей деятельности.

Второй очень важный приоритет, исходя из остроты проблемы, мы уже начали эту работу, - это предотвращение, недопущение дискриминации по национальному, по религиозному признаку, недопущение роста национального экстремизма, расовой нетерпимости. Вот этот блок очень острых проблем. Более подробно об этом скажут мои коллеги, что мы сделали, что мы намереваемся сделать. Единственное, я хотела бы обратить внимание, что пока, к сожалению, нет такого хорошего системного исследования о корнях и причинах этого явления, есть только поверхностные какие-то рассуждения, огромное количество политических спекуляций. Но пока всерьез это не исследовано. Мы тоже помимо решения острых проблем попытаемся все-таки провести системное обследование, представить достаточно серьезный материал, что с этим делать, как решать эту проблему, потому что это очень большая опасность для России.

И третий, очень важный блок проблем - учитывая, что это год выборов, действительно, это год большой политики, и гражданское общество не может стоять в стороне от этого - то есть обеспечение политических прав и гражданских свобод граждан, избирательных прав граждан в год выборов. Тут надо подумать, и мы будем предлагать свой взгляд, какова может быть роль общества, общественности в избирательном процессе, участии общественных организаций в наблюдении за выборами, в контроле за выборами с учетом вот того закона, который сейчас есть, который, к сожалению, фактически ограничил до минимума этот общественный контроль, сейчас он может осуществляться только через партии. Но у нас есть предложения, мы найдем выход. Я считаю, что все равно гражданское общество, наши общественные организации не могут стоять в стороне от этого процесса. Все мы заинтересованы в честных, справедливых выборах. И я полагаю, что Совет может со всеми заинтересованными общественными организациями наладить такую координацию и вести мониторинг и во время предвыборных кампаний, до выборов и во время выборов. То есть и планы есть, и намерения, и позиция, как это можно осуществлять.

В связи с этим с третьим блоком я бы хотела коротко остановиться, потом более подробно об этом скажет наш коллега Алексей Кириллович Симонов, очень беспокоит ситуация (и мы с ней столкнулись еще во время проведения социального форума в Санкт-Петербурге во время саммита) - тенденция по ограничению возможности наших граждан, скажем, по свободе митингов и шествий. Эта тенденция наблюдается. К сожалению, очень часто региональные власти, местные власти - им проще запретить, чем обеспечить безопасное место проведения этих шествий, и правоохранительным органам легче кого-то заранее там изолировать, посадить в кутузку или куда-то отправить, скажем, в отсидку на несколько дней, пока проходит то или иное мероприятие, чем провести какие-то профилактические меры, создать условия для нормального выражения своей политической позиции, нравится она кому-то или не нравится. И уж если организаторы того или иного митинга и шествия нарушают закон, просто через суд привлекать их к ответственности, но не запрещать.

Я дальше эту тему развивать не буду, я думаю, что действительно Алексей Кириллович ее разовьет более подробно, но эта проблема есть, и, видимо, придется, наверное, обращаться и к Вашей поддержке, потому что я хочу сказать: по июльскому саммиту у нас были такие случаи, у нас были такие претензии, мы направляли такие факты, которые у нас имелись, в наши правоохранительные органы, но до сих пор получаем только отписки, вроде: все замечательно, все хорошо и никаких нарушений нет. Напряженность есть в этой сфере, и это неправильно. Я считаю, что такими запретительными мерами мы, наоборот, радикализуем многие политические группировки и делаем их маргинальными вместо того, чтобы выводить их на политическое поле, чтобы они учились в рамках закона отстаивать свои политические позиции. Это приводит к негативным результатам.

Теперь я хотела бы вернуться к первой проблеме, которой мы собираемся заниматься, и сказать, наверное, об одном из самых важных элементов - принятых поправках в законы об общественных объединениях, о некоммерческих объединениях.

Я сначала скажу о хорошем, потом о плохом.

Что касается хорошей информации, то мы занимаемся мониторингом совместно с общественными организациями по этому поводу, и сведений о том, что какая-то российская организация всерьез пострадала, что ее закрыли или что-то еще произошло - всерьез пострадала именно от введения этого законодательства, от правоприменения этого законодательства, у нас нет. Пока никто такой информации не дает. Мы считаем, что таких нарушений действительно нет. И регистрация в основном международных организаций, зарубежных организаций прошла без сильных эксцессов.

Но что мы выявили, о чем можно говорить уже сейчас? Если говорить в целом о том, стоит ли, имеет ли смысл сейчас вносить какие-то поправки в закон, - рано. Вот пройдет апрель, год пройдет, начнется пора отчетов наших организаций. И тогда уже после апреля и мая можно будет уже более внятно сказать, действительно, есть ли основания вносить поправки или нет. Сейчас мы не можем сказать, у нас нет такой полноценной, аргументированной информации. Но о чем сейчас можно сказать с полной уверенностью - это о том, что подзаконные акты, те инструкции по регистрации, по финансовому отчету организаций, которые подготовило Правительство, большую долю участия принимал помимо Росрегистрации Минфин, они невероятно громоздки, сложны. И то, что их надо существенно перерабатывать, с этим соглашаются даже многие специалисты из Росрегистрации. Там есть нормы, практически невыполнимые, они занимают огромное время, информация неясна, ее можно трактовать произвольно.

Я думаю, что мы в ближайшее время подготовим для Вас материалы, в принципе они уже почти готовы, которые аргументируют необходимость все-таки пересмотра, упрощения этой отчетности. Особенно это тяжело сказывается на маленьких организациях, у которых нет бухгалтеров, и так далее.

Сейчас, вы знаете, религиозные организации выразили тоже, в общем, буквально крик о помощи, потому что как учитывать, например, гражданство тех, кто дает жертвования церкви, и так далее. Там много вопросов, которые отражены не в самом законе, а именно в этих подзаконных актах. То, что пересматривать их надо, чтобы снимать произвол, чтобы упростить жизнь общественным организациям, это очевидно.

К чему мы готовы сегодня, что Вам сегодня готовы доложить? Я Вам сейчас передам аналитическую записку, это финансово-экономические, скажем, издержки введения нового законодательства. Уже по инициативе Совета было проведено такое исследование, именно экономический аспект. Здесь мы уже можем что-то сказать, мои коллеги - и Аузан, и Кузьминов - выступят по этому поводу более подробно, то, за что мы сейчас уже отвечаем, за наши слова.



Очень необходима будет Ваша помощь, Владимир Владимирович, по доведению до ума нашей с Вами общей позиции, которую мы неоднократно обсуждали, - общественного контроля в так называемых пенитенциарных учреждениях - тюрьмах. И Вы поддержали в свое время этот проект закона, и со всеми он был согласован, но движения никакого нет. Учтены там все замечания заинтересованных сторон и ведомств и так далее, просто, видимо, нет никакой заинтересованности, он по-прежнему находится в Государственной Думе. И необходим просто какой-то толчок, потому что наряду с ратификацией Конвенции против пыток, и если бы был принят этот закон, я думаю, что мы во многом бы сняли ту вновь нарастающую напряженность, которую, к сожалению, мы сейчас отмечаем в наших учреждениях уголовной и исполнительной системы. И я не буду на этой теме сейчас останавливаться, потому что ее более профессионально и подробно осветят мои коллеги, Валерий Васильевич Борщев и Валерий Федорович Абрамкин, по этому поводу. Единственное хочу сказать, что такой был прогресс невероятный с 1999 по 2005 год, то есть реформа беспрецедентная шла в этой системе, и все это отмечали. Мы практически уступили первенство Соединенным Штатам по количеству заключенных на тысячу человек. То есть мы были раньше первыми, теперь Соединенные Штаты первые. Мы снизили на треть тюремное население, улучшились условия содержания, вообще права заключенных, и вдруг опять сейчас этот рост напряженности, который действительно не может нас не тревожить. У нас нет сейчас рецептов, мы только считаем самым главным, чтобы специалисты, эксперты, независимые эксперты, представители общественных, правозащитных организаций совместно с сотрудниками и ГУИНа, и сотрудниками правоохранительных органов всерьез честно проанализировали эту ситуацию, потому что есть много гипотез, есть много, скажем, предположений, почему это происходит, но без серьезного анализа трудно делать окончательные выводы. Сейчас для нас самое главное, чтобы такое тесное взаимодействие, совместная работа была налажена. И я надеюсь, что Вы поможете нам этот закон, грубо говоря, продавить, чтобы действительно ситуацию изменить коренным образом.

Я еще хотела бы маленькое лирическое отступление сделать по этому поводу. Валерий Федорович Абрамкин в свое время 15 лет назад был учредителем передачи "Облака" на радио "Россия" для заключенных, для тех, кто сочувствует заключенным. И знаете, удивительная вещь, ее очень многие слушают, очень, она пользуется большой популярностью. Что оказалось? Это феномен России. Фонд "Общественное мнение" провел обследование и опрос населения: более 80 процентов населения интересует проблема тех, кто находится в местах заключения, их действительно интересует, и более 65 процентов населения рады, они считают, что государственная поддержка, государственные усилия по улучшению условий содержащихся под стражей были улучшены, то есть это вообще российский феномен, потому что в подавляющем большинстве других стран такого сочувствия, такого понимания и такого интереса нет. В этом наша российская специфика и особенность, в общем-то, неплохая.

Что бы я еще хотела отметить? Я бы очень хотела отметить проблему детей. Мы с вами каждый раз это обсуждаем. Я вчера отвергла третий вариант той программы, которую мы подготовили, потому что не очень пока складывается, но хотелось бы, чтобы этот пакет мер был системным. И мы продолжим работу в этом направлении. Я думаю, что в течение месяца мы представим наш взгляд общественности, что надо делать, потому что действительно благодаря Вашей инициативе в стране повернулась ситуация, качественно развернулась ситуация и по решению демографических проблем, и по решению проблем поддержки семьи и детства. Но пока системы нет.

Я хотела бы отметить очень хорошую работу, которую проделала Общественная палата по формированию предложений по улучшению демографической ситуации, вот то, что мы сейчас делаем. Вроде бы элементов много хороших, есть проблема - кому, кто на уровне Правительства может всерьез разработать и предложить социальную стратегию, меры по улучшению не только качества человеческого капитала, качества генофонда, качества человеческой личности, практически кто занимается вообще развитием человеческого потенциала - вот это большая проблема. Нам представляется, об этом говорят очень многие представители общественности, что такого полноценного социального блока на уровне Правительства нет, который бы занимался стратегией социального развития, основанной на превентивных мерах, не плодить тотальное иждивенчество, когда, простите за циничное выражение, выгодно быть убогим и просить какую-то подачку у государства, а не опираться на собственные силы и на мобилизацию своих собственных ресурсов. Вот пока, к сожалению, это большая проблема, проблема, наверное, управленческая, я не знаю. По крайней мере, мы со своей стороны сделаем все, что можем, а потом уже Вам решать, как усовершенствовать эту структуру.

И, если говорить о второй, я бы выделила две группы, которые требуют Вашей президентской защиты и участия. Одну группу Вы взяли под свое крыло - это самое уязвимое, это дети, и ситуация стала качественно меняться. Я думаю, что она действительно изменится. И самое главное, что это та тема, которая всех объединяет, она всех волнует. Именно здесь и происходит какая-то консолидация, общественная активность, очень много общественных инициатив и очень много сторонников в государственных структурах. И это внушает оптимизм, что мы решим эту проблему.

Есть вторая группа, не удивляйтесь, которую бы я выделила сейчас, которая очень уязвима и требует Вашей защиты, - это журналисты. Это то, что касается вообще состояния средств массовой информации, развития свободы слова, свободы прессы. Честному, порядочному, независимому журналисту становится все труднее, и не только под давлением административных каких-то причин, но экономических, финансовых и так далее. Серьезная пресса вытесняется желтой по этому же ряду проблем. Очень большая проблема, которая связана с журналистами (по данным и фонда "Гласность", и других общественных организаций журналистов), заключается в непредоставлении журналистам информации со стороны многих государственных структур. Значит, от этого страдает общество - от отсутствия объективной информации. Я полагаю, что тут, конечно, очень тонкая задача, с одной стороны, обеспечить свободу, то есть взять под свою защиту, но не придушить в объятиях. Я думаю, что Вы найдете способ, каким образом эту ситуацию разрешить, но мы все заинтересованы в этом очень.

Сейчас очень много обвинений в адрес России, что в России с демократией покончено, я никак не могу с этим согласиться. Идет трудный период роста, и я думаю, что мы все заинтересованы: и власть, и общество - в том, чтобы эти демократические институты развивались. И, конечно, без свободной, нормальной прессы, без журналистов, уважающих свое собственное достоинство, это трудно очень сделать. И тут, конечно, без Вашей политической воли, без Ваших усилий ситуацию преодолеть трудно, очень сложно.

И теперь о выборах, коротко скажу о выборах. Конечно, еще раз хочу вернуться. К сожалению, и наше думское большинство, и наши законодатели постарались максимально сделать этот закон избирательным, комфортным под себя, то есть фактически общественный контроль как таковой только через партии, порог явки отменили. При отмене графы "против всех" и высоком 7-процентном барьере, то есть самодостаточно для тех, кто сейчас, в том числе и партия власти, для них это достаточно удобная, комфортная ситуация, теледебатов практически нет. Хотя законодатель ссылается на то, что это касается только роликов, но в законе не написано, что это касается только роликов. Поэтому здесь может быть такое толкование, фактически все теледебаты могут быть сведены только, скажем, к обмену любезностями, потому что контрагитация практически не предположена. Тогда, ребята, как же так? Каким образом завоевывать избирателя? Идите, завоевывайте, конкуренция идей, наверное, извините, тем более это, я думаю, очень полезно было бы и тем, кто сегодня, в общем-то, в основном выезжает за счет Вашего авторитета. Пусть зарабатывают собственный в конкуренции, потому что это самое страшное, что для нас, для России может произойти - желание наших элит монополизировать все сферы: политическую, социальную, финансовую, экономическую, культурную. Нет уж, конкурентная среда, конкуренция идей, в этом залог нашего развития. И мы, исходя из скромных возможностей нашего Совета и при Вашей поддержке, я надеюсь, что мы будем отстаивать вот эти позиции. И я очень рада, что Вы высказали поддержку, мы действительно постараемся мобилизовать очень много заинтересованных общественных организаций в том, чтобы выборы прошли нормально, честно, достойно нашего государства. Мы постараемся организовать этот процесс.

Вот, извините, все, что хотела сказать наболевшее. Я тогда предоставлю слово Александру Александровичу как раз по проблемам НКО.

В.ПУТИН: Что касается выборов: не организовать процесс, а проконтролировать процесс. Все-таки организовать процесс должно государство.

Э.ПАМФИЛОВА: Да.

А.АУЗАН: Уважаемый Владимир Владимирович!

Я буду говорить о спорах вокруг некоммерческого закона и о том, к чему привели наши исследования этого вопроса.

Споры действительно были очень серьезными во время принятия. И до сих пор мне, скажем, непонятна та поспешность, с которой Государственная Дума принимала этот закон, когда и члены Общественной палаты, и наш Совет просили замедлить этот процесс для того, чтобы включиться в эту работу по законодательству, а нам было отказано. Просто такое впечатление, что парламент опасался, что некоммерческие организации подожгут здание в Охотном Ряду. Я не понимаю: зачем такая спешка была? Нам теперь приходится заниматься результатами, которые исправить труднее, чем это было бы в 2005 году.

В июле 2006 года, когда Вы, Владимир Владимирович, выступали на форуме "Гражданской восьмерки", Вы сказали, что готовы вносить поправки, если они будут обоснованны. После этого мы и решили приступить к определенным исследованиям, причем для того, чтобы снять налет политичности и обсуждения "хороший закон - плохой закон", мы пошли по тому пути, по которому исследуется законодательство для коммерческого сектора. В центр исследования мы поставили экономистов из МГУ имени Ломоносова и из Государственного университета - Высшей школы экономики, которым помогали юристы, знатоки некоммерческого сектора и социологи из аналитического центра Юрия Левады. Причем мы старались оценить издержки, которые создает исполнение этого законодательства, и потребность в инвестициях для того, чтобы этот закон работал так, как он написан. Для этого проводились и опросы некоммерческих организаций, интервью с некоммерческими организациями. Мы использовали и тот мониторинг, который провела Общественная палата. Были консультации с Росрегистрацией, было исследование рынка юридических услуг. И, наконец, мы попробовали монетизировать, увидеть, как это все выглядит в деньгах, все эти издержки.

Если коротко говорить о результатах, то проблемы три. Первая проблема связана с тем, что предположенные законом процедуры регистрации, перерегистрации, внесения изменений в уставные документы создали барьер для прежде всего маленьких локальных организаций. Я сейчас попробую проиллюстрировать, что это означает.

Прямые финансовые затраты, кстати, очень маленькие на регистрацию, это в среднем 4256 рублей. Но когда мы начали смотреть трудовые затраты, документооборот, использование специалистов, то мы получили очень большой разброс, колоссальный разброс затрат - от 400 рублей до 140 тысяч рублей. И тогда, естественно, мы стали смотреть, а нет ли профессиональных услуг, которые обеспечивают такого рода работы. Да, оказалось, что рынок отреагировал: возник рынок юридических услуг. Раньше не было стандартной цены юридических услуг для регистрации некоммерческих организаций, раньше они просто консультировали. Но как только возник момент разрешительности в регистрации, такой рынок возник. Так вот что поразительно: цены на регистрацию некоммерческих организаций на 40 процентов выше на рынке, чем для коммерческих организаций. И срок исполнения этой услуги почти в два раза дольше. Причем когда мы смотрим регионы, то выясняется, что цены от Москвы к регионам растут. Скажем, в Вашем родном Петербурге цены на 18 процентов выше, чем в Москве и в Нижнем Новгороде, а рекордсмен - Калмыкия, там в 2,5 раза выше, чем в Москве, цены на регистрацию, причем от 45 тысяч рублей до 70 тысяч рублей в зависимости от формы некоммерческого объединения или общественной организации. Нетрудно посчитать, что при среднедушевом доходе, который в этих регионах не так велик, особенно в Калмыкии, людям просто придется, если 4-5 человек решили создать некоммерческую организацию, сначала два-три года копить деньги на то, чтобы такую регистрацию провести. Я думаю, что они этим просто не будут заниматься, это барьер для маленьких, а не для больших организаций. И связан он с тем, как устроены процедуры регистрации и требований, и есть неопределенность оснований для отказа в регистрации. Поэтому это попадает в руки юридических посредников и стоит так дорого.

Вторая проблема - издержки отчетности. Вообще очень хорошо, что закон требует отчетности от некоммерческих организаций, это очень правильно, причем, на мой взгляд, это должна быть отчетность прежде всего перед обществом - публичная отчетность. Но что получается с издержками в подготовке отчетности по тем формам, которые утверждены Министерством юстиции? Специалисты, которые готовили, они честно сказали, что вообще они предполагали участие юристов и бухгалтеров в заполнении этих форм. Вообще-то юристов и бухгалтеров не очень много в маленьких некоммерческих организациях, иногда вообще нет. Поэтому получилось, что в среднем нужно тратить чуть больше двух человеко-дней в месяц на подготовку этих самых форм отчетности. Причем, по интервью с некоммерческими организациями, вышло, что треть из них примерно считают необходимым привлечение юристов, треть - бухгалтеров, и треть считают, что нужно привлекать и того, и другого к подготовке отчетности.

В итоге с учетом переобучения сотрудников, которое опять-таки не очень дорого, это 9939 рублей на одну некоммерческую организацию - обучить вот этим процедурам, но в сумме получаются довольно большие единовременные затраты, и ежегодные затраты, которые ложатся на некоммерческий сектор.

Мы считали по двум разным методикам и получили сумму: в одном случае - несколько более 2 млрд рублей в год, в другом случае - 6,9 млрд рублей в год. Это сумма издержек, которая легла на некоммерческий сектор по отчетности.

Я хочу напомнить, что это в любом случае на порядок больше, чем то, что было распределено через гранты Общественной палаты и гранты федеральных округов для некоммерческого сектора. То есть откуда компенсируют некоммерческие организации вот эти возникшие издержки? Да понятно откуда. Они отвечают на вопрос откуда. 67 процентов из них утверждают, что они отвлекают людей от содержательных проектов для того, чтобы эти люди занимались отчетностью. А 34 процента говорят о том, что они начинают отказываться от новых проектов, потому что у них в этих условиях не хватает ресурсов для того, чтобы поднять еще новые проекты.

Опять-таки это связано не с самим фактом отчетности, отчетность - хорошо, а с тем, как она устроена. Она рассчитана на специалистов и предполагает привлечение профессионалов, которых в маленьких некоммерческих организациях точно нет. Причем затраты на отчетность не очень различаются в зависимости от объема организации, то есть в маленьких организациях они примерно такие же: 2-3 человеко-дня в месяц, как и в очень больших.

Третья проблема. Проверка. Здесь довольно оригинальная ситуация. Дело в том, что Федеральная регистрационная служба посчитала, сколько нужно времени для того, чтобы проверить одну некоммерческую организацию. Эта цифра заложена в проект административного регламента по проверкам, это 366 часов на проверку одной некоммерческой организации. Причем на самом деле по консультациям с ФРС выяснилось, что еще на 8 часов больше, потому что нужно согласовать результаты проверки. Это довольно много, это почти 2 человеко-месяца. По тем цифрам, которые Вы утвердили Вашим указом для Федеральной регистрационной службы, не трудно пересчитать: если проводить проверки как в коммерческом секторе, то есть считать, что раз в два года должна быть проверка некоммерческой организации, то каждый год нужно тратить бюджетных денег 6,5 млрд рублей, если принимать эти нормы. Если остаться на нынешнем уровне финансирования, то мы посчитали, что проверка одной некоммерческой организации будет проходить раз в 80 лет. Вообще они столько не живут, некоммерческие организации, но, к сожалению, это не очень приятная цифра, потому что тогда проверка становится чем-то вроде цунами или тайфуна, столь же опасной, сколь и бессмысленной, потому что, когда проверки проводятся регулярно, они могут корректировать развитие некоммерческих организаций, а когда она обрушивается как стихийное бедствие, тем более что права там очень значительные, там идет дублирование функций с налоговой инспекцией по проверке целевого расходования средств и так далее, фактически это не имеет положительного результата для развития некоммерческого сектора, но является такой формой угрозы, с которой, конечно, все вынуждены считаться.

Теперь что же получается в целом, если посмотреть на эти три проблемы вместе...

В.ПУТИН: Секундочку, извините, я бы хотел все-таки понять, что с проверками. Вы недовольны тем, что их мало, или тем, что они слишком основательные?

А.АУЗАН: Чем недовольны, я могу сказать. Недовольны тем, как закон определяет, какая проверка, с какими целями и как она проводится, потому что я один из разработчиков так называемого 134-го федерального закона о проверке коммерческих предприятий, о защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей. Там все очень хорошо прописано. А мы оказались в дискриминированном положении - некоммерческие секторы. Здесь что проверять и как проверять, определяет Министерство юстиции, под надзором которого находится регистрационная служба. В итоге, например, здесь требуются документы с момента основания организации, скажем, начало 90-х годов, чего с коммерческим предприятием предположить нельзя. Нет исчерпывающих перечней документов, которые можно требовать, которые нельзя. Непонятно, зачем требуются те же документы, которые уже проверены налоговыми органами. Поэтому я бы сказал, что такие астрономические цифры получаются из-за того, что неправильно поле определено. Причем нужны ли проверки? Да, конечно, нужны, но проверки, на мой взгляд, нужны для того, чтобы некоммерческие организации могли корректировать свою деятельность. В этом смысле они должны носить достаточно систематический и несмертельный характер для некоммерческих организаций.

Теперь, если это все подытожить, то получается следующая картина. Вас ввели в заблуждение, господин Президент, уважаемый Владимир Владимирович, и Вас, и Федеральное Собрание. Разработчики закона написали, что закон не требует привлечения дополнительных бюджетных средств. Он требует привлечения дополнительных бюджетных средств, и довольно значительных, для того чтобы снизить вот эти издержки на регистрацию, для того чтобы покрыть потери, связанные с ведением отчетности, для того чтобы организовать проверки необременительным, но продуктивным для некоммерческого сектора образом. Причем я еще раз подчеркну, что речь идет о суммах, которые в 20-30 раз больше того, что распределялось в виде грантов из федерального бюджета.

Что же делать? Мне кажется, что тут надо нам, я имею в виду группу, которая занималась этим исследованием, сравнить три возможных варианта.

Первый. Ничего не делать, оставить закон как есть. Тогда и Вы, Владимир Владимирович, как юрист, прекрасно понимаете: нет ничего хуже, чем требовать исполнения закона, который нельзя исполнить.

Можно предсказать, что будет. Будет коррупция. Там, где есть барьеры, возникнут коррупционные платежи, будет выбивание мелких, которые не могут эти барьеры пройти, и выбивание более добросовестных, менее добросовестные найдут коррупционные способы остаться в этом поле.

Мне кажется, что это плохой вариант - оставить все как есть.

Второй вариант. Вложить государственные деньги в реализацию закона. Вроде бы надо для того, чтобы закон работал. Но, вы знаете, жалко таких бюджетных денег, вот жалко, потому что они в таком размере могли бы способствовать содержательным целям.

Я хочу напомнить, Владимир Владимирович, действительно, результатом нашей предыдущей встречи, Вашей встречи с Советом в 2005 году, стало, конечно, то, что Вы дали поручение, и пошла разработка закона о целевом капитале, который принят. У нас могут быть какие-то критические соображения, но то, что закон принят, это очень хорошо. Но другое Ваше поручение вообще не было реализовано Правительством. И это имеет прямое отношение к вопросу, о котором мы говорим, потому что, если бюджетные деньги начнут выделяться как государственным органам для поддержания закона, так и некоммерческим организациям, мы столкнемся с тем, что законодательного механизма выделения бюджетных средств некоммерческим организациям по-прежнему нет. И это поручение не реализовано Правительством. Рабочая группа даже ни разу не собралась. В итоге конкурсы, проводимые Общественной палатой и федеральными округами, вызывают нарекания и будут вызывать нарекания, потому что, что такое честный конкурс сейчас - непонятно, не говоря уже о том, какие возникнут налоговые и прочие контрольные последствия.

Поэтому что мы предлагаем? Не хотелось бы тратить такие большие деньги. В то же время нельзя оставлять закон в таком виде без обеспечения, потому что это будет профанация. Необходимо вносить определенные поправки в закон. Мы уже посчитали, какие из требований закона вызывают вот эти наиболее крупные издержки. И необходимо поддержать этот закон определенными бюджетными деньгами. Причем нам кажется, что откладывать это ни в коем случае нельзя. Почему это нужно делать скорее?

Сейчас, скажем, началась та фаза сотрудничества по административной реформе, где не обойтись без некоммерческих организаций. Это предполагается в утвержденной Вами концепции административной реформы. Мы перешли от разработки, скажем, только стандартных административных регламентов к тому, что стали налаживать мониторинг органов власти и управления, и ситуацию в сферах. Сейчас идет пилотный проект с Федеральной антимонопольной службой под надзором Министерства экономики и Администрации Президента, там и предпринимательские организации, и правозащитные, и экспертные центры. И видно, что это во взаимном интересе. Если этот пилот пройдет нормально, то будет налаживаться процедура мониторинга и оценки для всей системы органов государственной власти. В этих условиях, когда мы ждем большей эффективности от общества, одновременно сохранять барьеры, бремя и вот такой дурной сигнал, который возник из-за этого, мне кажется, было бы неправильно, потому что принципиальный вопрос. Это вообще принципиальный вопрос для тех избирательных лет, о которых Вы сказали, потому что легитимность того перехода, который происходит, и власти, которая сформируется, во многом зависит от того, будет реализовываться вот этот самый общественный контроль или не будет.

Поэтому мы просим Вашего поручения Министерству экономического развития и торговли, Экспертному управлению Вашей Администрации провести с нами консультации по результатам, которые мы имеем, и начать подготовку необходимых поправок как к закону, так и к бюджету. И я думаю, что тогда в апреле мы могли бы разговаривать уже на другом уровне конкретности.

В.ПУТИН: Спасибо. Можно я сразу несколько слов скажу, потому что потом будет очень много, и получится мое отдельное большое выступление.

Во-первых, по поводу подзаконных актов. Здесь коллега сейчас об этом частично говорил. Хотелось бы знать: о каких подзаконных актах конкретно идет речь? Какие это инструкции Минфина, какие инструкции других ведомств, о чем конкретно разговор? Это первое.

Второе. Закон по контролю за деятельностью пенитенциарной системы. Он сколько уже в Думе находится?

Э.ПАМФИЛОВА: Три года.

В.ПУТИН: Три года уже. Мы вернемся к этому обязательно. Я абсолютно согласен с тем, что это вопрос, который подлежит решению, требует особого внимания и со стороны государства, и со стороны общественности.

И не случайно у нас такое сочувствие в обществе к тем, кто находится в местах лишения свободы. Это связано не только с тем, что у нас огромное количество людей находилось в тюрьмах и до сих пор еще находится, а связано еще с пониманием в обществе того, что далеко не все люди находятся справедливо в этих местах лишения свободы. Вот в чем проблема, и эта проблема еще с 37-го года у нас сидит в сознании. И чем жестче будет контроль со стороны общественности за тюремной системой, тем лучше. Я обещаю, мы обязательно к этому вернемся.

Свобода прессы - это особая тема, большая. Мы с вами много раз к этому возвращались. И прежде всего, конечно, в самом журналистском сообществе должны вырабатываться определенные принципы поведения, которые не дискредитировали бы журналистский корпус и не включали бы журналистов в коммерческую работу и в рынок. Как только они в рынок включаются и ставят своей задачей не информирование общественности по тем или другим проблемам жизни, а отстаивание личных коммерческих либо групповых интересов, так авторитет журналистики падает. Но это совсем не значит, что мы не должны сделать все для того, чтобы защитить тех людей, которые работают добросовестно. Это отдельная тема, большая и очень важная для страны, обязательно будем этим заниматься.

Теперь к закону об общественных организациях. Знаете, какое у меня предложение? Конечно, я дам поручение, чтобы такие консультации и МЭРТ, и другие ведомства с вами провели по возможным поправкам, но просил бы вас не просто прийти на разговор этот с коллегами из соответствующих министерств и ведомств, а прямо сформулировать свои письменные предложения.

А.АУЗАН: Они уже готовы.

В.ПУТИН: Прекрасно, чтобы разговор был предельно конкретным и профессиональным. Я не видел этих инструкций, но допускаю, что они, конечно, могут быть слишком утяжеленными, забюрокраченными и обременительными и с точки зрения проверок, и с точки зрения отчетности и представления документов, хотя было уже сказано о том, что есть непреодолимые препятствия, а между тем все зарегистрировались. Значит, все-таки они преодолимые, но тем не менее допускаю. И более того я почти уверен в том, что Вы правы, потому что, когда чиновники берутся за дело, они стараются прописывать это предельно подробно, чтобы им удобно было работать, прежде всего думают о том, чтобы им самим было комфортно, а не о том, чтобы было комфортно потребителям их услуг.

Поэтому давайте вернемся. Такое поручение будет сформулировано. И сегодня же я такое поручение дам.

Э.ПАМФИЛОВА: Ярослав Иванович, пожалуйста.

Я прошу: чтобы все успели выступить, кто хотел, придерживайтесь регламента.

Я.КУЗЬМИНОВ: Спасибо. Буду стараться.

Уважаемый Владимир Владимирович!

Как Вы помните, ряд членов Совета, в том числе здесь присутствующие, направлены Вами на работу в Общественную палату России.

Общественная палата в рамках подготовки своего ежегодного доклада о состоянии гражданского общества, что мы обязаны делать по закону, предприняла довольно масштабное социологическое и статистическое исследование некоммерческого сектора. Я просил Эллу Александровну передать Вам материалы мониторинга, выжимку из мониторинга гражданского общества. Я думаю, что там достаточно интересные вещи подобраны.

Мы изучали не только НКО, но и позиции муниципальной власти и бизнеса по отношению к НКО, а самое главное - потенциал активности населения. Я приведу ключевые, на наш взгляд, результаты. Может быть, это послужит полезным фоном нашего сегодняшнего разговора вообще.

Первое - это социальная активность населения. После почти 100 лет ненормального развития нашей страны, когда социальная активность подавлялась или имитировалась, будучи встроенной в государственную машину, и когда единственной формой свободной активности было политическое противостояние власти, в России впервые в последнее десятилетие, начиная, наверное, с конца 70-х годов, возникает нормальное гражданское общество, не на почве политического противостояния власти или активности зарубежных фондов. Нормальные люди среднего класса, которые объединяются по месту жительства, по месту работы, по интересам и профессиям. В любой зрелой демократической стране большинство людей активны, но, в общем-то, равнодушны к правозащите, к политике, но при этом это нормальные члены гражданского общества. Большинство членов гражданского общества именно такие, и такие процессы начали происходить и у нас. Сегодня порядка 10-15 млн человек - это достаточно большая часть нашего дееспособного населения, я говорю именно о дееспособном, а не трудоспособном, потому что в гражданское общество могут входить и студент, и пенсионер. Поэтому эти 10-15 не на 70 миллионов должны располагаться, а где-то на 90-100, может быть. То есть порядка минимум 10 - максимум 15 процентов нашего дееспособного населения вовлечены в общественную деятельность, которая выходит за рамки деловой и политической активности. При этом только 2-3 миллиона вовлечены в политическую жизнь.

Много это или мало? По сравнению с Европой и США, конечно, мало. В 3-4 раза меньше. Но по сравнению с активными в бизнесе - много. Предпринимателей и менеджеров у нас меньше 4-4,5 миллиона. То есть на каждого активного в бизнесе в России есть 2-3 человека социально активных. Согласитесь, что это серьезно меняет картину нашего общества, которую мы обычно представляем себе. Есть потенциальные активисты - до четверти дееспособного населения, по опросу это четко показано. Они готовы к кооперации, готовы к защите своих и чужих интересов, но они просто не нашли товарищей и людей с теми же устремлениями. То есть одна из проблем развития гражданского общества в России - это проблема коммуникации. И, кстати, очень хорошо, что тот конкурс, который проводился, президентский грант, он был, в частности, направлен и на финансирование коммуникационных, корпорационных возможностей НКО.

Но основной проблемой остается очень низкий уровень доверия людей друг к другу. В ноябре 2006 года, когда "Левада-центр" проводил вот этот опрос по нашему заказу, 22 процента россиян сказали, что людям можно доверять, только 22 процента, 74 процента считают, что с людьми надо быть осторожнее.

В 91-м году, на пороге рыночных реформ, доверяющих было много больше - 36 процентов, осторожничающих - 41. То есть через 15 лет после начала перехода к рынку мы еще не имеем базового условия его эффективности - доверия людей друг к другу. И здесь рыночная экономика может развиваться только рука об руку с формированием гражданского общества, с ростом некоммерческой социальной активности. Именно гражданская кооперация, соседское профессиональное взаимодействие могут на практике расширить круг доверия, а значит, вовлечь больше людей в экономическую активность.

Для обеспечения устойчивого экономического роста общество и государство обязаны инвестировать институты, организации гражданского общества. Слава богу, что мы наконец поняли этот процесс, его хотя и медленно, и очень осторожно начинаем.

Второе. Что представляют собой сейчас некоммерческие организации России? Если вычесть государственное муниципальное учебное заведение, то же НКО, их в стране 360 тысяч, 359, из них, по нашим расчетам, активно работает не больше 70-80 тысяч, остальные в полуспящем состоянии, но это нормально для любой страны, ничего страшного. Такого рода доли активных организаций нет. И распределение самих организаций, тоже в докладе это показано, оно нормальное, у нас есть профсоюзы, где-то 15 процентов, и профорганизации, благотворительные общества - 13 процентов, правозащитники и общества потребителей - где-то 5 процентов.

Что интересно, половина организаций российских имеют более чем 10-летнюю историю, даже больше половины. Доля молодых организаций, моложе 3 лет, не больше 10 процентов. Это, с одной стороны, показывает устойчиво сложившиеся структуры НКО, а с другой - сложность или невостребованность создания новых. Во всяком случае, бума гражданской активности в стране пока не происходит. Хотелось бы увидеть на фоне быстрого экономического роста его показатели, но вот это явная проблема, над которой мы все должны думать и работать.

Как я уже говорил, в НКО вовлечено около 10 млн человек, в основном в качестве волонтеров, добровольных безвозмездных помощников. Совокупный бюджет НКО оценивался нами в 130 млрд рублей, около половины процента ВВП. Но если вы возьмете статистику, то она показывает 258 миллионов, но туда посчитаны паевые фонды всякие. То, что формально является НКО, реально это коммерческая организация, можно увидеть по статистике, что, скажем, НКО получили доходы от продаж ценных бумаг по статистике на миллиард евро. Понятно, что это не НКО. Поэтому приблизительно половина от цифры статистики - это реальные НКО, но мы туда можем добавить затраты времени и волонтеров, которые, в общем, должны учитываться, и бюджеты неформальных общественных движений, которые просто не оформлены, не сдают никакой статистики, и мы получим где-то один процент ВВП. Вот это масштаб, размер экономики, если хотите, гражданского общества сегодня в России, один процент ВВП. Это очень грубо, но грубо как? Это может быть 0,75 или может быть 1,25.

В.ПУТИН: Но это прилично. Один процент ВВП - это очень много. Мы на оборону тратим 2,7 процента.

Я.КУЗЬМИНОВ: Ну, Владимир Владимирович, это в три, четыре, пять раз ниже, чем в развитых странах.

В.ПУТИН: Это, извините, ниже в абсолютных величинах или в процентном отношении?

Я.КУЗЬМИНОВ: В процентах.

В.ПУТИН: В процентах к ВВП?

Я.КУЗЬМИНОВ: Это смотря какая страна. Я думаю, что мы имеем больше, чем в Люксембурге.

В.ПУТИН: Нет, я имею в виду - в процентах к ВВП?

Я.КУЗЬМИНОВ: Совершенно верно, в процентах к ВВП. У них очень большой некоммерческий сектор.

При этом по ресурсам. За последние два года зафиксирована определенная стагнация ресурсов, поступающих в распоряжение НКО, в основном за счет резкого сокращения прямой зарубежной помощи и средств, поступающих от вышестоящих организаций, что практически одно и то же, по нашим наблюдениям.

Параллельно идет рост средств, поступающих от населения, от российского бизнеса и местных органов власти, но он практически за два последних года еле-еле компенсировал вот это падение, то есть иностранная помощь, на которую одни очень сильно надеются, другие боятся, она уходит. Это вполне естественно: мы встали на свои ноги. Почему они должны в том же объеме помогать? Но еще раз повторю: рост ресурсов, который наблюдался до 2003 года, остановился сейчас. Мы вышли на плато, и это достаточно опасно. В результате три четверти, Владимир Владимирович, опрошенных руководителей НКО, это 1047 НКО, "Ромир" брал выборку довольно большую, заявили, что средств на реализацию программ не хватает, а четверть их заявила, что катастрофически не хватает. Эта тенденция ведет к расширению собственной экономической деятельности НКО, что, как вы все понимаете, объективно может вести, если это расширится, к их перерождению, перерождению в коммерческие организации. Правда, по оценке муниципальных чиновников, таких псевдо-НКО всего 4 процента, но население склонно преувеличивать эту угрозу в несколько раз. Собственно говоря, низкое доверие части населения к НКО базируется именно на этом. Что интересно, что надежда НКО в основном на власть и на бизнес, в реальности до трети НКО уже активно используют ресурс местной региональной власти. Это та же доля, что и тех, кто получает помощь от бизнеса и от населения, по сравнению с этим только 17 процентов когда-либо имели зарубежные гранты. Вот реальная картина финансирования ресурсного обеспечения наших НКО.

Я скажу про некоторые предложения на этой базе. Сейчас пошли определенные средства, в том числе не только на уровне федеральном, процесс, который Вы запустили, - решением об этих 500 млн рублей поддержки НКО на федеральном уровне, а в основном на региональном, на местном. Это довольно мощный поток ресурсов. Но гражданское общество может выступать эффективным партнером власти только в том случае, когда его наиболее авторитетные организации независимы экономически от политических, административных или бизнес-интересов. Проблема российских НКО - это слабость их поддержки изнутри самого гражданского общества, отсюда значительная опора на местную власть, ориентация на местную власть, что это главный источник ресурсов, и надо помочь правильному развитию ресурсной базы НКО, иначе неизбежно будут возникать некоторые зоны сервильности, когда вокруг власти, местные власти, региональные власти, размещают свои прикормленные НКО, и такого рода проблемы отмечаются целым рядом общественных организаций, которые взаимодействуют. Для этого государство при своей поддержке должно обеспечить прозрачность процедуры отбора проектов, уважаемость в обществе, независимость экспертов, которые принимают решения от лица государства, которым государство доверяет принятие решений, и лучшей формой являлись бы системы государственных фондов, в правления которых входили бы независимые люди.

По распределению грантов, о которых говорили сегодня уже несколько человек, и Вы, Владимир Владимирович, об этом говорили. Было два канала - это Общественная палата и федеральные округа. Были сформированы на основе более или менее внятных и понятных НКО процедур списки победителей. После этого был большой промежуток времени, и ряд НКО, от 100 до 200 НКО, которые были определены победителями на сайте Общественной палаты, они выпали.

Безусловно, Владимир Владимирович, Вы даете гранты, Вы - Президент и Вы принимаете решение, никто из НКО не оспаривает право Президента дать или не дать, но для первой стадии Президент выделил коллегии людей, которые отбирали, а вот следующая фаза оказалась непонятной. И ряд руководителей очень уважаемых энкаовских, мне довелось говорить в последние дни, говорили: "Понимаете, в чем дело? Меня начинают подозревать. Меня выдвинула Общественная палата или меня выдвинул Совет при полномочном представителе, а потом мне не дали. Как я это буду объяснять, почему мне не дали? Критериев-то нет". Мне кажется, что эту ситуацию явно надо исправить.

И второе. Конечно, нам нужно стимулировать приток частных средств. Нынешняя налоговая система не стимулирует доноров в НКО. Если мы не хотим, чтобы НКО постоянно ходила к государству с протянутой рукой, нам надо, Владимир Владимирович, все-таки пойти на то, что есть в подавляющем большинстве стран и дать налоговые преференции донорам НКО. Я понимаю, что Алексей Леонидович будет крайне несчастлив, но по-другому стимулировать реальный приток частных средств в НКО мы при нынешней структуре доходов населения, боюсь, просто не сможем.

Два предложения. Первое. Создать при Администрации Президента рабочую группу по системному развитию законодательства об НКО, не только по закону, который мы обсуждали, включая налоговые, регистрационные вопросы, систему государственной и негосударственной поддержки, регулирование участия НКО в мониторинге ряда общественно значимых функций государства.

Методика формирования общественных советов ведомств, чтобы общественники не назначались начальством, удобные общественники, а процесс этот уже пошел, я могу вам доложить, уже я вижу, как формируется общественный совет, начинает согласовываться в ряде ведомств, не хочу называть, процесс не закончен, в него можно вмешаться. В публичном диалоге надо общественный совет ведомств согласовывать, если вообще руководитель хочет иметь серьезный диалог потом в этом общественном совете, а не просто отчитаться, что он у него есть.

И второе. Общественная палата в феврале планирует на специальном пленарном заседании обсудить свой первый доклад о состоянии гражданского общества в России. Члены палаты очень высоко оценили бы участие Ваше, Владимир Владимирович, в таком разговоре. Можно было бы и подвести итоги первого года работы палаты, которая создана по Вашей инициативе.

Спасибо.

В.ПУТИН: Спасибо большое.

Позволите, я сразу два слова скажу? Во-первых, хочу Вас поблагодарить вот за эту работу. Очень интересно, занимательно. Я посмотрел, пролистал. Чего люди ждут от НКО? 38 процентов опрошенных - совместно разрабатывать и реализовывать общественно важные программы, и 28 процентов - защищать интересы граждан перед властью. В принципе вот то, чего люди от вас или от нас с вами ожидают, надо учитывать, конечно. Вообще интересная работа. Спасибо большое.

По поводу того, что те, кто выделяют деньги, те и "музыку заказывают", и соответственно это подрывает доверие к НКО, это правильно. Но мы с вами говорили, и моя позиция хорошо известна, это в полной мере касается иностранных организаций: если иностранные организации, иностранные государства - государства! - выделяют деньги, они преследуют свои цели, и часто далекие от заявленных публично. Поэтому мы с вами должны найти внутренние резервы, внутренние источники финансирования. Здесь я полностью с Вами согласен. Они должны быть максимально отдалены от государства, от нашего уже, или от местных органов власти. Здесь в Вашем исследовании есть тоже о взаимодействии между НКО и муниципальными органами власти. Если Вы считаете, что должны быть улучшены критерии получения грантов, - конечно, готов к этому вернуться и соответствующее поручение Администрации дам. О том, как происходило на практике, откровенно говоря, я не знаю, в первый раз об этом слышу от Вас. И Вам за это благодарен, за эту информацию.

Теперь по поводу налоговых преференций бизнесу, который должен помогать или может помогать неправительственным организациям. Налоговая преференция - это дополнительная нагрузка на налогоплательщика. Это не бизнес-поддержка - это государственная поддержка. Если мы даем какую-то налоговую преференцию тем или иным предприятиям, это значит, что государство дает им такую привилегию, государство выделяет, по сути, деньги для тех или иных предприятий, а они транслируют их дальше. Это на самом деле просто такая завуалированная государственная поддержка, и мы должны с вами это четко понимать. Я не говорю, что государство должно здесь жадничать, - мы должны, наоборот, искать формы поддержки. Но что касается бизнеса, то здесь прежде всего, мне кажется, речь должна идти о том, чтобы стимулировать бизнес к поддержке неправительственных организаций, но из своих собственных доходов, из своих собственных средств, а не за счет государства, иначе можно напрямую выделять, только критерии, как Вы сказали, нужно правильно выбрать. Но стимулировать бизнес к этому, создавать необходимые моральные условия, административные условия. Много всяких инструментов, над этим, конечно, нужно подумать, и дело здесь не в позиции Министерства финансов.

В.СМИРНОВ: Уважаемый Владимир Владимирович, Вы совершенно правы. Российская общественность действительно встревожена ростом в нашей стране экстремизма и числа преступлений на почве национальной, религиозной и иной ненависти. У многих россиян вызывает недоумение, почему противодействие этим преступлениям осуществляется правоохранительными органами, органами Прокуратуры, судами зачастую робко, непоследовательно, избирательно и с большими амплитудами в политике применения Федерального закона "О противодействии экстремистской деятельности" и других законов этой серии.

Правда, сам Закон этот требует определенного совершенства. Достаточно сказать, что существует большой разнобой в толковании понятий "экстремистская деятельность", "экстремизм", вообще практика его применения, к сожалению, очень противоречива.

В преддверии выборов особую опасность представляет заметно в последние годы расширенное использование вот этой ксенофобии в качестве своеобразного электорального ресурса. Есть статистика, я не буду приводить, но, к сожалению, все больше и больше партии и отдельные кандидаты начинают использовать ксенофобскую агитацию в своей борьбе за голоса избирателей.

К счастью, в 2005 году наконец состоялось историческое решение московского Верховного Суда, которое сняло "Родину" с предвыборной гонки, но пока это единственное решение.

Надо сказать, что весьма положительным, с нашей точки зрения, является подписанный Вами в декабре прошлого года федеральный закон, в котором запрещена регистрация кандидата, который имеет непогашенные судимости за тяжкие преступления и преступления экстремистской направленности, а также за административные правонарушения, которые тоже имеют экстремистские признаки.

Однако целый ряд проблем не решен ни законодательно, ни с точки зрения правоохранительной практики. Речь идет прежде всего об агитации вот такого экстремизма или этнической и религиозной нетерпимости. Здесь множество проблем остаются нерешенными.

Надо сказать, что общество ждет, что должностные лица и правоохранительные органы наконец-то предпримут решительные действия, чтобы национал-экстремисты различных толков прекратили эту деятельность, чтобы они решительно были остановлены.

Отрадно, что в ответ на обращение Совета преодолеть разноголосицу и путаницу в объяснении причин и факторов ксенофобии, дискриминации, этнической и религиозной нетерпимости, преступлений на этой почве, а также выработать комплекс мер и стратегию по преодолению тяжелой социальной болезни откликнулись многие представители неправительственных организаций и исследовательских центров. Но что еще важно, на это откликнулись также эксперты и Генеральной прокуратуры, и Министерства внутренних дел, и других министерств и ведомств. И началась уже комплексная, системная работа по выработке конкретных предложений. Мы надеемся, что через несколько месяцев мы сможем Вам представить результаты такой деятельности.

Надо сказать, что предстоит немало сделать в этой области - хотя бы надо систематизировать и определить вес или тяжесть различных причин и факторов этого экстремизма. Но уже сегодня очевидно, что речь идет не только о таких внутренних факторах, как, например, ограниченные возможности для самореализации ряда слоев и групп населения, высокий уровень безработицы в регионах, которые слабо или медленно развиваются. Или, например, бурная и до последнего времени слабо регулируемая миграция. Речь идет и о внешних факторах, о которых часто забывается, к сожалению. Упомяну лишь, например, о недавних, по существу этнических, чистках в некоторых странах ближнего зарубежья, о продолжающихся там преследованиях и дискриминации соотечественников по национальным и религиозным признакам.

У независимых исследователей возникает вопрос: не с целью ли поддержать национал-экстремистские настроения в нашей стране власти Эстонии, Латвии лишают политических, культурных, языковых и иных прав русскоязычные меньшинства, а также ведут кампанию по сносу памятников павшим борцам с фашизмом, в том числе, кстати, эстонцам и латышам?

Определенные надежды на изменение отношения общественности и вообще практика в этой области вызывает поворот к этим проблемам политических партий. И надо сказать, что после Вашей встречи 6 декабря с лидерами политических партий есть такой конструктивный пример - это "Единая Россия", которая предложила принять антифашистский пакт, соглашение противодействия национализму, ксенофобии и религиозной розни. Однако и сегодня не все партии с этим почему-то согласились.

Надо сказать, напомнить себе лучше, что Россия складывалась и развивалась как многонациональное и многоконфессиональное государство. Именно общность многих народов, культур, религий, взаимно обогащающих друг друга на протяжении многих веков, и стала фундаментом уникальной евразийской цивилизации. Сохранить это и преумножить - задача и общества, и государства. И в этом направлении Совет совместно с общественностью будет продолжать действовать и дальше.

В.ПУТИН: Я позволю себе только одно замечание. Вы упомянули о моей встрече с лидерами политических партий. Действительно, "Единая Россия" выступила с инициативой подписания антифашистского пакта, Вы сказали, что не все партии с этим согласны. Я бы хотел все-таки сделать маленькую поправку и вступиться за политические партии. Дело в том, что у нас нет политических партий легальных, которые бы не выступали с антифашистских позиций. Все за это. Вопрос только в том, чтобы не монополизировать антифашистскую борьбу в связи с предвыборной кампанией в стране на муниципальном, региональном и общенациональном уровне. Мы договорились с политическими партиями о том, что это будет их общая инициатива, и мы выйдем на общее понимание и на общий документ, на то, чтобы все политические силы в стране, легальные политические силы, выразили ясно и четко свое отношение к фашизму и внесли свой существенный вклад, в том числе в ходе избирательной кампании, в дело борьбы с экстремизмом.

Э.ПАМФИЛОВА: Сейчас у нас блок вопросов, связанный с правосудием, с судебной системой.

Тамара Георгиевна, пожалуйста.

Т.МОРЩАКОВА: Спасибо.

Благодарю Вас, уважаемый господин Президент, за возможность здесь и сейчас говорить по этим вопросам. У меня лично остается большая надежда на то, что именно такие наши обсуждения позволяют нам говорить, что Россия может соответствовать тем требованиям, которые обычно предъявляются к власти и к судебной власти в демократическом обществе. Но я боюсь, что на этом мне нужно будет закончить с положительными эмоциями по поводу нашей темы, не потому что в области правосудия ничто не достигнуто, а потому что достижений действительно много. Но то, что происходит с российской судебной системой, вызывает большие опасения по поводу того, что достижения могут остаться в прошлом, а в будущем мы будем иметь искажение всего того, что должна олицетворять собой судебная власть.

Я бы хотела сказать, что общество, средства массовой информации, органы государственной власти уже достаточно долгое время занимаются критикой правосудия и критикой судебной системы. Я не отрицаю, что государство сделало очень много для поддержки судебной власти, это бесспорно и можно привести массу доказательств. Но на самом деле то, что происходит сейчас - это есть определенный поворот в развитии в обратном направлении. Я бы даже сказала, что мы не реализовали до конца все задачи судебной власти и правосудия, которые конституционно закреплены. Более того, мы не реализовали и очень многие конституционные требования, которые, собственно, именно по воле народа сформулированы как цели правосудия и как условие его осуществления. С моей точки зрения, это представляет колоссальную опасность не только для граждан, но и для власти, потому что у власти, по общим представлениям, нет других более надежных способов собственной легитимации, кроме судебной власти.

Я бы хотела остановиться на нескольких больных вопросах, которые сейчас представляются мне актуальными в связи с проектами, разрабатываемыми в последнее время, в том числе в области совершенствования судебной деятельности и правосудия, и судебной системы.

Ясно, что в этой судебной системе имеет значение судебная структура, ясно, что в ней имеет значение персональный состав, который работает, трудится в этой судебной структуре, и, конечно, процедурные правила.

Надо сразу сказать, что, может быть, с процедурными правилами, хотя они у нас не идеальны, положение обстоит более или менее прилично, но что касается развития судебных структур и что касается персонального состава судов, здесь благополучного положения отметить нельзя. И это не мое личное мнение, Совет проводил публичные слушания по этой тематике, по этому вопросу многое сделано представителями общественных организаций и специалистов-экспертов, и есть совершенно конкретные предложения.

Главное, о чем нужно говорить. Первое, что не обеспечивает наша судебная система, - она по-прежнему не обеспечивает независимого правосудия. Речь идет не о том, что каждое решение, которое принимается судами, продиктовано кем-нибудь, но речь идет о том, что любое решение по любому делу может быть продиктовано.

Мы сейчас не говорим об уровне, откуда происходит такая посылка, откуда идет такой посыл, это может быть любой чиновник любого уровня. И сама структура судебной системы не защищает суд от такого вмешательства.

Надо сказать, что такое вмешательство осуществляется совершенно реально и ведет к печальным последствиям для судей. Поэтому это все связано с определенным ощущением, которое судьи имеют, находясь на своей высокой должности. У них нет, я могу вам это сказать откровенно, ощущения, что они служат праву. Чему же они служат? Мне кажется, что государство не до конца признало независимость судебной власти, и это существенно меняет цели судебной деятельности. Вместо цели защиты прав и свобод граждан, вместо цели защиты закона и права судьи в последнее время все больше руководствуются задачами самосохранения. И это объективно обосновано, потому что ни условия приобретения судейских должностей, ни условия и порядок их утраты, лишения судейских должностей не исключают, что эти акции происходят произвольно. Не личное мнение - мнение такого ведомства, как Генеральная прокуратура, хотела бы я здесь довести до вашего сведения, заключается в том, что подбор кадров в судебную систему осуществляется часто на основе принципов протекционизма, а вовсе не на основе объективных критериев, которые должны предъявляться к кандидатам на судейские должности.

Требования к судьям у нас заниженные, это естественно. При подборе на судейские должности мы постоянно сталкиваемся с тем, что у нас до 30 процентов имеющихся должностей в судебной системе не заполнены, но не заполняются они потому, что требования предъявляются не теми, кто должен предъявлять, и не такие.

В связи с этим я хотела бы обратить ваше внимание на то, что именно этот вопрос сейчас специально подвергался по инициативе МЭРТа и Центра стратегических разработок, который действует при нем, исследованию. И на этот счет предложены проекты законов, которые касаются и порядка подбора судей, и порядка их удаления с должности, и порядка привлечения судей к ответственности. Все эти блоки законодательные должны исходить из принципа, который исключал бы ущемление независимости судов. Практически, если независимость судьи не обеспечена, он никогда не будет думать о том, как обеспечить и защитить права других.

Я бы очень просила Вас обратить внимание на проект, подготовленный Центром стратегических разработок Министерства экономического развития и торговли, потому что, хотя он уже готов, его продвижение по официальным инстанциям почему-то не происходит. И, насколько удалось понять из деятельности специалистов Центра стратегических разработок, он не очень поддерживается именно в Администрации, что, мне кажется, не совсем правильно.

Самый важный вопрос, может быть последний, на который я хотела бы обратить внимание, заключается в том, что нет должной системы исправления ошибочных судебных решений. На это нам неоднократно указывал Страсбург, и в связи с этим задачи совершенствования нашей судебной системы очень велики: практически у нас не реализовано конституционное право гражданина на обжалование судебных решений в том смысле, в каком это действительно должно существовать. У нас нет нормальной второй апелляционной инстанции, потому что есть инстанция, которая может проверить дело по существу, но только если она этого захочет. Другой вопрос, что у нее, может быть, не хватает объективных условий.

Но в связи с этим на один печальный момент в нашей общественно-политической жизни я хотела бы особенное внимание обратить. Речь идет о том, что накануне Нового года Россия не ратифицировала 14-й протокол к Европейской конвенции "О защите прав и свобод". Это протокол, который регулирует процедуры рассмотрения дел Страсбургским судом по правам человека. Протокол, подписанный от имени Российской Федерации, с такими оговорками, что Российская Федерация надеется на то, что это не последнее усовершенствование деятельности Страсбургского суда, усовершенствование, которое должно служить одной цели - помогать, в том числе и российским гражданам, защищать свои права в международной юрисдикции, если национальная судебная система не сработала, не сумела защитить гражданина. Протокол не ратифицирован исходя из целей, весьма далеких от целей правосудия. Именно Конституция предложила нашим гражданам такую систему защиты прав, когда после исчерпания национальных возможностей они могут при невосстановлении своего права обратиться в международный суд. Страсбургский суд - единственный суд, куда может обратиться Россия. Не ратифицированный протокол об улучшении процедур в этом суде, которое должно обеспечивать более быстрое прохождение дел в этом органе международной юрисдикции, он, собственно, закрывает дорогу российским гражданам к более быстрой, удобной и экономной защите своих прав тоже.

Наверное, не нужно нам говорить в этом зале, как важно соблюдать России свои международные обязательства. Здесь для меня лично самый главный аспект заключается в том, что Россия не прилагает достаточных усилий к обеспечению независимого правосудия внутри страны. И она, внешне во всяком случае, противодействует такими неосторожными решениями тому, чтобы такая защита осуществлялась на международном уровне.

Недостатков в судебной системе много. И мне кажется, было бы неправильно сказать сейчас, что преобразования в этой области - это часто повторяется в последнее время - завершены или в основном завершены. Судебная система неразвита, вместо развития различных видов юрисдикции: ювенальной, административной и многих других - мы почему-то стали стремиться к созданию единого судебного органа по аналогу Верховного суда Соединенных Штатов Америки, хотя живем абсолютно в другой системе - европейской правовой системе. И это тоже настораживает. Очевидно, требуется какое-то самых высших уровней власти определение наших перспектив и в этой области. Хотя, повторяю, конечно, многие очень добрые шаги уже реализованы. Однако они могут потерять свое значение, если судьи будут всей системой своей службы ориентированы только на то, чтобы не потерять судейское кресло, чтобы быть послушными, чтобы быть осторожными и не решать самоотверженно вопросы защиты прав и права.

Спасибо.

В.ПУТИН: Спасибо большое, Тамара Георгиевна. Благодарю Вас за анализ и за те замечания, которые Вы сделали.

На мой взгляд, в последние годы, и статистика об этом говорит, количество людей, которые обращаются в суды, значительно возрастает. Это говорит о том, что люди переходят к защите своих интересов от всяких "крыш" и внесудебных процедур, к тому, чтобы опираться все-таки на решение суда. Это само по себе говорит и о росте возможностей государства, и в том числе судебной системы.

У власти, Вы сказали, нет другой формы легализации, кроме как через судебную власть. У власти много форм легализации, в том числе через выборную систему, через представительные органы власти, хотя судебная власть, безусловно, является одной из важнейших форм легализации и деятельности вообще государства в осуществлении своих функций - обеспечение прав граждан. Это, безусловно, так.

Я видел, что Вы говорили с известной болью о том, что происходит в судебной системе. Мы знаем, я с Вами согласен, очень много критики в адрес судебной системы в последнее время, это действительно так. И я с Вами тоже согласен, нужно думать о том, чтобы совершенствовать эту систему. Мы вместе должны это делать, вместе с Конституционным Судом, вместе с другими судами верховными - и с Арбитражным, и с Верховным Судом, и с общественностью, конечно, с Государственной Думой и с профильными ведомствами.

Я в целом знаю, что в МЭРТе - Вы упомянули о проектах решений, которые там готовились, - группа специалистов работала над этим, но у нас есть и профильные ведомства. МЭРТ - это не профильное ведомство. Само по себе то, что Министерство торговли занимается судебной системой, это уже как-то может наводить общественность на определенные мысли. Специалисты нужны, в том числе и экономисты, и в области торговли, но все-таки лучше, если это мы будем делать совместно с привлечением широкой общественности, и с привлечением специалистов, и в том числе, как я уже говорил, с привлечением специалистов верховных судов.

В том проекте, о котором Вы говорили, я повторяю, я не мог с ним познакомиться очень подробно, но отдельные тезисы я знаю, например, речь идет об избрании судей, председателей судов. Критики этого предложения говорят о том, что это может привести к коммерциализации судебной системы. Я не говорю, что это так будет, я говорю о том, какие мнения звучат по этому вопросу с учетом большого влияния коммерческих структур в жизни общества, а оно у нас сейчас очень большое. И у нас уже было избрание директоров предприятий в конце 80-х годов. Просто нужно внимательно посмотреть на последствия, которые могут наступить после внедрения тех или иных новаций. Я не знаю, в какой развитой судебной системе используется такой способ формирования судов. Где? Разве в Верховном суде Соединенных Штатов избираются члены Верховного суда или Председатель Верховного суда? Надо очень внимательно посмотреть на эти предложения. Я уверен, что там есть предложения, которые заслуживают внимания и не только внимания, но и реализации. Но, повторяю еще раз, необходимо привлечение специалистов, в том числе и из самой судебной системы.

Теперь по апелляционной инстанции. Согласен, что у нас здесь есть проблема в системе арбитражных судов. Эта проблема решена, и Тамара Георгиевна абсолютно права, нужно думать над тем, как совершенствовать эту систему и в других судах.

Что касается 14-го протокола по Страсбургскому суду - я направил это для ратификации. К сожалению, Государственная Дума не ратифицировала этот протокол. Как вы понимаете, он не был бы подписан, если бы я не дал соответствующее указание Министерству иностранных дел. Это было все сделано, тем не менее депутаты Государственной Думы сочли возможным эту ратификацию отклонить. У них были определенные аргументы. Можно с ними спорить. Если бы я не хотел этого сделать, я бы не давал вообще указания на подписание и не направлял бы в Государственную Думу на ратификацию. А их аргументы, я полагаю, вы знаете, свелись к тому, что ратификация и введение новой упрощенной системы рассмотрения дел в Страсбургском суде может привести к ухудшению качества рассмотрения этих вопросов, поскольку позволяет рассматривать дела по прецеденту и не в полном составе суда, а отдельным судьей. Да, это ускоряет рассмотрение, но, по мнению депутатов Государственной Думы, может привести к ухудшению качества. Это первое.

И второе. К сожалению, наша страна столкнулась с политизацией судебных решений. Мы с вами знаем о деле Илашку, где Российскую Федерацию обвинили в том, к чему она не имеет никакого отношения. Это чисто политическое решение, подрыв доверия к судебной международной системе. И депутаты Государственной Думы обратили внимание тоже и на это. Мы будем продолжать работать с ними по этому вопросу. Надеюсь, что вместе с международными судебными инстанциями мы найдем приемлемое решение, которое позволит улучшить работу Страсбургского суда, позволит нам ближе и плотнее сотрудничать, хотя Россия своего объема сотрудничества со Страсбургским судом не сокращает и в полном объеме работает там так же, как и работала раньше. Но вместе с коллегами из Страсбургского суда будем думать над тем, как нам совершенствовать эту совместную деятельность.

Э.ПАМФИЛОВА: Пожалуйста, Мара Федоровна Полякова.

М.ПОЛЯКОВА: Мне показалось, что Тамара Георгиевна имела в виду избрание председателя не народом, а судьями того суда, где будет этот председатель, как в Конституционном Суде. Я думаю, она именно это имела в виду.

Но я хотела бы продолжить разговор, начатый Тамарой Георгиевной. Как вам уже хорошо известно, у нас имеет место негативное обыкновение в практике судов и правоохранительных органов. И эта проблема многоаспектная, она предполагает многие решения. Но одним из ключевых мне представляется более широкое использование ресурсов гражданского общества. У нас основная масса дел рассматривается судьей единолично, а судом присяжных - всего 0,05 процента. Вместе с тем именно присяжные, как показала практика, стимулируют суд к более качественной работе. У них более высокие требования к доказанности, чем и объясняется более обоснованный процент оправдательных приговоров. Вместе с тем этот институт сегодня не получает должной поддержки для своего развития, он в ней нуждается. Кроме того, он еще и подвергается неприятию, в том числе и со стороны судейской корпорации. За первое полугодие 2006 года из 47 оправданий, вынесенных присяжными, 35 было отменено. Иногда для того чтобы добиться обвинительных приговоров, по нескольку раз по одним и тем же делам меняются составы присяжных.

В прессе была развернута кампания, где суд присяжных был представлен не как модель, сочетающая профессиональный и народный элементы, где юристы решают юридические вопросы, а был представлен как суд безграмотных людей, падкий до взяток и подверженный давлению. Совершенно необоснованные претензии предъявлялись к этому институту. Вот такое недоверие к здравомыслию, к честности, к способности и к справедливости своих сограждан приводит к очень многим негативным последствиям: люди не хотят идти в суд, нарастает отчуждение граждан от судебной власти, и, кроме того, дезинформируется общественное мнение.

В этой связи, как мне представляется, совершенно необходима Ваша поддержка в том, чтобы была создана информационно-разъяснительная программа - не столько создана, сколько внедрена, и прежде всего на телевидении необходима такая поддержка. Необходимы многие законодательные изменения, я не буду сейчас, учитывая дефицит времени, на всех останавливаться. Мы вносили уже эти предложения ранее и готовим сейчас дополнительные предложения, внесем в Администрацию Президента.

И здесь я хотела бы отметить, что наши предыдущие визиты с предложениями оказались небезрезультативными. Мы получили по проблемам судебной реформы резолюцию главы Администрации, где было написано, что эти предложения взяты в разработку. И в этой же связи я хотела бы тоже просить Вашей поддержки в том, чтобы Совету нашему было выражено доверие, нас подключили тоже к дальнейшей работе над этими предложениями, поскольку сейчас мы не знаем судьбу и не включены в эту работу, а это профессорский состав, это известные российские юристы.

Поддержки требует институт восстановительного правосудия и институт примирительных процедур. Нам представляется, что это наиболее эффективный путь учета интересов потерпевших. Сегодня интересы потерпевшего традиционно игнорируются. Как правило, он чаще всего остается ни с чем, здесь потерпевший мог бы выдвигать условия, при которых ему вред действительно был бы возмещен. Это также разгрузка "следователь-дознаватель" в суде и высвобождение их для рассмотрения действительно более серьезных преступлений, более тяжких. Это и сокращение экономически и криминологически необоснованно высокого уровня уголовной репрессии. Институт примирительных процедур также пока не получает сегодня должной поддержки, и он тоже в ней нуждается. Необходима информационная разъяснительная работа, в том числе и на телевидении. Необходимо создание служб примирения, необходимо внедрение образовательных программ по подготовке медиаторов и многие другие тоже предложения необходимо реализовывать, которые мы также представляли и будем представлять в Администрацию Президента. И необходимо уделить внимание развитию общественных альтернативных судов. У нас граждане не участвуют в правосудии. Они могли бы участвовать в рассмотрении гражданских дел. Необходимо создавать досудебные процедуры - скажем, создавать комиссии с участием общественности, которые могли бы рассматривать заявления или жалобы граждан на незаконные действия органов власти или хозяйствующих субъектов. Необходимо, мне кажется, привлекать сотрудников, работников Госинспекции труда и с участием общественности на досудебном или во внесудебном порядке рассматривать жалобы на нарушения трудовых прав. Сейчас масштаб очень большой нарушений таких прав.

В.ПУТИН: Спасибо большое.

Что касается досудебного рассмотрения, привлечения общественности к этому досудебному рассмотрению, полностью согласен и также согласен и с тем, чтобы привлечь ваши возможности к разработке соответствующих решений.

По поводу кампании в прессе по дискредитации суда присяжных. Ее никто не разворачивал, она просто сама по себе развернулась. Ведь когда мы сталкиваемся с такими проявлениями, как оправдательный приговор по делу журналиста Пола Хлебникова, для журналистов другого сигнала не нужно. Если здесь можно еще говорить, что следствие поработало плохо, собрало плохие материалы, то что можно сказать по делу об известном убийстве в Чечне? Там все доказательства на столе, но тем не менее решение тоже известно. Это, конечно, дискредитирует сам институт, но это не значит, что мы должны оставлять эту работу. Мы должны ее дальше развивать, я здесь с Вами полностью согласен, и укреплять его, должны думать о том, чтобы обеспечить независимость коллегии присяжных, должны обеспечить их безопасность, должны просто лучше организовать их работу. И над этим будем думать - не над тем, чтобы сворачивать этот институт, а наоборот, над тем, чтобы его укреплять.

Пожалуйста.

Э.ПАМФИЛОВА: Пожалуйста, Борщев Валерий Васильевич, потом Валерий Федорович продолжит.

В.БОРЩЕВ: Благодарю Вас.

Да, действительно, уголовно-исполнительная система с конца 90-х годов стала более открытой, прозрачной. Она поступательно приближалась к международным стандартам, развивалась система взаимодействия администраций, учреждений, правозащитных организаций.

Первый общественный совет был создан при Министре юстиции в 2003 году. Инициатором его создания был Юрий Яковлевич Чайка. Этот совет был действительно общественным, реально действующим. По нашей инициативе такие же советы были созданы в регионах, и мы активно работали с ними. Но в последние полтора-два года произошел слом. Уголовно-исполнительная система становится закрытой. Еще совсем недавно колонии Мордовии были площадками для наших совместных успешных экспериментов. Сегодня они закрыты для общества. Туда не пускают даже председателя общественного совета при начальнике регионального управления ФСИН, известного своей конструктивной настроенностью, - кстати, бывшего президента Мордовии. Там идет постыдная травля правозащитников. Впрочем, не только там. Такая же закрытая система в Татарстане, Нижнем Новгороде, Уральском округе, Санкт-Петербурге, Москве. Вот в Москве замдиректора ФСИН Семенюк не дал разрешения на посещение СИЗО членам комиссии по правам человека при мэрии города Москвы, ее экспертам, что является нарушением 19 статьи УИКа.

Сознательно разрушается созданная в течение многих лет совместными усилиями система взаимодействия УИС и правозащитников. Но система оказалась прочной. И, несмотря на общую тенденцию, в некоторых регионах она успешно действует: это Красноярск, Иркутск, Краснодар, другие регионы. Красноярский ФСИН вообще лидер реформирования пенитенциарной системы. А его руководитель генерал-лейтенант Шаешников, с нашей точки зрения, заслуживает внимания и поддержки. Нечасто правозащитники хвалят генералов, это тот случай, где совершенно искренне мы выделяем такого руководителя. Конечно же, и там есть проблемы и нарушения, и напряженность, но проблемы решаются. Красноярский ФСИН открыт для общества, там, к примеру, при каждой колонии создаются общественные советы визитеров. Законопроект об общественном контроле завис в Госдуме в первом чтении, а тут на практике такой контроль уже действует.

Без общественного контроля невозможно серьезно реформировать УИС, невозможно преодолеть пороки, ей присущие. Как сказал один депутат: "Без общественного контроля система дрейфует в сторону ГУЛАГа". А база для реализации закона об общественном контроле уже есть. Мы обучили общественных инспекторов, отработали механизм взаимодействия, выработали организационно-этические принципы, на "Гражданской восьмерке" работала отдельная секция, посвященная проблемам общественного контроля. Законопроект прошел уже все согласования. Там, конечно, много компромиссов, но для начала с ними можно согласиться, и только один момент вызывает серьезную тревогу. Последней поправкой из-под сферы общественного контроля практически выведены СИЗО. Члены наблюдательной комиссии не имеют права без разрешения следователя беседовать с подследственными, принимать от них жалобы, но пытки, насилия происходят прежде всего на этапе следствия, по инициативе следствия. Там такое объяснение, что это свидание с разрешения следователя, но 24-я статья УИК, которая регулирует посещение без специального разрешения депутатов, Президента, Председателя Совета Министров, - там, конечно же, речь идет не о свидании. Это совершенно другой режим посещений. Но вот эта поправка достаточно опасная. Вообще проблемы насилия у нас чрезвычайно серьезные. В ноябре я был на сессии Комитета ООН против пыток, и там оценки нашей ситуации были более суровыми, чем на прошлой сессии, пять лет назад, и много нелицеприятных слов пришлось услышать.

В прошлом году я как председатель общественного совета при Министре юстиции был в Льговской колонии Курской области, там были протестные выступления, несколько сот человек нанесли себе порезы вен. Там происходили систематические избиения осужденных как офицерами, так и так называемым активом. Мне передали 254 жалобы. И высветилось две проблемы.

Первая. Жалобы о нарушении законодательства не доходят до адресата. Более того, по закону, как известно, письма в прокуратуру, уполномоченному не требуют цензуры, их, естественно, просматривают, и Уполномоченный по правам человека получает письма с припиской, что недовольных нет. А просматривая их, убеждают осужденного не посылать жалобу. Понятно, что эти переговоры неравноправны.

И вторая проблема. В колониях есть так называемые секции дисциплины и порядка. Их членам, этому пресловутому активу, в нарушение 111-й статьи УИКа передаются полномочия администрации следить за порядком. А как они следят, понятно.

Я говорил об этой проблеме с Юрием Яковлевичем Чайкой и с Юрием Ивановичем Калининым. Чайка считает, что эту секцию надо ликвидировать, Калинин не возражает. Но ее возникновение обусловлено во многом недостаточной численностью персонала колоний. Европейский стандарт соотношения между сотрудниками и осужденными, не считая охраны, не более чем один к трем - у нас один к пяти, один к шести. При таком соотношении персонал не может контролировать ситуацию, и тогда это делает вторая власть - где актив, а где уголовные авторитеты.

Поэтому наше предложение - не сокращать штат колоний, тем более что сокращение идет преимущественно за счет психологов, воспитателей, медиков, а это отнюдь не на пользу дела.

То есть нам было бы полезно достичь европейского стандарта соотношения один к трем, а в воспитательных колониях один к одному, это во многом поможет нам преодолеть порог насилия в пенитенциарной системе.

И конечно, нужна политическая воля противостояния насилию и пыткам, она далеко не всегда чувствуется. В той же Льговской колонии я передал фамилии 10 офицеров, занимавшихся насилием. Мы с представителем Уполномоченного по правам человека установили факт угрозы сексуального насилия. В этом нам признался один из осужденных, он назвал офицера, по требованию которого осуществлял эти угрозы. Это зло весьма распространено в УИС, и надо жестко бороться с этой мерзостью. Такие дела редко имеют судебную перспективу. Ну какой мужчина признается, что его изнасиловали? Тем более важно было заняться этим фактом. Может быть, его тоже сложно довести до суда, я понимаю, но на уровне ведомственного расследования имелись возможности, и они не были использованы. По льговскому делу наказаны, причем условно, только два сотрудника, в то время как осужденные, которые участвовали в протесте, получили по полной программе.

Я полагаю, что борьба с насилием, пытками - это чрезвычайно важная общая наша проблема, и здесь должны быть объединены усилия общества и государственных структур, это одна из важнейших задач общественного контроля.

Спасибо.

В.ПУТИН: Спасибо большое.

Что касается режима посещения и всего, что с этим связано в пенитенциарной системе, отдельно посмотрю. Думаю, что, может быть, есть смысл провести отдельную встречу в ближайшее время с Министерством юстиции и с соответствующим ведомством в рамках юстиции. Как Вы думаете? Договорились, сделаем это.

А что касается штата колоний, первый раз слышу, что есть какие-то планы сокращения. Разве есть планы сокращения?

В.БОРЩЕВ: Да... (не от микрофона)

В.ПУТИН: Понятно, то есть там просто свои нормы. И Ваше предложение заключается в том, чтобы просто пересмотреть эти нормы. Несмотря на сокращение численности осужденных, чтобы штат приближался к европейскому стандарту.

В.БОРЩЕВ: Совершенно верно.

В.ПУТИН: Хорошо.

В.АБРАМКИН: Я когда зашел в этот зал, у меня были приятные воспоминания, потому что четыре года назад была первая наша встреча, я с удивлением отметил про себя, что впервые в своей жизни у меня такое единодушие и единство взглядов с властью - у бывшего политзаключенного, который отсидел за правозащитную деятельность. Действительно, это было впервые в жизни, и было понятно, потому что это был год, когда тюремное "население" резко сократилось. Мы встречались в этот момент. И дальше вроде бы все шло хорошо, но тут неожиданно почему-то пошел рост, и последние два года "население" тюремное растет большими темпами, чем падало, и это довольно печально. Причем много сделано для того, чтобы ситуация улучшилась, и финансирование в четыре раза увеличилось, и другие меры были приняты для того, чтобы избавиться от нашего позора - от следственных тюрем, которые называли адом на земле. А теперь все как будто бы идет в ту же сторону, и мы снова рвемся за Америкой, то есть уже догоняем.

Одновременно происходит другая печальная вещь. Мы отмечали, что уголовно-исполнительная система, как они ее сами называют, - одна из самых открытых, но в то же время примерно в последние три года эта система становится самой закрытой, самой непроницаемой, даже по сравнению с МВД, с прокуратурой и так далее. Самой закрытой. Но если это происходит, значит, может быть, им есть что прятать. Может, правы те радикальные правозащитники, которые говорят о том, что там страшные вещи происходят, и вспоминают ГУЛАГ. Но на самом деле, конечно, рост социальной напряженности, который отмечается прессой и правозащитниками в связи с акциями протеста многочисленными... Каждую неделю сообщение: там то "вскрылись", там штырем голову проткнули, в другом месте рот зашили в знак протеста. Тут вот, конечно, сложный блок причин, почему растет социальная напряженность. Там не только виновата служба исполнения наказания.

Я могу продолжить своих коллег по Совету: совершенно варварская судебная практика, просто варварская. Если Вы посмотрите, что происходит в последние годы, то количество заключенных, которые приговариваются к лишению свободы на срок больше десяти лет, в три раза выросло. Причем это происходит на фоне, ну стабилизации, так скажем осторожно, криминогенной обстановки. У малолеток группа, которая наказывается от пяти до десяти лет, - для ребенка это безумный срок, почти в могилу его отправить, на тот свет. В три раза.

Эксперты вообще отмечали, что сейчас судьи дают предельный срок наказания, - вот который предусмотрен предельный, тот и дают! А обжаловать приговор совершенно невозможно, даже совершенно нелепый и несправедливый.

Элла Александровна [Памфилова] подтвердит, мы бились за девочек, там просто дикая ситуация. Детей отправили в тюрьму, хотя они не достигли возраста уголовной ответственности. Изменить это решение было почти невозможно. А что же говорить про взрослых?

Конечно, из-за этой непроницаемости и закрытости мы не можем сказать точно, какие причины, что можно предложить. Это не просто закрытость - это непроницаемость.

Валерий Васильевич говорил отлично, я тоже член Московской комиссии по правам человека, но это какое-то безумие, я такого раньше представить не мог, что власть субъекта Федерации не может добиться разрешения на посещение заведений, которые на его территории находятся.

Поскольку эта система вместо предмета гордости становится предметом нашего позора - и национального, и международного, - то мне кажется, что нужны кардинальные меры по выходу из кризиса, просто кардинальные и срочные. Поэтому я думаю, что вы правы, что надо срочно эту проблему отдельно обсудить. Я думаю, мы вообще настроены на диалог. Нужен отдельный разговор не только с руководством, но и с независимыми экспертами. Такая странная вещь происходит. Вообще-то на местах сотрудники ФСИН с нами во многом согласны. Не только согласны - они сами высказывают оригинальные, интереснейшие идеи. Вот одна из брошюр Вам передана. Это человек, который работает в челябинском учреждении. И он изнутри видит все и рассказывает, что тюремщики страдают, может, даже больше заключенных. Они же живые люди. Если есть директива "давить" этого зэка, то он [сотрудник учреждения исполнения наказаний] что должен испытывать как человек, как честный человек? Он говорит... Во-первых, идет явное нарушение закона. Вот существует статья Уголовно-исполнительного кодекса. Идет приказ вопреки этой статье сделать так-то и так-то. Я знаю другой пример. Скажем, деньги, которые разрешены по закону [для заключенных] - 1100 рублей. А в тюрьме [название неразборчиво] местный начальник издает распоряжение - 100 рублей. Что сейчас может арестант купить на 100 рублей? Никаких внятных ответов мы не получаем на это. И я думаю, что таких экспертов, конечно, надо привлекать, и так мы смогли бы подготовить аргументированную, компетентную, во-первых, точку зрения на причины происходящего и выработать программу мер как срочных, так и долговременных.

Да и срочные меры можно принимать, которые не требуют особых усилий. Например, мы предлагаем провести такую необычную амнистию, когда на волю не выйдут сразу какие-то огромные толпы арестантов, к этому не подготовленных, но всем помаленечку снизить срок. Кому-то на одну десятую, кому-то - на одну треть. Это просто немножко увеличит поток на выходе и не вызовет такого общественного беспокойства, как обычно бывает. И заодно немножко поправит судебную практику. Я думаю, что мое время уже истекло. Еще много предложений, но это на самом деле лучше обсуждать отдельно, в рабочем порядке. Не слушания надо проводить, а рабочее заседание, то есть где пресса особо не нужна.

В.ПУТИН: Спасибо. По поводу того, что мы собираемся опять "догонять Америку", - нет, это не так. У нас, надеюсь, Гуантанамо не будет. Пять лет сейчас только международная общественность отмечает этому лагерю, где люди содержатся без всякого суда и следствия, а те, кто оттуда выбывают, попадая в национальные судебные системы, оправдываются. Я еще не знаю ни одного обвинительного приговора. Это печальная ситуация, сейчас не будем об этом говорить.

Что касается молодежи. Мы с вами знаем статистику. К сожалению, происходит омоложение преступности и сейчас все громче и громче звучат предложения понизить возраст, с которого наступает уголовная ответственность. Вы к этому как относитесь?

В.АБРАМКИН: Но это просто варварство. Я думаю, что у нас и так судьи очень жестоки в отношении женщин и детей, как ни странно. Есть разные гипотезы по этому поводу, но есть и гипотеза, что такая жестокость происходит из-за того, что у нас много женщин-судей.

В.ПУТИН: Я сейчас говорю не о жестокости.

В.АБРАМКИН: А если еще понизить, так что будет?

В.ПУТИН: Я говорю не о жестокости и не о жесткости наказания. Я говорю просто о возрасте. Я вообще сейчас не выражаю никакого своего отношения к этим предложениям. Мы знаем, что речь идет не только об омоложении преступности. Речь идет об использовании, целенаправленном использовании молодых людей, которые, в соответствии с действующим законодательством, не подлежат уголовной ответственности для совершения уголовных преступлений и это очень часто очень жестокие преступления. Речь идет о защите пострадавших. Вы возражаете против такого решения?

В.АБРАМКИН: Да нет! Есть возможность с 12 лет ребенка отправлять в закрытое учреждение, в спецшколу. Но и есть наказание эффективное, не связанное с лишением свободы.

Э.ПАМФИЛОВА: Можно я тоже добавлю по этому поводу?

В.ПУТИН: Конечно.

Э.ПАМФИЛОВА: Я считаю, что если действительно мы кардинально не изменим правовую базу и не введем это в правосудие для несовершеннолетних - целый ряд социальных профилактических мер по предупреждению вот этих проблем, - тогда, конечно, фабрика по производству малолетних преступников будет работать на полную катушку. Вот в чем наша боль, и эти предложения мы сейчас готовим: что делать, чтобы не допускать, чтобы здесь не формировались эти жестокие малолетние правонарушения?

В.ПУТИН: Спасибо. Пожалуйста.

Э.ПАМФИЛОВА: Продолжит тему Уполномоченный по правам ребенка Головань Алексей Иванович. Что делать?

А.ГОЛОВАНЬ: Уважаемый Владимир Владимирович!

Я хотел бы, прежде всего, поблагодарить за тот импульс к вопросам поддержки семьи, детства, который содержался в Вашем Послании в прошлом году и, действительно, это всколыхнуло общество, всколыхнуло и объединило и госструктуры, и общественность, экспертные сообщества. Но, конечно, этих мер недостаточно, и у меня есть совершенно конкретные предложения по вопросам защиты детства.

Во-первых, в Госдуме подготовлен пакет законопроектов, которые направлены на защиту детей, в том числе детей-сирот. Это изменения в Семейный кодекс, где защищаются имущественные права детей, родители которых лишены родительских прав.

Это изменения в Административный кодекс, которые ужесточают ответственность родителей за ненадлежащее воспитание детей (сейчас, кстати говоря, штраф за ненадлежащее воспитание детей согласно Административному кодексу, составляет 100 рублей всего).

Это изменения в Уголовный кодекс, где предлагается усилить ответственность родителей за жестокое обращение с детьми и за неуплату алиментов. У нас есть много случаев, когда родители не уплачивают алименты. Есть так называемые злостные неплательщики, - он заплатит 100 рублей, и он уже перестает быть злостным неплательщиком.

Предлагается ввести статью в Уголовный кодекс о торговле несовершеннолетними, потому что эта статья ушла из кодекса в 2003 году и сейчас есть просто статья - торговля людьми, и это составляет состав уголовного преступления: если торговля осуществляется с целью эксплуатации. Если мы, допустим, ребенка продаем без цели эксплуатации, то это не является уголовным преступлением.

И еще ряд законопроектов, я не хотел бы подробно о них говорить, я их все принес и позволю себе их Вам передать.

Я считаю, что эти законопроекты очень нужны, они согласованы с Верховным Судом, с Генеральной прокуратурой, с субъектами Федерации, с общественными организациями, но, к сожалению, они тормозятся Правительством и тормозятся в Администрации Президента. Причем я читал некоторые заключения из Правительства и у меня такое ощущение, что эти заключения дают люди, которые, вообще говоря, не в теме. Они пишут заключение совершенно по другому вопросу, нежели законопроект.

Особо хотелось бы остановиться на двух законопроектах.

Это закон об опеке и попечительстве, который нам очень нужен. Институт опеки и попечительства традиционный для России, но однако по нему сейчас содержится всего несколько статей в Гражданском кодексе, в Семейном кодексе. Фактически переняты те статьи, которые были еще в советском законодательстве. Однако жизнь настолько усложнилась, правоотношения стали значительно сложнее, их больше стало, а органы опеки сейчас находятся, по сути дела, на переднем плане борьбы за детей. И этот законопроект об опеке и попечительстве с усилением и этих органов, и ответственности этих органов, и расширением самого этого института очень нужен. Поэтому я бы особо просил его поддержать.

Следующий законопроект, который прошел, кстати говоря, первое чтение ровно пять лет назад (15 февраля мы будем "праздновать" пять лет, как Госдума приняла в первом чтении поправки в федеральный конституционный закон о судебной системе), касается он введения ювенальных судов. Прошло пять лет, но ничего не изменилось. И после выступления Тамары Георгиевны [Морщаковой] и Мары Федоровны [Поляковой], мне кажется, мало что следует добавить к тому, что такие специализированные суды нужны. Причем они нужны по делам, связанным не столько с уголовным правосудием, сколько с гражданским правосудием. У нас очень много гражданских дел затрагивают интересы несовершеннолетних: это и лишение родительских прав, и усыновление, и сделки с жильем, и алименты и так далее. И когда судьи про "между прочим" слушают эти дела совершенно непрофессионально, получается так, что интересы детей нарушаются. И казалось бы, все - за: и Правительство - за, и Верховный Суд - за, Генеральная прокуратура - за, вроде бы и Администрация Президента - за. Но пять лет прошло, и ничего не сдвигается. Нам говорят, что у нас не хватает судей. Да, действительно, не хватает. Но давайте мы пойдем по пути, когда мы будем вводить эти ювенальные суды не повсеместно по всей стране, а, допустим, в каких-то территориях, постепенно, как это дело было с судом присяжных. Причем, если пять лет назад мы говорили о ювенальных судах как бы в теоретическом плане, говорили, что эти суды будут полезны, они защитят интересы детей, то сейчас у нас есть опыт нескольких субъектов, где эти суды себя очень хорошо показали. И у ребят, которые прошли по уголовным делам через ювенальные суды, нет никакого рецидива, то есть рецидив по этим ребятам составляет ноль процентов. Кроме того, эти суды выносят частные определения в адрес тех должностных лиц и организаций, по вине которых, то есть в результате деятельности которых были созданы предпосылки для совершения этих уголовных преступлений несовершеннолетними. Мне кажется, что вот уже наш российский опыт - не какой-то виртуальный, а наш российский опыт - сказал в поддержку этих судов.

Следующий, очень важный вопрос, который меня как уполномоченного по правам ребенка особенно беспокоит, это то, что происходит у нас сейчас в жилищной сфере. Вступили в 2005 году в силу Жилищный кодекс и ряд норм, которые были связаны с пакетом законов о рынке доступного жилья. 31-я статья Жилищного кодекса позволяет совершенно спокойно выселять граждан-несобственников из жилых помещений. И у нас как бы право собственности стало превалировать над правом пользования жилым помещением. Вот я принес несколько судебных решений, которые сейчас выносятся судами десятками просто, которые начинаются "именем Российской Федерации", а заканчиваются - "выселить без предоставления жилого помещения" взрослых и их детей. Это только потому, что мы говорим: вот собственник что хочет сделать с жилым помещением, то он и делает, и пользователь жилых помещений от него полностью зависит. И получается так, что этим людям, которые оказываются фактически на улице, некуда абсолютно идти, то есть суды поступают правильно. Они с болью, может быть, в сердце выносят эти решения. Но куда идти этим людям? У нас что, есть огромный фонд жилья, куда эти люди могут пойти, у нас возможность есть спокойно арендовать жилье по доступным ценам для обычных граждан? Это совершенно все нереально. У нас нет того рынка жилья доступного, свободного, как есть, например, на Западе. То есть мы, по сути дела, наступаем на те же грабли. В начале 90-х годов у нас тоже появилось очень много людей, которые как бы остались без жилья. Но если в начале 90-х годов это, как правило, были асоциальные личности, то сейчас это совершенно добропорядочные люди, законопослушные, нормальные люди, вся вина которых состоит в том, что они являются пользователями жилья, а не его собственниками.

Кроме того, были внесены изменения в статью 292 Гражданского кодекса, в часть 2 и часть 4. Так вот у нас сейчас органы опеки фактически отстранены от контроля за сделками с жильем, в котором проживают несовершеннолетние пользователи жилья. Сейчас огромное количество детей также выселяются в другие субъекты Федерации, выселяются в ненадлежащее жилье и так далее. И причем, когда принимался этот пакет законов, Совет занимал очень жесткую позицию, что нельзя вот эти нормы утверждать, надо сохранить контроль государства за сделками с жильем, но, к сожалению, мнение Совета не было учтено, и мы сейчас имеем то, что имеем. С одной стороны, государство борется с безнадзорными детьми, а с другой стороны принимает такие законы, оно этих безнадзорных детей фактически вновь плодит. Я считаю, что это абсолютно неправильно и нужно срочно принимать меры по внесению изменений в 31-ю статью Жилищного кодекса и в 292-ю статью Гражданского кодекса. Иначе мы получим такую же ситуацию, как с обманутыми дольщиками. Но обманутые дольщики компактно все находятся, им легко объединиться. Сейчас будут объединяться и те люди, которые оказались на улице.

Я считаю, что очень важно создать все-таки федеральный орган, который бы отвечал перед Правительством по формированию политики в сфере семьи, семей с детьми, в сфере защиты прав детей, об этом уже сегодня говорилось. Потому что у нас, например, те же дети-сироты - вот вы сейчас очень серьезное внимание уделяете детям, оставшимся без попечения родителей, - но эти дети у нас сейчас находятся как бы в трех ведомствах, и каждое ведомство занимается ими постольку-поскольку.

Теми же детьми-сиротами могло заниматься это ведомство и сформировать какую-то внятную политику по отношению к устройству их в семьи российских граждан. Не только детьми-сиротами - это ведомство могло бы заниматься демографией и так далее и, соответственно, отвечать и перед Вами, и перед Правительством в этой сфере.

Сейчас в регионах очень много создается министерств, комитетов, департаментов, которые занимаются этими вопросами, но им не на кого выйти на федеральном уровне. Они идут и в минсоцзащиты [Минздравсоцзащиты - Ред.], и в Минобразования [Минобрнауки - Ред.], -куда только не идут, но везде оказывается как бы не у дел.

Следующая проблема состоит в том, что последние шесть лет в России отсутствует основополагающий документ, предусматривающий осуществление государством целостной и скоординированной политики в отношении детей. Речь идет о национальном плане действий в интересах детей.

Предыдущий национальный план действий был утвержден указом Президента в 95-м году и закончил свое действие в 2000 году. В 2005 году Минздравсоцразвития предложило свой вариант национального плана, он прошел очень серьезный анализ экспертным сообществом, наш совет высказал очень много серьезных замечаний и предложений по этому национальному плану действий, однако - на дворе 2007 год, а этот национальный план действий в интересах детей так и не принят.

Причем, национальный план действий мы должны принять не только в связи с нашими международными обязательствами - с Конвенцией ООН о правах ребенка, страной-участницей которой мы являемся, - но и в связи с тем, что сама жизнь этого требует. Мы должны какую-то политику внятную в отношении детей на уровне государства вырабатывать. Близкий к этому вопрос - это то, что мы как страна-участница Конвенции ООН о правах ребенка периодически отчитываемся перед Комитетом ООН о правах ребенка, посылаем раз в пять лет свой доклад и потом его защищаем в Комитете ООН по правам ребенка. Комитет нам высказывает свои заключительные замечания, рекомендации, которые мы должны выполнить с тем, чтобы исправить ситуацию и улучшить положение детей. В прошлом году мы отчитались в Комитете, получили заключительные рекомендации, однако никакой системной работы по выполнению этих рекомендаций совершенно не проводится. Нет ни поручений Правительства, нет ни плана реализации этих мероприятий - ничего нет. Когда нам какие-то дают указания по поводу вступления в ВТО, мы очень внимательно слушаем, там проводят совещания и так далее. По отношению к детям ничего такого не проводится. Я считаю, что надо незамедлительно, чтобы Правительство разработало и утвердило план мероприятий по выполнению заключительных замечаний Комитета ООН по правам ребенка.

Следующий очень важный момент, с моей точки зрения, состоит в том, что настало время создания специализированных институтов уполномоченных по правам ребенка как на федеральном, так и на региональном уровне. Я знаю, что к Вам обращался по этому вопросу Совет Федерации, обращались депутаты Государственной Думы, и понятно, что уполномоченные по правам человека, которые существуют, работают таким образом, что процедура обращения к ним более заформализована, чем должен работать уполномоченный по правам ребенка. Дети самостоятельно не могут обратиться в эти структуры. З нужен совершенно другой подход.

Этот Институт уполномоченного по правам ребенка существует более чем в 50 странах мира и в 27 странах Европы. Кроме того, необходимость его создания опять же вытекает из наших международных обязательств, поэтому я считаю, что мы должны на это обратить внимание и от этих обязательств не отмахиваться. Кроме того, этот институт работает уже в 18 субъектах Федерации и показал свою высокую эффективность в плане защиты прав детей, как отдельных конкретных детей, так и определенных групп детей, детей-сирот, детей-инвалидов, детей из неполных семей и так далее.

И последнее, на чем бы я хотел остановиться, это вопрос жилья выпускников детских домов. В 2001 году, 18 июля, Вами дано было поручение Правительству Российской Федерации по решению проблемы жилья выпускников детских домов. И только шесть лет спустя в бюджет 2007 года внесено 500 миллионов рублей, зарезервировано 500 миллионов рублей для решения этой проблемы. То есть шесть лет спустя!

На самом деле ситуация очень трагичная, потому что более 80 тысяч выпускников детских домов не обеспечены жильем. И понятно, что вот эта цифра, 500 миллионов, которая сейчас выделена, она не решит той проблемы, которая накопилась за все эти годы. У нас есть опыт погашения задолженности по пенсиям, по выплатам различным, по пособиям. Я думаю, что необходимо дополнительно выделить средства для решения этой проблемы - как в этом году изыскать резервы, так и при формировании бюджета 2008 года. Спасибо.

В.ПУТИН: Спасибо большое. Два слова буквально. По поводу выпускников детских домов. Действительно, очень важная и очень острая тема. Она вся целиком очень важная, но это не значит, что за шесть лет ничего не делалось в этой области, хотя, может быть, делалось недостаточно. А проблема и дело в том, что это относится к компетенции региональных органов власти и муниципальных органов власти. Поэтому деньги там выделялись, просто на федеральном уровне не могли ничего выделить, даже с точки зрения действующего законодательства. Но согласен с Вами в том, что эффективно невозможно решить проблему, если мы просто свалим на муниципалитеты. Поэтому мы будем наращивать здесь федеральную поддержку.

Что касается такого острого вопроса как жилищный вопрос в целом, связанный с выселением и так далее. Здесь конфликт интересов, как мы с вами понимаем, между гражданами, которых это касается, и между собственниками. Государство должно обеспечить интересы граждан, но не должно перекладывать эту проблему на собственника. Иначе мы ни одну экономическую проблему, в том числе и обеспечения жильем населения, которое нуждается в этом, не решим. Поэтому нужно идти по пути дополнительных обязательств государства, особенно перед семьями, которые имеют детей, но не обременяя самого собственника. Я, знаете, видел, до чего доходит обременение собственника, и к чему приводит вот такая политика. В каком состоянии в этих странах, которые гипертрофируют одно и подчиняют ему другое, в каком состоянии находится жилищный фонд. Не хочу никого обижать, поезжайте в Индию и посмотрите. Просто собственники жилья ждут, пока дом рухнет, потому что у них нет никаких прав, а власти боятся трогать эту проблему по политическим соображениям, от выборов к выборам все сложнее и сложнее, и собственник просто ждет, пока рухнет дом, и все.

Мы не должны привести к такому состоянию. Поэтому здесь должны быть взвешенные в полном смысле государственные решения, конечно, направленные на защиту интересов граждан, и просто государство должно брать на себя дополнительные обязательства. В этом направлении нам нужно, наверное, подумать.

И некоторые вещи, о которых Вы сказали, по выполнению рекомендаций и так далее, это я пометил для себя. Спасибо большое.

Э.ПАМФИЛОВА: Ида Николаевна Куклина продолжит по молодежи.

И.КУКЛИНА: Уважаемый Владимир Владимирович!

Я в этот раз не хочу мучить Вас ни эмпирическими, ни теоретическими выкладками о необходимости проведения подлинной военной реформы и отмены принудительного призыва. Солдатские матери в этот раз, в эту нашу встречу, выходят к Вам с практическим предложением, которое полностью вписывается в государственную политику, направленную на улучшение демографической ситуации и здоровье нации, то есть в те национальные проекты, которые сейчас начали осуществляться. При этом я даже не буду касаться вопроса о том, почему в настоящий момент Минсоцздрав получил от населения титул министерства захоронений.

Мы предлагаем создать в стране сеть региональных молодежных медицинских центров для граждан призывного возраста, то есть практически с 18 до 27 лет. Те, кто призваны в 27 лет, могут еще наблюдаться там в течение, допустим, года. И эти центры должны заниматься как призывным контингентом, так и контрактниками - той молодежью, которая пойдет на контракт в армию.

Почему мы выдвигаем это предложение? Да потому, что мы считаем, что все эти национальные проекты по защите здоровья детей вообще пшиком будут, если ситуация сохранится такой, какая сейчас она есть. Сейчас к нам приходят с жалобами, которые по крайней мере на 80 процентов или даже больше (жалобы от призывников, военнослужащих по призыву и их родителей) касаются совершенно недопустимого, абсолютно неприемлемого качества и уровня медицинского обслуживания этой группы населения, этой группы риска я бы сказала. И вот эта неприемлемость качества медицинского обслуживания в большей степени связана с системой призыва. И это порождает массу дополнительных проблем как для Министерства обороны, так и для военных медиков в частности, а у военной медицины, я думаю Вам это хорошо известно, своих проблем и недостатков хватает.

Во-вторых, мы убеждены, что здоровье нынешних солдат по призыву абсолютно не соответствует профессиональным требованиям, я имею в виду медицинским профессиональным требованиям к здоровью военнослужащего. Положение просто катастрофическое. Здоровых солдат у нас нет. Я не хочу быть голословной. Хочу привести несколько очень маленьких, но очень показательных примеров, мы их выбирали из огромного множества примеров. Например, Ефимов Евгений призван, хотя с детства у него было плохое зрение. Прослужил пять месяцев. За это время зрение упало в несколько раз. Уволен с диагнозом: миопия третьей степени, миопический астигматизм обоих глаз. Очень интересно, что воинская специальность у этого полуслепого юноши записана: стрелок.

В-третьих, почему мы выдвигаем это предложение, потому что с отменой отсрочек по призыву уже в этом году и увеличением численности ежегодного призыва в два раза, как обещает Министр обороны, вероятность превращения призывного контингента в армию сплошь больных солдат существенно возрастает. Само увеличение призыва, цифры этой, будет способствовать этому.

В-четвертых, потому что создание медцентров разорвет цепочку, которая постоянно генерирует криминал. Это медкомиссия - военкомат. И создание этих центров повысит меру ответственности медработников в отношении соблюдения медицинских норм как при призыве, так и при контракте, и будет способствовать повышению уровня здоровья молодежи, как годной, так и негодной к военной службе.

Опять же не хочу быть голословной. Приведу маленький пример из великого множества. Например, Иванчин Сергей. Взят из дома утром представителями милиции и Тимирязевского ОВК в Москве и в тот же день отправлен к месту службы. Убежал, так как с детства страдал логоневрозом сильной степени с нарушением дыхания, органические последствия родовой травмы. Обратился к нам за помощью, затем в суд. Там была медико-социальная экспертиза. По результатам этой экспертизы ему была назначена инвалидность. Инвалид с детства. Во время проведения комиссии военком препятствовал передаче медицинских документов и решения суда главе администрации. Хотел оставить его в армии.

Или, например, Гостенок Александр. Поступил в Академию ФСБ с серьезными заболеваниями опорно-двигательного аппарата. Комиссия военно-врачебная была проведена формально. Был отчислен из-за неуспеваемости. Направлен в военную часть для прохождения службы. Опять формальное проведение ВВК. Второй раз направлен в госпиталь. Ну, будет комиссован, конечно. Вот сколько он прошел инстанций для того, чтобы доказать, что он нездоров.

И таких примеров очень много. Есть и трагические. Солдат Хабиров Радик из Казани призван - и он тогда еще был в таком состоянии, что он мог бежать, принять решение уйти, лечиться в психиатрических учреждениях, все еще служа в армии. Ну а сейчас у него высшая психическая деятельность умерла, уровень развития бывшего солдата соответствует уровню развития эмбриона, нуждается в опеке. Это цитата из заключения медицинской экспертизы.

Наконец, в-пятых, потому что создание медцентров образует новую систему отношений между гражданской и военной медициной в области обеспечения здоровья молодежи. Она позволит военной медицине сосредоточиться на ее собственных проблемах, а не на исправлении ошибок, которые допущены в системе призыва. И не только ошибок, но зачастую и преступлений действующих сейчас медкомиссий, которые работают под эгидой военных комиссариатов.

Таким образом военная медицина будет заниматься здоровьем здоровых солдат, а не лечить изначально больных юношей, что, собственно, не входит в ее функции. При этом важно отметить, что сократятся расходы на призыв, обследование, лечение, увольнение, транспортировку признанных негодными к прохождению военной службы и так далее.

Например, Павленко Ярослав, инвалид с детства по бронхиальной астме, призывался Останкинским ОВК Москвы весной прошлого года. Через полгода признан ограниченно годным и освобожден от призыва. Вот таких примеров у нас просто огромное количество, это 80 процентов, я вам уже называла цифру, а вообще мы убеждены, что 99 процентов. Все, что я говорила раньше, это относится к одной только области отношений - военно-гражданским аспектам проблемы обеспечения здоровья молодежи. Но есть еще и другие чрезвычайно важные аспекты - это демографические, политические, социальные проблемы. Сейчас катастрофическое состояние здоровья молодежи - прямая угроза политике, направленной на укрепление безопасности страны в самом широком понимании этого понятия. Это группа риска, и если будет повышен уровень ее здоровья, от этого будет зависеть и уровень рождаемости, и понижение уровня смертности, и улучшение качества человеческого капитала, и рост трудовых ресурсов, и сохранение нормальных семей со здоровыми родителями, способными прокормить семью. Кроме того, это приведет также к повышению общего качества здравоохранения и качества жизни в том числе. В общем, то, что сейчас есть, я считаю, что одно из ярких свидетельств демографической катастрофы в России. Это положение надо исправлять.

Чем будут заниматься молодежные центры? Это постоянное наблюдение за здоровьем молодежи, амбулаторная и реабилитационная помощь и направление в случае необходимости на стационарное лечение. В их обязательную компетенцию, конечно, должно входить освидетельствование граждан при направлении на военную службу как по призыву, так и по контракту. Эти основные сведения передаются по цепочке на военную службу и когда человек заканчивает военную службу, возвращаются в медцентр.

Таким образом, и военная медицина будет включена в непрерывный процесс здравоохранения молодежи, охраны здоровья молодежи, будущего поколения и будут в значительной степени смягчены последствия такого выпадения молодого человека из общей системы здравоохранения при прохождении военной службы, он выпадает как бы из этого. Вот эта непрерывность будет восстановлена.

Разумеется, молодежные центры будут проводить диспансеризацию. Там на практике выяснится, что нужно и так далее.

Теперь о финансировании. Я думаю, что вопрос об организации и финансирования проекта должен решаться на уровне Администрации Президента. Может быть, это будет президентской программой. Мы не считаем, что это потребует больших расходов. У нас там все проработано, проработано в приложениях и так далее. Но затраты на содержание и создание региональной структуры молодежных центров должны быть включены в расходные обязательства Российской Федерации, учитываемые в федеральном бюджете как на очередной финансовый год, так и в федеральном законе на среднесрочную перспективу, которую сейчас разрабатывает Правительство Российской Федерации. И, соответственно, там должны быть внесены поправки в основу законодательства об охране здоровья граждан, о военной обязанности и военной службе, о ветеранах и так далее. Вот такое наше предложение.

Напоследок должна сказать, что все примеры, приведенные здесь, и еще многие, которые я не упомянула, они подтверждены медицинскими и другими официальными документами. И хотелось бы связать наши предложения с Вашим пожеланием новогодним. Наши предложения о создании молодежных медицинских центров - это по существу инструмент реализации Вашего новогоднего пожелания россиянам, чтобы детей было больше и чтобы они были счастливы.

Спасибо.

В.ПУТИН: Спасибо большое.

Что касается увеличения количества больных, которые будут призываться в связи с увеличением призывного контингента. По расчетам специалистов, их может быть больше, конечно, молодых людей с проблемами здоровья в абсолютных величинах, но все-таки предполагается, что призываемый контингент будет лучше, и поэтому в процентном отношении все-таки количество здоровых людей должно быть больше.

Но проблема здоровья - мы с вами знаем, здесь я полностью согласен - она у нас очень острая, в том числе это касается и проблемы здоровья молодежи, и проблемы призывного контингента. Это абсолютно точно, это фиксируется не только общественными организациями, но и самим Министерством обороны, много раз об этом говорили.

Думаю, что национальный проект все-таки в этой части положительный эффект будет иметь, он уже имеет определенный эффект. Собственно говоря, на это он и рассчитан, имея в виду, что значительные ресурсы выделяются именно на поддержание первичного звена здравоохранения, а это как раз города, поселки и так далее, и так далее.

Сегодня мы наблюдаем не только оснащение более или менее современной техникой, а в отдельных случаях очень современной, очень новой и весьма перспективными образцами медицинской техники. Что важнее, мы уже видим, что даже конкурс есть на замещение должностей в первичном звене здравоохранения. А еще совсем недавно там было только 50 процентов укомплектованности. Более того, даже в медицинских вузах на эти специальности конкурс появился и увеличился, что, естественно, обязательно даст положительный эффект. Вместе с тем согласен, что, может быть, тех усилий, которые сделаны, еще недостаточно.

Но хочу обратить Ваше внимание на то, что это только первые шаги. И Ваше предложение по сети региональных молодежных медицинских центров мне представляется очень интересным. Конечно, это надо проработать. И, конечно, это не может быть на уровне финансирования Администрации. У Президента только небольшие средства, президентского фонда, это небольшие деньги. Это, конечно, нужно учитывать в бюджете, это, конечно, дело Правительства и Государственной Думы, но такую задачу я обязательно сформулирую, чтобы проработали вместе с Вами. Мне кажется, что это очень интересное предложение. Конечно.

И.КУКЛИНА: Вообще первые практические шаги можно уже в рамках существующих основных мероприятий приоритетного национального проекта "Здоровье" сделать. Это, во-первых, пункт 10 - проведение диспансеризации по дополнительным программам и пункт 13 - оказание высокотехнологической медицинской помощи на основе государственного задания. Уже можно начать этот проект. Вообще принятие этого проекта, нашего предложения - это логическое продолжение и развитие целевой направленности национального проекта "Здоровье".

В.ПУТИН: Согласен полностью. Я уже сказал: интересно и подлежит тщательной проработке. Обязательно сделаем.

И.КУКЛИНА: А что касается сохранения процентного числа больных, которых призывают, - нет, план военкоматов в два раза увеличится, и ошибки увеличатся в три раза. Мы это знаем, мы уже это чувствуем.

В.ПУТИН: Не исключаю. Может быть, Вы и правы.

В.ФАДЕЕВ: Уважаемый Владимир Владимирович, позвольте несколько слов вдобавок к двум предыдущим коллегам по проблеме здоровья детей и выпускников.

Коллеги говорили чуть раньше о том, что демографическая ситуация качественно развернулась, был такой тезис. И еще меня немножко взволновал тезис: "Общество всколыхнулось в ответ на постановку проблем о несчастных детях". Я думаю, что это не так. Я думаю, что общество наше достаточно равнодушно, как показано в докладе, индивидуализировано, относится с большим недоверием друг к другу. И для того, чтобы общество всколыхнулось, поняв проблему несчастных детей, я думаю, требуется гигантская работа, требуется проделать всеми нами еще гигантскую работу, и эта тема непосредственно связана с проблемой демографии. В прошлом году тема демографии и демографического кризиса была поставлена в повестку дня Владимиром Владимировичем. И первое реальное серьезное действие уже совершено, а именно тема материнского капитала - 250 тысяч рублей.

Но, мне кажется, что эта проблема должна быть поставлена существенно шире. Скажем, неблагополучные семьи. Известно, что главное орудие убийства в России - это кухонный нож. Пьяные мужья убивают жен, жены убивают пьяных мужей, неблагополучных семей миллионы. Сколько их - толком, никто не знает, потому что статистики нет. У нас нет аппарата, который на самом деле серьезно контролировал, следил бы за состоянием неблагополучных семей.

Доля детей, родившихся вне брака в Германии - 20 процентов, и там чрезвычайно озабочены проблемой распада института семьи, ослабления института семьи. В России доля детей, родившихся вне брака - 30 процентов, гораздо хуже, чем в Германии.

По поводу неблагополучных семей и того социума, который складывается в некоторых российских городах, городках, селениях, там, где низкий уровень жизни, там, где очень много пьют. Я обратился к специалистам, чтобы как-то помогли, рассказали, как это делается в Германии, как в Германии государство, общество работают с неблагополучными семьями. Мне сказали: "Тебе, кажется, не опыт Германии нужен, вам скорее подойдет опыт мексиканских гетто в США". Потому что у нас очень много, к сожалению, есть мест, населенных пунктов, где структура социальная, сложившиеся структурные социальные схемы - не цивилизованные, не такие, какие мы привыкли видеть здесь, в Москве, или в больших городах. Они гораздо ниже, они гораздо менее развитые.

Растет количество бесплодных женщин. Совсем недавно в России каждая восьмая женщина была бесплодной, сейчас - каждая шестая женщина бесплодная. Это означает, что вот тот прибавок лишает нас 70 тыс.детей ежегодно.

Болезни женщин, я недавно изучал эту проблему, болезни, ведущие к бесплодию, это отношение к женщинам в России. В России есть такие венерические заболевания, которые давно в Европе, в развитых странах не существуют просто. И для того, чтобы их лечить, нужны специальные врачи.

Суицид - тема очень близкая, тема рядом с неблагополучными семьями, с травмами, с детскими травмами и так далее. В России 37 самоубийств на 100 тыс.человек. Средний уровень по миру - 14. Это значит, что, простите за цинизм, 33 тысячи лишних убийств в год.

Да, и слово уже произнесено. Оно было произнесено в прошлом году и в этом году поддержано, это понятие "сбережения народа". Если расширить демографическую проблему до политического понятия "сбережения народа", то мы сразу вскрываем все эти пласты и сразу по-другому поворачиваем проблему. И мне кажется, это политическая проблема, она поставлена в повестку дня жестко. Только после того, как она будет поставлена в политическую повестку дня жестко и твердо, можно требовать дальнейших организационных действий, в частности вот коллега Головань сказал о том, что у нас нет ведомства, которое бы занималось этими проблемами, куда обращаться. Минздравсоцразвития не занимается этой проблемой: здоровьем женщин и здоровьем детей, неблагополучными семьями. Это ведь единая проблема. В Минздравсоцразвития, как я понимаю, нет даже намека на то, что они этим должны заниматься.

Мне кажется, что сейчас необходимо двигаться по двум, конечно, направлениям. Это государство, может быть, в рамках нацпроекта, может быть, в рамках Минздравсоцразвтия и по общественной линии. Мне кажется, что необходимо сделать первый шаг, вместе общественности и государству, например, в рамках какого-то ведомства сформулировать проблему целиком и обозначить самые острые, самые животрепещущие моменты. Спасибо.

В.ПУТИН: Спасибо. Я тоже отметил. Не могу полностью согласиться с тем, что Минздравсоцразвития не занимается этой проблемой даже в рамках сформулированного национального проекта, родовые сертификаты и прочее, прочее - все это направлено на поддержание женщины и заботу о ее здоровье, хотя недостаточно. И я очень благодарен вам за то, что Вы внимание свое сосредоточили на этом, потому что это одно из важнейших направлений нашей сегодняшней работы. Спасибо.

Э.ПАМФИЛОВА: Ну и вот в продолжение темы качества генофонда, пожалуйста, Олефиренко Наталья Леонидовна.

Н.ОЛЕФИРЕНКО: Уважаемый Владимир Владимирович. Я благодарю, что предоставили представителю общественной экологической организации возможность говорить на тему безопасности продуктов питания, тему безопасности нашего населения, нашей природы. И это, безусловно, затрагивает все слои населения, и детей, и взрослых.

Вот предыдущий коллега уже говорил о том, что возросло у нас бесплодие женщин и тем самым, возможно, поставлена на карту численность нашего населения и благосостояние нашего населения. Одной из возможных причин этого является в том числе неблагополучная ситуация с нашим продовольствием. Проблема генетически модифицированных продуктов - разве что не ленивый, по-моему, ее сейчас не обсуждает, она уже затрагивает все слои населения и гражданское общество постоянно говорит о ней. Но, к сожалению, далеко не все знают об истинных масштабах проблемы, об истинных рисках, которые связаны с генетически модифицированными продуктами питания.

Что говорить о масштабах. К сожалению, данные официальных проверок скрываются и предоставляются не в полном объеме, я не могу сейчас опереться на официальные исследования, которые проводятся Роспотребнадзором. Но исследования, которые проводятся общественными организациями, показывают, что в большинстве регионов процент содержания трансгенных продуктов достигает 10-20 процентов, а в ряде городов уже достиг 50 процентов, и это при том, что у нас ведется неполный контроль, мы не в состоянии своими ресурсами проверить все продукты и все возможные генетически модифицированные измененные линии, которые могут присутствовать на нашем рынке. Тем не менее исследования и развитие рынка генетически модифицированных продуктов происходит быстрее, чем создается система, которая реально может контролировать этот рынок и реально может гарантировать потребителям право выбора, а это право выбора, безусловно, сейчас надо предоставлять и серьезно отслеживать его выполнение.

С чем это связано и почему общественность так серьезно обеспокоена?

Во-первых, по поводу того, насколько она обеспокоена. Соцопрос, который был проведен ВЦИОМом в мае 2005 года, показал, что более 95 процентов информированных россиян отказались бы от использования трансгенных продуктов, безусловно, если бы там была маркировка и какая-то информация об этом присутствовала на прилавках.

Более 80 процентов считает, что надо вводить мораторий на использование трансгенов в детском питании. Больше 75 процентов считает, что надо вводить мораторий на выращивание ГМП. Это позиция, это мнение гражданского общества, это позиция людей, безусловно, и специалистов.

С чем же связана вот эта обеспокоенность? Безусловно, тем, что сейчас в нынешней ситуации биотехнологические разработки, которые представлены на нашем рынке, они далеко не совершенны.

Несмотря на огромное количество заявлений, которыми нас пытаются убедить в том, что рисков не существует, все проверено, что, например, генетически модифицированные продукты питания разлагаются в организме человека, не наносят ему вреда, уже опровергнуты значительным количеством научных исследований и было показано, что они не только не разлагаются, они могут встраиваться еще в кишечную флору, они могут проникать во внутренние органы, нанося тем самым достаточно серьезный вред здоровью и людей, и животных, которые используют сейчас активно эти корма.

Что же может возникать в результате активного и постоянного потребления таких продуктов? Существует доказательная серьезная база того, что генетически модифицированная линия кукурузы и других сортов может вызывать серьезную аллергию. Например, в Соединенных Штатах процент аллергиков за последние 5 лет возрос до 50 процентов и это в основном аллергики, которые страдают пищевой аллергией и аллергией на пыльцу. У нас тенденция такая же наблюдается и эта аллергия особенно тревожна, потому что она наблюдается среди детей. Есть данные, что мнение, к сожалению, этих ученых и экспертов не учитывалось, когда выдавались разрешительные документы для регистрации генетически модифицированных сортов в России, но тем не менее эти мнения есть, эти экспертные заключения есть и эти данные можно Вам предоставить.

Существуют также доказательства того, что возможны онкологические последствия и возможно возрастание бесплодия. Как уже было сказано, сейчас есть такая тенденция и, возможно, одной из причин является использование в достаточном количестве трансгенных продуктов питания. Онкология сейчас тревожная, есть статистика по онкологии детей и особенно это лейкемия новорожденных. Есть данные, которые, к сожалению, не перепроверяются и причины, которые не пытаются сейчас активно выявить, а это надо сделать и чем быстрее, тем лучше.

К сожалению, сейчас разрешено 14 сортов и вроде как нас убеждают, что каждый из этих 14 сортов получил сертификат безопасности, но единственный документ, который свидетельствует о проведении полномасштабных исследований, это исследование трансгенного картофеля, устойчивого к колорадскому жуку. Эти исследования были проведены Институтом питания. Он также есть в наших материалах, с ними можно ознакомиться. Там достоверно доказано, что у лабораторных крыс, питавшихся этим трансгенным картофелем, были выявлены ухудшение состава крови, изменения внутренних органов. И это статистически достоверные изменения. Тем не менее на основании даже таких тревожных фактов этот картофель был выпущен на рынок и мы его едим. Сейчас на основании этой линии картофеля (непонятно, были ли проведены исследования или нет) выпущен еще один сорт, который уже разработан нашими российскими учеными.

Аналогичная ситуация с такими негативными эффектами была показана и на других сортах, эти данные были, к сожалению, получены только после суда. Это было сделано нашими немецкими коллегами. Суд обязал компанию "Монсанта" предоставить отчет исследования трансгенной кукурузы, где было показано также: существуют очень серьезные проблемы именно с развитием и со здоровьем тех животных, которым в корм постоянно добавляли трансгенную кукурузу.

К сожалению, остальная информация, которая собрана в институтах, призванных изучать на безопасность трансгенные растения и трансгенные продукты питания, скрывается. Мы в течение двух лет проводили достаточно много работы, выиграли суд во всех инстанциях, который обязал Институт питания предоставить эти материалы. К сожалению, до сих пор эти материалы не открыты. И они не предоставлены ни независимым экспертам, ни представителям общественных организаций.

Мы надеемся, что "Гринпис" имеет на это право.

Существует огромное количество проблем не только в области использования людьми. Сейчас активно используются трансгенные корма для животных. И есть доказательства того, что это негативно влияет и на самих животных, и, возможно, это посредством параллельного такого встраивания может попадать в организм человека, наносить таким опосредованным способом вред и здоровью человека.

К радости, до сих пор в России не существует производства, нет ни одного сорта генно-модифицированных растений, который бы был разрешен к производству. Но ситуация, которая начинает складываться в связи с вступлением России в ВТО, подталкивает нас обратиться к власти, обратиться к Вам, Владимир Владимирович, чтобы были предприняты какие-то меры, защищающие все-таки наше право на безопасную окружающую среду. Дело в том, что производство генетически модифицированных растений, оно еще, наверное, более страшное, чем использование их, потому что при определенном урегулировании вопроса с маркировкой генно-модифицированных продуктов мы как-то можем сейчас выбирать и влиять на этот рынок, то есть экономически подталкивать производителей отказываться. Но выращивание не предоставляет права выбора тем животным, в общем, окружающей среде, и то генетическое загрязнение, то, возможно, и химическое загрязнение, к которому приводит такое производство, оно неизбежно приведет к негативным последствиям и подрыву биоразнообразия и потере уникальной возможности нашей страны как производителя экологически чистой продукции и, наверное, наша продовольственная безопасность тоже будет подорвана.

Безусловно все эти риски можно минимизировать, можно предотвратить, и опыт зарубежных стран, и я хочу сделать акцент - именно европейских стран, показывает, что это реально. Но, к сожалению, тот законодательный аппарат, который существует сейчас и действует в России, он далек от совершенства, и, к сожалению, ситуация, которая сложилась при разработке и принятии технических регламентов, которые по сути были направлены на создание такой эффективной системы регулирования производства, использования, информирования потребителя ГМО, эта система не работает. Технические регламенты до сих пор на согласовании. К сожалению, ими занимаются люди, как показал печальный опыт, наверное не вполне способные создать такой документ, и именно этим определяется огромное количество проблем, постоянных проверок, постоянных исправлений этого документа. К сожалению, не работает и аппарат общественных слушаний, который предусматривает активное участие общества в разработке очень важных документов, и все наши поправки, не только "Гринпис", но и общественных других экологических организаций, сейчас, скорее всего, уже были изъяты и даже никто не знает, в каком виде сейчас эти технические регламенты находятся на согласовании в министерствах и ведомствах.

Мы считаем, что та идея гармонизации российского общества с европейским законодательством, она очень важная, поскольку мы должны именно в сторону европейских стран двигаться в этой области. У них накоплен достаточный опыт, который позволяет защитить и права потребителей, и защитить окружающую среду. Я думаю, что это позволило бы еще и нам как-то противодействовать тому давлению, которое на нас оказывают, и уже начинает это чувствоваться, Соединенные Штаты Америки. Далеко не надо ходить за примером: 19 ноября было принято письмо между Грефом и Шваб, в этом письме, по сути, было легализовано лоббирование транснациональными корпорациями той системы, которая должна в России работать по регулированию рынка генно-модифицированных продуктов питания. В этом письме есть еще достаточно тревожные моменты, которые указывают на то, что мы обязаны в ближайшее время зарегистрировать все сорта, которые поданы, то есть, по сути, мы обязаны и должны в ближайшее время расширить спектр генетически-модифицированных продуктов питания, контроль за которыми мы не в состоянии сейчас вести.

В связи с такой достаточно серьезной ситуацией нами был разработан целый комплекс мер, которые могли бы предотвратить или хотя бы минимизировать те риски, с которыми столкнемся мы в условиях уже вхождения в ВТО. Это и просьба помочь, например, в создании специального закона о генетически модифицированных продуктах питания и вообще о генетически модифицированных организмах, который предусматривает, с одной стороны, и введение моратория на выращивание ГМО хотя бы на период, когда будут проведены полномасштабные исследования, которые бы сняли все вопросы, связанные с рисками, безопасностью. Также в этом законе желательно, чтобы был введен запрет на использование ГМО в детском питании, поскольку, мы считаем, что дети являются группой риска и именно детей школьных, дошкольных заведений, младенцев необходимо оградить от этих рисков, в любом случае они пока еще не вправе сами делать выбор.

Также мы считаем, что там должны вводиться запреты на использование, это, в общем-то, в Вашей власти, использование бюджетных средств на закупку трансгенного сырья, на закупку трансгенных продуктов питания, и эти меры не нарушат обязательств, взятых нами в результате переговоров по вступлению в ВТО.

До того, пока будет закон такой разработан, поскольку всем понятно, что требуется время, существует юридическая форма как указ Президента, которым можно вводить мораторий на выращивание, мораторий в детском питании и ряд других достаточно важных инициатив, которые здесь свели в такой небольшой документ.

Но также необходимо дополнительные меры вводить, которые бы защищали права потребителей и обеспечивали бы контроль за оборотом ГМО и поддержку отечественных сельхозпроизводителей. То есть, возможно, необходимо специальным каким-то указом ввести все-таки жесткую систему маркировки таких продуктов и систему контроля за этими продуктами, за выполнением этих правил, поскольку сейчас существуют определенные несостыковки в различных документах и это приводит в некое замешательство и производителей, и контролирующие службы.

Также требуется введение, может быть, Вашим распоряжением поручить Правительству ввести отдельные коды ТНВЭД, достаточно такая специфическая мера, но она очень эффективно могла бы помочь регулировать этот рынок и в общем-то маркировать это сырье, эти продукты уже на границе, то есть не тогда, когда это все будет рассеяно в виде нескольких тысяч производителей и продуктов питания, но когда это еще достаточно локализовано в каких-то больших партиях сырья.

Также необходимо, возможно, Вашим распоряжением поручить Правительству обеспечить свободный доступ граждан и организаций ко всем, включая первичные, существующим данным по исследованиям генно-модифицированных организмов, то, о чем я говорила. Данная информация по всем законам и по Конституции не может быть скрытой, и ее обнародование позволило бы, во-первых, снять огромное количество вопросов и споров бесконечных, с другой стороны, выявить те самые уязвимые места и те самые проблемные места, которые требовали доработки, доисследования.

Я считаю, что таких мест много, таких исследований еще надо много проводить, поскольку сама биотехнология, как я уже сказала, достаточно неразвита и не является совершенной.

Достаточно большое и принципиальное предложение - это необходимо иметь определенную альтернативу и здесь следует, наверное, разработать и утвердить программу поддержки и продвижения не зарубежные рынки экологически чистой российской продукции, то есть определенная должна идти поддержка с тем, чтобы у нас производители не говорили нам: "Если вы закроете нам рынок трансгенного сырья, рынок трансгенной сои, например, что же мы будем добавлять в нашу колбасу?" Нам надо иметь альтернативу.

И следующий важный вопрос - это вопрос о том, что необходимо вести очень жесткую политику и в конце концов ратифицировать Конвенцию - Картахенский протокол, даже не ратифицировать, а наверное, в первую очередь его подписать, поскольку это единственный договор, присоединившись к которому мы смогли бы в значительной степени себя защитить от в том числе и серьезного давления по ВТО.

И безусловно, чтобы гармонизировать свое законодательство с европейским, необходимо, как я уже говорила, завершение и создание эффективных технических регламентов, мы начали этот процесс, но он до сих пор не завершен, и мы в состоянии определенной незащищенности в условиях вступления в ВТО.

И я хочу позволить себе вручить Вам очень интересные альбомы.

В.ПУТИН: Я подойду возьму потом.

Н.ОЛЕФИРЕНКО: Здесь собрана информация об эталонах природы. И наше пожелание было бы, чтобы наша страна сама по себе стала эталоном и в вопросе о продуктах питания, и в вопросе выращивания опасных достаточно пока еще генетически модифицированных организмов.

Спасибо.

В.ПУТИН: Чем больше Вы будете говорить об этой проблеме, тем больше слов благодарности услышите и от граждан, и от наших сельхозпроизводителей, потому что, как мы с вами хорошо знаем, основной объем генетически модернизированных продуктов поступает по импорту в Российскую Федерацию. У нас это почти не используется либо используется в ограниченных объемах, а вот в Соединенных Штатах, прежде всего в США и в Канаде, это используется очень широко и США и Канада ведут борьбу на мировом рынке сельхозпродукции за продвижение своей, как правило, генетически измененной сельскохозяйственной продукции.

В связи с вступлением в ВТО, Вы правы, есть определенные вопросы, на которые мы должны обратить особое внимание, и тоже правильно, что можем использовать европейский опыт. Прежде всего эта работа сводится к полному информированию потребителя, предоставлению ему выбора при приобретении тех или иных продуктов.

Конечно, я готов поддержать ваши предложения об общественных слушаниях. Лучше всего это делать на площадке Государственной Думы, на площадке одного из профильных комитетов. Готов переговорить с коллегами из Госдумы с привлечением, конечно, специалистов различных министерств и ведомств, которые отвечают за эту работу, с тем, чтобы те документы, которые там застряли в различных бюрократических инстанциях, были реализованы и были доработаны. Давайте это сделаем в ближайшее время.

Уважаемые коллеги! Мы уже более трех часов с вами дискутируем и, я думаю, нам нужно как-то закругляться. Я бы попросил так совсем уже, если есть еще, что сказать, то совсем коротко, ладно?

12.01.07

Дорога - наша жизнь
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован