19 марта 2008
10418

Стенограмма встречи избранного Президента России Дмитрия Медведева с членами Совета Общественной палаты России.

Д.МЕДВЕДЕВ: Добрый день, уважаемые коллеги.

Несколько слов я хотел бы сказать для начала разговора. Сегодня мы с вами собрались, чтобы обсудить нашу долгосрочную стратегию и Концепцию (которая сейчас готовится) разви тия страны до 2020 года и ряд других вопросов, которые актуальны для работы Общественной палаты и общественных объединений в нашей стране.

Сейчас готовится основной документ под стратегию, закладываются параметры долгосрочной экономической политики, социальной политики на значительный период вперёд. Этот документ, естественно, касается благополучия всех и каждого и в конечном счёте будет определять место России в окружающем нас мире. Поэтому считаю абсолютно принципиальным, чтобы при подготовке документа такого уровня и значения не просто происходила экспертиза, но и, по сути, происходила совместная работа над этим документом.

В этой связи палата должна подготовиться и, наверное, предложить алгоритм участия общественных объединений в разработке и в последующем - в реализации Концепции развития страны до 2020 года.

Формы участия могут быть самыми разными. Очевидно, что должны использоваться и региональные возможности, и отраслевые площадки. Есть у нас такая штука, как общественные советы при министерствах и ведомствах. Они, к сожалению, у нас пока декоративные, а жаль. Было бы неплохо, чтобы они тоже в этот процесс включились. В конечном счете, в ходе обсуждения стратегии должна формироваться и новая структура общенациональных дискуссий, культура, которая основана на современном диалоге власти и общества.

Что ещё важно: считаю, что в рамках Общественной палаты сегодня у нас представлен весь спектр профессионалов, чьи базовые знания связаны с теми позициями, которые заложены в Концепции. И этот интеллектуальный ресурс должен быть эффективно востребован.

Не буду специально останавливаться на отдельных элементах этой концепции, делал это в последнее время достаточно часто: говорил на Экономическом форуме в Красноярске, на II Гражданском форуме в Москве и в ряде других случаев на других площадках.

Фактически мы понимаем, что это - стратегия инновационного развития страны, соответственно новых ориентиров в модернизации экономики и социальной сферы, в развитии науки, культуры и образования. Сегодня все наши действия подчинены решению главной задачи - переводу экономики и социальной сферы на новый режим работы. Причём это режим так называемого инновационного и опережающего развития.

Эта системная задача требует создания и соответствующих структур поддержки, о параметрах которых я тоже сегодня просил бы всех подумать и, может быть, высказаться.

Что ещё хотел бы сказать, уважаемые коллеги? Зрелое гражданское общество - это непреложная вещь, фундамент, одна из гарантий стабильного развития нашей страны. И наша задача - создать такую систему, когда гражданские структуры принимают участие в выработке государствен ной политики и в оценке её качества.

Это важно для решения многих задач, сейчас несколько из них я назову. Одна из задач - это задача максимального учёта интересов различных социальных групп, включая организации людей с ограниченными возможностями, небольших профессиональных союзов, корпораций, цеховых организаций, которые объединяют людей редких профессий и вообще малых социальных групп. Об этой теме мы в последнее время как-то мало стали говорить, но она, эта тема, существует в нашем обществе, и голоса такого рода групп должны быть услышаны.

Должен существовать и реальный механизм защиты их прав и законных интересов. В этом плане должна своё слово сказать и судебная система, и средства массовой информации, но и, самое главное, конечно, общественные институты, которые вы представляете. Только в этом случае - случае учёта всех таких интересов - наше общество может быть по-настоящему гармонично.

Необходимо развивать деятельность общественных палат на региональном уровне. Пока их присутствие сказывается только в одной трети субъектов Федерации. Это мало, ведь именно на местах и происходит основной контакт между общественными силами, гражданами и властными структурами с другой стороны.

Ряд принципиальных моментов связан с правовой культурой нашей страны, нашего общества. Очевидно, что пренебрежение законом до сих пор является одной из основных черт нашего общественного развития и просто резко тормозит развитие нашей страны. Я говорил и сам об этом неоднократно, и все вместе мы должны сделать так, чтобы уважение к закону, наконец, стало определяющим принципом нашей жизни.

Для этого совершенно очевидно, что наши граждане должны иметь реальные возможности отстаивать свои гражданские права и обязанности в суде, защищать честь и достоинство. И это связано, в конечном счёте, с эффективностью работы судебной системы в нашей стране.

И здесь, мне кажется, не обойтись без помощи Общественной палаты, без её просветительской, разъяснительной деятельности по повышению правовой культуры в нашем обществе. Без этой работы, ещё раз повторю, правовой нигилизм в нашей стране не преодолеть.

И ещё одна связанная с этим тема - это тема коррупции. Говорил об этом несколько раз: необходим национальный план. Сейчас подходы к этому национальному плану вырабатываются, но без поддержки гражданского общества, без активного участия Общественной палаты здесь тоже ничего не выйдет. Борьба с коррупцией может быть эффективной только в том случае, когда государство по своей сути является справедливым. Об этом тоже предлагаю поговорить.

Есть масса других вопросов, связанных со стратегией этой: и вопросы местного самоуправления, распределения компетенции между властями, вообще совершенствования системы управления в стране, вопросы образования, здравоохранения - всё это может и должно быть предметом нашего сегодняшнего обсуждения. Я думаю, что этого достаточно для начала разговора.

Пожалуйста, Евгений Павлович. Слушаем Вас.

Е.ВЕЛИХОВ [секретарь Общественной палаты, академик РАН]: Спасибо, Дмитрий Анатольевич.

Дмитрий Анатольевич! Дорогие члены Совета!

Мы с вами, в общем-то, работаем с самого начала организации Общественной палаты в тесном контакте.

Д.МЕДВЕДЕВ: Даже до начала ее организации.

Е.ВЕЛИХОВ: Даже до начала. Поэтому я думаю, что многое можно будет отразить в нашем сегодняшнем разговоре, наиболее такие ключевые точки. Прежде всего, у нас есть обязанность, у Общественной палаты - ежегодный доклад о состоянии гражданского общества Российской Федерации. Второй такой доклад, 2007 год, мы подготовили, частично мы начали его обсуждать с Вами, когда Вы были на Втором гражданском форуме. Поэтому я бы хотел сказать только несколько слов по этому поводу.

Прежде всего, он доказывает, что действительно гражданское общество в России исторически было и сегодня оно есть, оно развивается и оно динамично, хотя, конечно, имеет много проблем. Говоря об этих проблемах, я должен сказать, что в докладе видно, что 60 процентов граждан так или иначе участвуют в помощи к ближайшему окружению или в других формах. Но если говорить об оценке того, насколько они влияют, а это одна из наших задач, на решение задач властями, на решение своей судьбы, то, к сожалению, здесь всего-навсего 4 процента. Я считаю, что они действительно могут повлиять. Это доверие граждан, его надо зарабатывать и это одна из наших первых задач - и Общественной палаты, и работы вместе с властями.

В этом отношении нужно сказать, что мы опираемся в основном на некоммерческие общественные организации. В том же докладе вы видите, что всего-навсего 13 процентов граждан России знают об их существовании. И это, конечно, еще одна очень серьезная проблема.

Есть много причин - исторических причин, сегодняшних причин - недоверия, но все-таки тут надо отразить такую вещь.

Первое. Прежде всего, задачи этих организаций. В докладе граждане (из того анализа социологического) ставят приоритеты: на первом месте стоит детство, материнство. И это, я думаю, очень положительно. Дальше стоят четыре приоритетных национальных проекта. Я должен сказать, что это показывает, что национальные проекты не искусственно придуманы: это действительно то, что граждане считают приоритетом.

Дальше все это можно посмотреть. Там приоритеты распределяются по другим делам. Я более подробно говорить не буду, но важна еще другая сторона. Та форма - некоммерческая организация - это только одна из форм. Вторая форма - это просто неформальное объединение граждан для решения тех или иных жизненных вопросов, которые у них есть. Это очень серьезный вопрос. Очень часто именно этой форме граждане больше доверяют. И здесь нам необходимо иметь какую-то такую реальную связь и Общественной палаты с гражданами. Конечно, она может проходить через общественные палаты регионов, но на уровне уже поселений, на уровне муниципальном этой связи нет. Там вообще некоммерческие организации практически не работают.

Поэтому сегодня мы довольно долго обсуждали (и на предыдущем совещании Палаты), как нам выходить из этого положения. У нас есть предложение "Почты России", и, опираясь на тот опыт, который мы получили во время выборов, по "горячей линии", мы бы считали важным... Вот они нам предлагают 20 тысяч фактически терминалов для того, чтобы можно было иметь прямую связь с теми активными людьми. Ведь в каждой деревне, в каждом поселке, муниципальном районе есть несколько человек, которые очень активны, иногда слишком. Вот, понимаете, установить с ними живую связь, дать им возможность почувствовать, что они нужны, что они влияют. На почте стоят терминалы интернетовские.

РЕПЛИКА: Через Интернет?

Е.ВЕЛИХОВ: Через Интернет. Надо сказать, что сегодня еще второй канал - это, конечно, школьный Интернет. Использовать максимально школу, но и использовать вот эту...

Д.МЕДВЕДЕВ: Кстати, 60 тысяч терминалов.

Е.ВЕЛИХОВ: Это 60 тысяч, но здесь, конечно, школу мы не можем дать каждому гражданину, там есть свои ограничения, а здесь мы можем дать возможность многим. И есть мировой опыт, эти киоски. Но здесь нам важно, конечно, будет, это большая очень работа и анализ, и чтобы потом не разочаровались те, кто будут с нами связываться. Я думаю, это большая задача - установить прямую связь и поддержать вот такую неформальную активность граждан, подкрепить их доверие, что действительно это происходит. Я думаю, вот ту задачу, которую Вы ставите, чтобы мы не забывали мнение, не игнорировали мнение меньшинства или небольших групп, или профессиональных групп, или групп, которые имеют особые интересы. Это тоже входит туда же, в конце концов. Это если культура демократического общества и диалога.

Наконец, следующий очень важный вопрос для нас. Вы ставите вопрос о том, что сегодня формируется фактически долгосрочная политика развития - и социального, и экономического России. Я думаю, Палата была очень активна, Вы знаете, в работе с национальными проектами, и мы будем это продолжать, но мы обсуждали тут горячо вопрос о том, а как же быть с основной идеей? Основная идея - это инновации, переход к экономике знаний. В этом отношении у нас тоже был подготовлен такой доклад еще прошлой Палатой. Мы думаем, что мы постараемся сейчас максимально развить это в связи с поставленной Вами задачей.

Основной смысл заключается в следующем. Вообще говоря, само по себе просто получение знаний, экономика, основанная на знаниях, - бывают некоторые мифы. Дело заключается в том, что окончательно знания и ценность знаний экономики для каждого гражданина проявляются тогда, когда у нас есть основной продукт, основанный на этом знании, когда этот массовый продукт приносит нам настоящий доход, отражающийся в доходе каждого гражданина Российской Федерации, в рабочих местах, в повышении заработной платы, месте нашем на рынке. Поэтому тут мы должны быть реалистами в этом отношении.

Здесь говорится, что часто бывает так, что мы встраиваемся знаниями, но встраиваемся в чужую экономику знаний. Это не совсем то, что надо. Я не говорю, что это надо совсем ликвидировать, но это важный очень вопрос. Сегодня ситуация такая, если говорить, может быть, несколько нетрадиционно. У нас противопоставляются сырье, сырьевая экономика и экономика знаний. Это неправильно, потому что на самом деле наш продукт сегодня в мире - это нефть, газ, энергоресурсы. Важно, чтобы наши знания, наши инновации, созданные нами, отражались в этом продукте, потому что там у нас есть место на рынке. Поэтому речь-то идет о чем?

У нас тоже есть второй миф, с которым надо бороться общественности. Это миф о том, что у нас нет технологий, скажем, добычи нефти и газа и так далее, что надо их получать с Запада, от западных компаний. Вы понимаете, что тут у нас было очень тесно дышать. И это очень опасный путь. И Англия, и Норвегия, и Бразилия в последнее время подают пример, как можно создать эти технологии достаточно быстро. А вы тут, в России, говорят, Бог дал и знания, и образованное население, которое может за очень короткий срок создать эти технологии полностью. Это может быть одна из наших главных экономических задач, чтобы вложить знания туда, где они потом принесут нам большую экономическую отдачу.

Важный вопрос - образование. Образование, конечно, нужно. Во-первых, это социальный фактор, который очень высоко оценивается гражданами, как вы знаете, одним из самых первых.

Второе. От образования, конечно, будут зависеть и инновации, и вот это объединение промышленной политики. Инновации науки, знаний и образования это есть некое единство, которым мы хотели бы активно взаимодействовать с бизнесом и с властью.

Наконец, у нас появилась некая новая ситуация. Это то, что в начале нашей прошлой работы у нас вообще не было задачи международных связей. И они так спонтанно появились в результате активности членов Палаты. Но сегодня видно, и Владимир Владимирович ставил нам эту задачу, что Палата должна очень активно работать в области горизонтальных связей глобального гражданского общества.

Мы вошли в Ассоциацию общественных палат и аналогичных организаций, нас туда приняли, и надо сказать, что это очень интересное направление. Потому что на самом деле наравне с такой вот государственной системой ооновской начинает возникать система горизонтального, прямого введения гражданских обществ при ООН.

Это интересная организация. В ней, правда, отсутствуют некоторые страны (Соединенные Штаты отсутствуют), но Европа, Азия, Африка, Латинская Америка и мы там присутствуем, и Китай, и Индия. Мне кажется, что развитие этого должно выходить за рамки просто взаимодействия между организациями, приводить к тому, чтобы все члены гражданского общества, чтобы горизонтально это работало.

Вы знаете, как относятся граждане к туризму: они же вкладывают существенные средства просто на ознакомление с миром. Такой интерес есть у людей, и поэтому нам нужно его поддерживать и развивать.

Я тут, может быть, несколько дальше поставил два очень важных вопроса, которые я хотел бы тоже подчеркнуть.

Первое. Нас не очень удовлетворяет, как мы работали по законодательству. Это, конечно, был наш первый опыт работы с Думой, и тут мы не очень на высоте оказались. Понятно было. Мы сейчас сделали большой шаг, я считаю, вперед, потому что вместо того, чтобы сделать специальную комиссию по законодательству, мы сейчас все комиссии объединили. Каждая комиссия должна работать с Думой по вопросам экспертизы законов.

В этом отношении мы создали такую межведомственную комиссию, Олег Емельянович [Кутафин, заместитель секретаря Общественной палаты] у нас ее возглавляет, и я бы хотел только одну тут подчеркнуть вещь. Вы знаете, мировой опыт показывает, что сегодня мы все-таки бежим за уходящим поездом. Это приводит и к протестным акциям, потому что опаздываем. Нам нужно было бы договориться о том, чтобы инициатива, крупная инициатива, исходящая от Правительства, от Администрации, от Вас прежде всего. Может быть, надо было бы нам сначала их пропускать через какое-то обсуждение, есть такой опыт во Франции. И во Франции они снимают в существенной степени социальное напряжение. Вот это, по-моему, одна из важных задач.

Наконец, еще одна очень важная задача. К сожалению, наш мир не стал существенно безопаснее после окончания холодной войны, как все мы знаем. Поэтому вообще роль вопросов безопасности, роль Вооруженных Сил для нас это не только вопрос социальной справедливости, который мы начинали и работали в прошлом нашем созыве, но это и вопрос отношения гражданского общества к своей армии, это своя, народная армия. И мы должны понимать, что от нашего отношения зависит наша безопасность и положение этих граждан, которые многим пожертвовали на войне, даже своими гражданскими правами, не говоря о праве на жизнь. Поэтому мы создали специальную комиссию и работаем тесно с Министерством обороны, и мы рассчитываем, что это очень важная часть нашей деятельности.

Я так, коротко очень постарался Вам сказать основные направления. Конечно, вот у нас есть отчет о деятельности толстый.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо, Евгений Павлович.

Я, видимо, и в конце какие-то слова еще обязательно скажу, но буквально две ремарки сделаю по тому, что сейчас прозвучало из уст Евгения Павловича.

По тому, каким образом нам включать в такой горизонтальный слой общения наших граждан. Я с Вами на 200 процентов согласен, что наиболее простой сегодня технологической формой и лучшей технологической формой является Интернет, особенно с учетом масштабов нашей страны. Вы сказали, 20 тысяч терминалов можно подключить через "Почту России". Действительно, есть приблизительно 60 тысяч точек доступа в школах, есть в вузах, есть менее публичные точки, которыми тоже можно пользоваться, тот же Сбербанк и так далее.

Но я хотел бы обратить внимание на другую цифру. У нас, по последним данным, около 40 миллионов граждан Российской Федерации являются пользователями Интернета. В этом смысле мы идем в этом направлении семимильными шагами, опережая очень многие развитые государства. О чем это говорит? Как минимум о двух вещах. В этом есть потребность, и наши люди продвинутые. Они не боятся этой коробочки с кнопочками и экраном. В этом смысле это очень хорошо, это означает, что мы сможем использовать все достоинства этой информационно-коммуникативной среды даже при понимании ее недостатков.

И вторая вещь. Вы сказали, что у нас в основном идет работа на экономику чужих знаний. Я с этим не могу не согласиться, я посмотрел, даже в этом докладе уважаемом и то написано: "Сотрудничество России (обычными буквами) с компаниями "Боинг" и "Эрбас". Это не аббревиатура у нас, значит, это подчеркиваем, наше особое уважение к этим двум мировым китам авиаиндустрии. Это шутка, конечно. Тем не менее, действительно эта проблема существует, и мы должны думать, каким образом нам свою экономику и знания развивать, с тем чтобы она обслуживала нашу социальную сферу, нашу экономическую среду, а не только чужие экономики.

И последнее, по поводу опыта работы с Государственной Думой. Я считаю, что тем не менее опыт все равно ценный. Может быть, он такой не вполне ровный. И Вы действительно, наверное, правы: лучше, чтобы профильные комиссии взаимодействовали с профильными комитетами. Так, наверное, будет проще. Но если потребуется наша помощь, мы готовы ее, естественно, оказывать через Администрацию, через другие организации.

Е.ВЕЛИХОВ: Я тут в этом отношении не жалуюсь на Думу. Это и наша недоработка.

Д.МЕДВЕДЕВ: Да-да, я понимаю. Я как раз не в том смысле, что Дума виновата.

Ну, ладно. Давайте пойдем дальше.

Олег Емельянович, теперь Вы нам что-нибудь о делах правовых расскажете, наверное.

О.КУТАФИН: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

Я думаю, что все мы знаем о том, что одной из главных бед нашей страны является правовой нигилизм. Все также знают о том, что правовой нигилизм - это не только полная неосведомленность населения в вопросах права, но и, я бы сказал, нежелание интересоваться этими вопросами. А отсюда полная незащищенность или частичная, или значительная незащищенность наших граждан, их прав и интересов.

С другой стороны, этот нигилизм проявляется еще и в том, что ведь наши чиновники иногда не столько руководствуются правом и законом, сколько ведомственными интересами. Причем эти ведомственные интересы далеко не всегда носят бескорыстный характер. Отсюда взятки и все прочее.

Я хочу сказать, что, конечно, правовому нигилизму мы обязаны не сегодняшним днем, у нас это было и в условиях царской России, и в условиях Советской России (или Советского Союза). Здесь сыграло роль свою и самодержавие, и тоталитаризм, и многие другие вещи. Однако сейчас дело не в том, чтобы выяснять корни происхождения этого явления.

Д.МЕДВЕДЕВ: А это мы умеем делать.

О.КУТАФИН: Да. Здесь нужно подумать, что мы должны в этом плане делать. Но дело в том, что, к сожалению, одним из источников подпитки нашего правового нигилизма являются недостатки нашего законодательства. Скажем, о каких недостатках я хочу сказать?

Начнем с того, что создавая законопроект и принимая закон, мы никогда не продумываем последствия, к которым приведет принятие этого акта. Скажем, возьмите Жилищный кодекс. Казалось бы, все было спокойно до принятия этого нового Жилищного кодекса и теперь начались неприятности, которыми постоянно [Анатолий] Кучерена [председатель комиссии ОП по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов] должен заниматься.

Другой недостаток нашего законодательства: отсутствие принципа, одного принципа, к которому нужно прийти.

Например. То мы доказываем, что нашему обществу вообще не свойственны льготы и отказываемся от этих льгот, а с другой стороны, в области образования, наоборот, мы наращиваем эти льготы. Скажем, землетрясение - льготы, там, наводнение - льготы, служба в армии - льготы и так далее. Значит, здесь должен быть какой-то один принцип: если капитализму не свойственны льготы, значит, откажитесь вообще от этих льгот. Это же абсурд!

Еще один недостаток - это, конечно, "пробельность" нашего законодательства. В стране, которая поражена коррупцией, не иметь закона о борьбе с коррупцией - это просто неудобно. Причем мы знаем, что дело не в том, что мы не умеем его написать. Дело в том, что это намеренно затягивается разными людьми.

Кроме того, вы знаете, у нас ведь законы практически не контролируются, исполнение законов. Мы отказались от парламентского контроля в значительной мере, я не имею в виду там Счетную палату и так далее, это работает все, но мы не дали замены, а без этого контроля за законодательством у нас практически нет. И наконец, мы отказались полностью от разъяснения и наших законов и пропаганды наших законов. В результате население не имеет возможности при желании получить достаточную информацию. Сейчас ввели программу "Закон", будем пропагандировать и все такое прочее, но длительное время мы просто считали пропаганду закона пережитком коммунизма в нашем сознании.

Я думаю, что все эти вопросы не только заслуживают внимания, но и заслуживают того, чтобы ими занималось наше общество очень серьезно. В этом обществе, наверное, ведущую роль должна сыграть Общественная палата. Почему? Потому что Общественная палата, во-первых, знает интересы нашего населения лучше, чем многие другие организации. Во-вторых, Общественная палата обладает некоторыми организационными возможностями, которые ей позволили бы помогать в решении этих вопросов. Я думаю, что один из очень важных инструментов - это, конечно, общественная экспертиза, которая вменена Общественной палате. Здесь возникает целый ряд вопросов. Мне кажется, что когда создавался закон об Общественной палате, то, конечно, у нас не было опыта, и мы, может быть, записали несколько больше, чем мы способны выполнить.

Посмотрите, скажем, чем должна заниматься общественная экспертиза? Всем, начиная от законов и кончая актами местного самоуправления. Это, во-первых, абсурд. Во-вторых, есть общественные палаты в регионах, пусть они занимаются всеми этими делами. То есть я не хочу сказать, что мы должны вообще отказаться от таких возможностей, но мы должны доказать, что если у нас есть такое желание, мы можем проинспектировать любой акт независимо от того, где он находится. Но законы мы должны инспектировать все, если мы придем к такому выводу. То есть речь идет о том, чтобы все законопроекты, которые поступают в Государственную Думу, поступали и в Общественную палату, а уже Общественная палата будет решать, заинтересована она в инспектировании этого закона или не заинтересована.

Чтобы это провести в жизнь, нам нужно, во-первых, попросить Государственную Думу и Совет Федерации внести поправки в Регламент, которые бы обязали просто эти органы, сами себя обязали, поставлять нам эти законопроекты.

Во-вторых, я думаю, что нужно внести соответствующие изменения и в наш закон об Общественной палате, который бы тоже корректировал некоторые вещи.

Наконец, у нас есть Положение об общественной экспертизе. Там говорится о том, что мы должны объяснять, соответствует ли законопроект Конституции и чему-то еще. Но это же абсурд. Мы же не все юристы. Наша задача - соответствовать законопроектным интересам населения, а не [заботиться] о несоответствии Конституции или каким-то законам. Это совсем другое дело.

Что касается реализации таких наших возможностей и прав, мы, конечно, должны, может быть, изучить опыт Конституционного Суда. Скажем, в конституционном законе о Конституционном суде в статье 50 говорится о том, что куда бы ни обратился Конституционный суд, все обязаны ему давать соответствующие экспертизы, соответствующие заключения, соответствующий материал. Более того, когда-то в этом законе говорилось о том, что если, допустим, я отказался или не сумел что-то сделать, несу уголовную ответственность. Сейчас сняли уголовную ответственность, но ответственность осталась, ответственность, предусмотренная законодательством.

Мы, конечно, не Конституционный суд, и у нас, может быть, нет таких возможностей. Но обязать все организации давать нам заключение в условиях, когда денег у нас немного, а задач у нас очень много, я думаю, мы вполне бы могли. То есть повторить 50 статью, но уже применительно к Общественной палате.

Мне кажется, что общественная экспертиза - это не предел наших мечтаний. Мы должны и попробовать организовать контроль в рамках тех комиссий, которые у нас созданы. И я думаю, что мы должны выступить инициаторами и, может быть, подтолкнуть Министерство юстиции Российской Федерации к тому, чтобы развернуть правовую пропаганду. Это очень необходимо для того, чтобы мы могли хоть в какой-то степени повлиять на состояние нашего общества. Кстати говоря, наверное, нам нужно не просто разъяснять, что такое "правовой нигилизм", а бороться с ним.

Но у нас есть и другая беда - правовой фетишизм. Ведь многие из нас думают, что если закон принят, то можно идти дальше. То есть все в порядке, проблема решена. Это еще, может быть, хуже, чем нигилизм. Поэтому это мы тоже должны учитывать и должны исходить из того, чтобы таких вещей мы просто не допускали.

Я думаю, что у нас сейчас есть много возможностей, чтобы исправить то положение, которое у нас было в области законодательства. Хотя мне известно, что много было сделано. И я думаю, что если мы это все выполним, мы сделаем хороший шаг вперед в нашей работе.

Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо, Олег Емельянович.

По поводу последствий законопроектов. Я с Вами абсолютно согласен. Более того, у нас вся работа над законопроектами построена совершенно по другому принципу, могу об этом судить и как человек, который в Администрации занимался подготовкой законопроектов, и в Правительстве к этому имел прямое отношение. У нас никогда не было комплексного взгляда на то, вообще каковы последствия законопроекта, не важно, какой это законопроект, чего он касается - сельского ли хозяйства, пенсий, газовой сферы. Всегда фрагменты какие-то. При этом что интересует, например, Минфин? Чтобы не было дополнительных расходов государственного бюджета, и, по сути, зеленый свет законопроекту зачастую открывается тогда, когда есть эта сакраментальная фраза: "Дополнительных расходов государственного бюджета законопроект не влечет". Точка. Значит, законопроект хороший: вперед, можно принимать его. Что делает Минюст, коллеги наши? Зачастую они ограничивались только буквально одной фразой: "По законопроекту нет замечаний правового характера". Что это такое? А какие-то другие замечания могут быть? Потому что мы же понимаем, что законопроект это не просто сбор каких-то юридических правил, но там должно быть адекватное содержание, выраженное в этих правилах. Такого мы тоже не видим.

Поэтому я поддерживаю идею обязательной экспертизы, о которой Вы сказали. Нужно только подумать, как это организовать так, чтобы просто мы не создали ситуацию, когда все экспертные учреждения Российской Федерации будут молотить на Общественную палату, а Общественная палата будет на этом зарабатывать деньги, проталкивая какие-то экспертизы, которые не особенно нужны. Но все разумные экспертизы, как мне кажется, могли бы быть доступными и обязательными по запросу Общественной палаты. У нас одна Общественная палата.

Теперь, Вы несколько слов сказали про законодательство в антикоррупционной деятельности, у нас коллеги еще на эту тему будут выступать, я буквально две фразы только тоже скажу на эту тему.

Вы предостерегаете и от правового нигилизма, и от обратной стороны, и я с этим тоже полностью согласен, потому что даже применительно к антикоррупционному законодательству я бы не преувеличивал последствия законов о борьбе с коррупцией. Они являются каркасом, их нужно совершенствовать, мы должны быть, так сказать, в "мейнстриме", смотреть за тем, как развивается антикоррупционное законодательство во всем мире, чтобы наше законодательство тоже соответствовало международным конвенциям.

Что такое это законодательство? Это прежде всего изменения в Уголовный кодекс и в Уголовно-процессуальный кодекс. Все остальное - это от лукавого. Это, как правило, некие, так сказать, построения на тему того, как хорошо бы этим заниматься. Но помимо того, что этот каркас действительно важнейшая часть механизма борьбы с коррупцией, не менее важно создавать другие вещи, направленные на искоренение этого постыдного для нашей страны явления. Именно поэтому я сказал о том, что нам необходим план по борьбе с коррупцией: там должны быть не только законопроекты, которые должны туда войти, но и система стимулов к антикоррупционному поведению (каким образом нам поощрять вот такого рода вещи), стимулов следовать регламентам, которые должны существовать и существуют частично на государственной службе.

Ну и, наконец, последнее применительно к этой проблеме. Очевидно, что нужно просто жизнь делать лучше, и это тоже один из существенных элементов борьбы с коррупцией. Но об этом чуть позже поговорим.

Теперь хотел бы дать слово Леониду Владимировичу Давыдову [председатель комиссии Общественной палаты по местному самоуправлению и жилищной политике]. Пожалуйста.

Л.ДАВЫДОВ: Добрый день!

Спасибо большое, Дмитрий Анатольевич! Спасибо, коллеги!

У меня на самом деле три соображения, первое из которых заключается в том, что мы, наверное, должны все-таки использовать тот потенциал, который в местном самоуправлении заложен. Если мы сверстаем эти планы до 20-го года и собираемся переводить экономику на инновационные рельсы, мне кажется, что, собственно говоря, каждый человек имеет возможность у себя, по сути дела, в доме потренироваться для перехода экономики на инновационные рельсы: это и счетчики, и способы энергосбережения, водосбережения, ресурсосбережения.

Следовательно, мне кажется, что эта тема на сегодняшний день предельно не популярна и требует, на мой взгляд, популяризации, требует того, чтобы люди хотели идти работать в муниципалитеты. У нас же сейчас выпускник заканчивает, он сразу не хочет работать в муниципалитете, он хочет работать в региональной структуре какой-нибудь, а лучше в федеральной, чтобы выстраивалась карьера как-то логично и правильно. Соответственно, было модно начинать работу именно в этом круге.

Здесь же хотел бы сказать о том, что если мы будем правильно и методично пропагандировать эту тему, то все-таки, может быть, мы разовьем так называемое муниципальное мышление, вообще отношение к своему дому, к своей среде обитания и так далее. Может быть, надо переименовать муниципальное управление в управление средой обитания. Это будет звучать гораздо более...

Д.МЕДВЕДЕВ: Опасно.

Л.ДАВЫДОВ: Я понимаю, что опасно, я имею в виду, чтобы раскачать как-то людей.

Отсюда хочу перейти быстренько к образованию муниципальному, которое прямо вытекает из этого. Несколько лет говорятся правильные слова, и в недрах Минрегионразвития, в других местах проводятся совещания, строятся планы. Все слова правильные, при этом у нас 300 тысяч муниципальных служащих в стране, 100 тысяч вакансий, при этом та система, которая существует сейчас, способна обучать и переобучать, порядка 25 тысяч всего. Система единая до сих пор не работает, и не трудно посчитать, что если мы будем обучать 25 тысяч в год, то мы этот уровень власти никогда не обучим на современный лад. При этом у нас существует вузовская система подготовки, но очень плохо развита система подготовки. Не всем же нужно начинать в маленьком муниципалитете или в какой-то управляющей компании муниципальной, а с высшим образованием можно работать, не знаю, просто получив дополнительное образование, как раньше существовали системы переподготовки кадров, Университет марксизма-ленинизма, в конце концов, и так далее.

Поэтому мне кажется, что здесь требуется какой-то толчок. Не вполне понятно, почему система не запускается, потому что единственным результатом на сегодняшний день вот этой работы вокруг муниципального образования стал выпуск учебников, профинансированных из Федеральной целевой программы, но даже эти учебники невозможно тиражировать, потому что так как они были профинансированы из ФЦП, то значит передать их на тиражирование прямо в регион невозможно. Существует какая-то цепочка, никто решение не принимает по этому поводу. Соответственно, здесь требуются какие-то радикальные решения, я не знаю, или закон о муниципальном образовании, или изменения в закон о муниципальной службе, где бы эта образовательная вся часть была как-то прописана.

И третье, о чем бы хотел сказать, что вытекает плавно из первого и второго, это то, что касается, собственно говоря, не только как бы население не любит муниципальную власть, но и региональные и федеральные власти не любят.

Почему? Потому что у нас на сегодняшний день существует 12-я статья Конституции, которая не дает возможность федеральному уровню власти вмешиваться, так сказать, в муниципальное управление, это все отдано в регионы, все понятно. Но у нас на сегодняшний день ведь абсурдная ситуация: у нас высший орган управления, координации на федеральном уровне - это департамент в Министерстве регионального развития, маленький департамент, который не в состоянии решить вопросы, связанные с образованием.

А потом есть отдельная тема, здесь же есть, которая связана с тем, как мы в результате создали всю эту муниципальную сетку. Вот есть населенный пункт, и там будет муниципалитет вне зависимости от того, три человека или вообще в этом населенном пункте нет. Я уверен, что наверняка есть места, где просто на этой территории уже практически никто не живет. Поэтому все эти проблемы, по сути дела, никем не решаются. Но создан Совет по развитию местного самоуправления при Президенте. Возможно, там или создать рабочую группу, или как-то скоординировать эту работу и по обучению, и по всем тем вопросам, которые я затрагивал. А для пропаганды, может быть, стоит подумать о том, что у аграриев есть телеканал, у правоведов.

Д.МЕДВЕДЕВ: У аграриев пока нет, у правоведов уже есть.

Л.ДАВЫДОВ: Но просто декларируется. Может быть, муниципальное ТВ тоже объединило бы, потому что весь этот уровень требует какой-то такой поддержки в хорошем смысле: те люди, которые там работают, они нуждаются в каком-то дополнительном освещении. Хотя бы морально, чтобы у них было дополнительно, что общество помнит о них, знает и видит.

Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо.

Я тоже буквально пару фраз, если позволите. Я отреагирую на то, что было сказано.

Во-первых, я согласен с тем, что Леонид Владимирович сказал. Муниципальная служба не престижна, это правда. И большинство выпускников высших учебных заведений и вообще просто людей, которые хотят прийти на работу, сразу стараются преодолеть этот этап и выйти на службу в региональном аспекте уже, то есть на региональную службу, то есть уже на государственную службу или же на федеральную службу, потому что и там и там, во-первых, больший престиж и, во-вторых, больше денег, возможностей больше.

Поэтому очевидно совершенно, что здесь есть о чем подумать и о чем поговорить, в том числе и в формате Совета по местному самоуправлению. Я думаю, что это могло бы стать одной из тем обсуждения. Тем более что, с одной стороны, эта служба не престижна, но, с другой стороны, и в местные органы власти муниципальной, и на должности в муниципальной службе сейчас, к сожалению, приходят люди, абсолютно к ней не готовые, да что там скрывать, просто зачастую те, кто не сумел добиться чего-то на другом уровне, пытаются пролезть туда.

И это реальная проблема, потому что мы за последние годы, на мой взгляд, сумели в известной мере привести, так сказать, уже в надлежащее состояние качественный состав законодательных органов, региональных, Государственная Дума активно работает, а на местном уровне таких людей просто нет. И тех, кто будет правила принимать, и тех, кто готов впоследствии заниматься их реализацией. К сожалению, там вообще случайные люди появляются (местные бандиты, например, и так далее). Поэтому, так сказать, реальная проблема. Здесь я с Вами не могу не согласиться.

Что же касается самой законодательной основы, у нас действительно есть статья 12 Конституции, мы обязаны руководствоваться ею. Но совершенно очевидно, что наша система местного самоуправления с самого начала развивалась в отрыве от нашей истории, к сожалению, и в отрыве от масштабов нашего государства, потому что мы вначале пытались внедрить схемы, которые абсолютно не работали. Сейчас кое-что удалось изменить, изменилось законодательство, которое вступает в силу. Но тем не менее еще работы непочатый край. И действительно, в известной мере эта работа осложняется той правовой конструкцией, которая выбрана в этой сфере. Когда, строго говоря, ни федеральная власть, ни региональная власть не вправе давать какие-то указания, а обязана создать только нормативную основу для деятельности органов местного самоуправления, что в условиях более развитой системы местного самоуправления, наверное, было бы и достаточно, но с учетом того, что Российская Федерация - самая большая страна, и пока у нас муниципальные служащие, как и муниципальные депутаты, не готовы к работе, это выглядит, может быть, не всегда достаточным. Но тем не менее мы должны исходить из той правовой системы, которая у нас существует, и пытаться решать эти вопросы максимально эффективным образом. Так что тут много чего предстоит сделать. В этом смысле я согласен, что Ваш участок работы один из самых сложных.

И последнее, по муниципальному каналу, то, что Вы сказали. Знаете, здесь я как раз не могу с Вами согласиться, потому что в чем смысл создания федерального канала, допустим, аграрного канала или канала правового? В том, чтобы давать общую интересную для всех информацию. Что же касается муниципальной жизни, то она тем и хороша, она тем и самобытна, что она протекает в конкретной местности, в конкретном городе, поселке. Поэтому у меня расчет на то, что основные муниципальные новости, интересные для жителей, и соответствующие коммуны соответствующего муниципального округа должны формироваться на региональном и муниципальном уровне. Поэтому здесь нужно развивать региональное телевидение и муниципальное телевидение. Кстати, упомянутые уже сегодня интернет-технологии дают для этого абсолютно адекватные возможности. То есть можно любые продукты создавать и запускать, допустим, в кабельную муниципальную сеть.

Валерий Александрович Фадеев [председатель комиссии ОП по экономическому развитию и поддержке предпринимательства] еще раз вернет нас к теме коррупции и защиты прав собственников в нашей стране. Тема как никогда актуальная.

В.ФАДЕЕВ: Дмитрий Анатольевич! Уважаемые члены Совета!

Коллеги поручили мне высказать некоторые наши соображения по поводу коррупции. Проблема фундаментальная, и на самом деле есть уже какие-то наметки и подходы к решению этой проблемы, но, тем не менее, в Общественной палате был подготовлен доклад такого ядовито-зеленого цвета, видимо, от грязного доллара.

Д.МЕДВЕДЕВ: Полинявшего доллара.

В.ФАДЕЕВ: Были обсуждения и прошли слушания по поводу коррупции. В этом докладе, в основном здесь во второй части - коррупционные схемы и такое пособие для начинающего бюрократа в основном не на муниципальном уровне, а на вполне высоком.

Очевидно, что только карательными методами мы результата не получим и коррупцию не преодолеем, о чем Вы уже сказали. Хотя, естественно, карательные меры или какие-то меры в Уголовном кодексе и в других законах, естественно, нужны. Но похоже, коррупция сегодня заменяет часть общественных и политических институтов. Коррупция существенно более глубоко проникла в наше общество, даже не проникла, она является просто ее составной частью. И так бывает всегда в период мощных социальных трансформаций, но так и остается, если общество и государство остаются слабыми.

Десятки стран, где коррупция буйствует десятки лет, и я уверен, что есть десятки стран, где коррупция останется просто навсегда. Чем сильнее государство и общество, тем меньше коррупции. И вот, как Вы заметили, чем на самом деле выше благополучие, тем тоже меньше оснований для коррупции.

Таким образом, развитие политических и экономических институтов в конце концов снизит коррупцию до приемлемого уровня, потому что начнут доминировать иные отношения и связи в обществе, в стране в целом, в государстве.

У нас есть положительные примеры, как это ни странно мы вот говорим только о негативе, но есть положительные примеры. Они очевидны, положительные примеры, - это Государственная Дума Российской Федерации. В Государственной Думе, если мы вспомним, в 90-х годах все кому не лень ходили с мешками денег и просто голосование целое покупали...

Д.МЕДВЕДЕВ: Теперь не все, да?

В.ФАДЕЕВ: Построение институтов сильных политических партий, конечно, снизило этот уровень. Понятно, что лоббизм остался. Лоббизм и сопряженная с ним коррупция есть везде и всегда, во всех парламентах мира. Однако нельзя "зайти с улицы", потому есть институт политической партии, другие политические силы и так далее, и так далее.

Другой пример, на мой взгляд, тоже позитивный, хотя, может быть, более спорный - это крупный бизнес. Крупный бизнес в 90-е годы в основном работал с использованием коррупционных схем. Сейчас ситуация другая. Это большие международные компании. Понятно, и большие международные компании часто бывают замешаны в коррупции...

Что касается институтов политических. Мне кажется, что, очевидно, требуется дальнейшее развитие партийной системы, в том числе и на местах. Вот на местах - это очень важный аспект.

Относительно регионов, относительно мест. Мы только что закончили исследование российского среднего бизнеса. Мы его назвали "неизвестный средний бизнес", потому что в центре, в фокусе общественного внимания крупный бизнес и малый бизнес. Достаточно войти в Интернет, посчитать количество страничек. Говорится о малом бизнесе преимущественно, на втором месте - крупный бизнес, а о среднем в 10 раз меньше. В то время, как пропорции между средним бизнесом и крупным без малого, если взять крупный и средний за 100 процентов, 44 процента - это средний бизнес, 56 - крупный. Таким образом, они почти равны. Никто не знает, какой там рост. Там гигантский, быстрый рост, несколько тысяч компаний растут со скоростью около 50 процентов в год.

Д.МЕДВЕДЕВ: Вы имеете в виду, так, чтобы определиться, средний бизнес в соответствии с законом о поддержке?

В.ФАДЕЕВ: Нет. Средний в соответствии с фактическими математическими критериями, могу на этом остановиться позднее. Но если взять несложную математику, то примерно 400 компаний оказываются крупными в стране, а остальные, примерно 13 тысяч, - это средние компании, и дальше там уже много десятков и сотен тысяч мелких компаний. Это не в соответствии с законом, а там, если брать в долларах, оборот средних компаний - где-то до 400-500 млн долларов. Это меньше, чем принято на Западе, но это уже такой большой, настоящий бизнес. Так вот, очень важно, что это инновационный бизнес. Именно эти компании превращаются потом в то, что написано большими буквами - "Аэрбас" и что там еще было? "Боинг" или "Нокиа", они становятся большими. Мы, кстати, ведем сейчас разговоры с Эльвирой Набиуллиной [Министр экономического развития и торговли РФ], и она понимает, мы сейчас очень плотно взаимодействуем с ней в этой части.

Если посмотреть внимательно, то очень многие из этих компаний средних, они созданы и работают на административной базе, на административных подпорках, опять-таки пользуясь тем же Интернетом. Очень несложно обнаружить учредителей этих компаний: родственники, братья, сестры, жены. Никто, собственно, этого и не скрывает. И это тоже нормально. Все это естественно совершенно. Но дальше? Что будет дальше, когда административные подпорки будут сняты? Эти компании будут живы или нет?

На мой взгляд, сегодня в регионах сложилась слишком жесткая, закостеневшая вот эта система, бюрократическая система, связанная с бизнесом. И туда новому человеку просто пролезть невозможно. Не то что нож просунуть нельзя, бритву всунуть уже нельзя! Как я говорил, у нас есть принцип "одного окна", где можно удобно якобы получить разрешение на открытие бизнеса. А есть принцип "одной двери": указывают дверь, надо войти в ту дверь, там, за этой дверью, расскажут, с кем поделиться собственностью, с кем поделиться финансовыми потоками, как все это организовать. И уже закостеневшая региональная система часто мешает развиваться новой энергетике, новым бизнесменам, той самой инновационной волне.

Мне кажется, здесь могут быть и достаточно простые решения. Мы сейчас все наблюдаем чрезвычайно важный для страны демократический переход высшей государственной власти в стране, чрезвычайно важный принцип. Есть плюсы, есть минусы. Но плюсы, которые заставляют демократическую систему жить, каким-то образом подстраиваться, принимать какие-то важные решения - это очевидный плюс. И почему у нас в регионах нет этого? Почему в регионах нет? Возможно, многие губернаторы сидят уже на своих постах и по 10, и по 15 лет. Может быть, это на обсуждение? Может быть, следует в регионах ввести какие-то ограничения на сроки занятия высших должностей, чтобы стимулировать процесс какой-то жизни в регионах. Причем, народная мудрость: "Эти набрали, а другие придут - еще больше наберут!". Это не так, потому что придут те, которые уже тоже "набрали".

Следующий пункт, связанный с коррупцией, на мой взгляд, - это финансовая система, и это уже коррупция скорее не в политической, не в государственной сфере, а коррупция в бизнесе, она ведь тоже процветает. Чем слабее финансовая система, тем больше решений принимается на основе откатов, это известно. Как только финансовая система растет, банки укрепляются, жизнь экономическая нормализуется - откаты отходят на второй план, они перестают быть нужны. Финансовая система жизненно необходима не только для развития экономики, о чем мы можем здесь еще и поговорить, но и в части снижения коррупции.

Следующий пункт важнейший (опять в части институтов) - средства массовой информации. Они слабы, если говорить о газетах, журналах, - тиражи малы, особенно в регионах, и сами они подвержены коррупции, поскольку, в общем, экономическая слабость оправдывает, хотя, на мой взгляд, это не является оправданием, но тем не менее экономическая слабость СМИ оправдывает коррупцию в них самих. Это чрезвычайно важный элемент системы, мы все это прекрасно понимаем.

Вот мы недавно проводили опрос молодых журналистов в рамках проекта "Медиасоюза" по обучению молодых журналистов. На вопрос, от кого зависят в первую очередь средства массовой информации, все ответили, 100 процентов: "От региональных властей". Все до единого! Региональные власти. Бизнес - на втором месте, с большим отрывом (сильный местный бизнес). Региональные власти считают местные средства массовой информации элементом своей собственной системы. Надо попытаться разорвать их.

Я думаю, с этой точки зрения здесь в связи с этим очень важны общественные организации и медиаорганизации, и Общественная палата. Мы должны выстраивать систему их защиты. Мы должны следить за тем, что происходит в регионах.

Недавно был случай, совсем на днях, связанный с тарусской больницей. Ведь удалось наладить дело тарусской больницы, потому что местные власти "сожрали" было почти этого главного врача этой маленькой больницы, но удалось это сделать, значит, - это работает.

Экспертиза законопроектов, здесь коллеги об этом уже говорили. Несомненно, Общественной палате надо наладить схему экспертизы законопроектов в части их коррупционной емкости, в части их взяткоемкости, и мы будем эту работу делать.

Наконец, последний пункт. Вы, Дмитрий Анатольевич, сказали об общественных советах при министерствах, которые пока в основном декоративны. Здесь очень большой потенциал для развития. Я являюсь членом совета в Минпромэнерго, недавно было заседание. Я высказал соображения в части финансовой системы и экологии. Христенко [Виктор Борисович, Министр промышленности и энергетики РФ] очень обрадовался, но говорит: "Финансовая система - это не мой вопрос. Слабая финансовая система мешает развитию промышленности".

Д.МЕДВЕДЕВ: Обрадовался тому, что не его вопрос или что?

В.ФАДЕЕВ: Обрадовался, что я поднял вопрос ... и важный. На самом деле вся эта система общественных советов, она не встроена в бюрократическую систему и в эту систему отношений, она свободная, она может связывать разные министерства, мы сейчас пытаемся связать экономические министерства, и она может более свободно обсуждать ключевые вопросы, такие смежные, как, например, финансы. Можно представить себе, как искрит между Министерством финансов и Минпромэнерго участие в составлении бюджета и так далее.

Таким образом, основная идея нашего подхода заключается в том, что нужна система мер по развитию институтов, которая в конечном итоге через 10, 20, 30 лет выведет коррупцию на тот уровень, который будет приемлем для общества.

Вот наш подход. Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо, Валерий Александрович.

Я практически во всем с Вами согласен с точки зрения оценки ситуации и возможных откликов на текущую ситуацию. Я думаю, что вообще по отношению к коррупции в обществе присутствует некий консенсус, потому что это абсолютно опасная ситуация. В то же время для аналитиков очевидно то, что это действительно в нынешнем своем варианте следствие общественной трансформации, Вы об этом правильно сказали. Но именно - в нынешней своей конструкции, потому что мы понимаем, что и 100 лет назад коррупция была, она имела несколько иные формы и она не была прямым ответом на общественную трансформацию. Это все-таки, так сказать, было следствие той государственной правовой системы, которая складывалась в Российской империи на протяжении длительного времени. То есть не всегда это следствие трансформации, но у нас сегодня это действительно так.

Вы сказали, что уровень коррупции напрямую зависит от силы государства. Это справедливо, но не до конца. Потому что если исходить из этой логики, то тогда самая сильная коррупция должна быть в тоталитарном государстве. А мы понимаем, что это не так. Тоталитарное государство при всех своих тяжелейших минусах имеет один плюс: там почти нет коррупции.

В.ФАДЕЕВ: Я имел в виду: чем сильнее государство, тем, в конце концов, слабее коррупция.

Д.МЕДВЕДЕВ: К чему и говорю. Как раз применительно, например, к европейским странам, я их не буду называть, просто чтобы никого не обижать, там есть государства с весьма сильным государственным механизмом парламентским, которому десятилетия, но с очень высоким уровнем коррупции. То есть и государство сильное, и коррупция сильная. А коррупция ослабевает в тех случаях, когда общество является сильным. Здесь совершенно для меня очевидно, что это только в том случае, когда вместе с государством против этого явления выступает само общество. Поэтому, может быть, это еще важнее.

По поводу различных реакций. Вы говорили о том, что необходимо развивать партийную систему (я с этим согласен), как и антикоррупционную меру на самом деле, и цивилизованные формы лоббизма, как тоже антикоррупционные меры, когда можно поставить под контроль все-таки эту работу.

Достаточно важным, на мой взгляд, является создание ситуации, когда практически любой чиновник не будет забронирован от общественного внимания. Мы об этом мало рассуждаем. Но это же действительно довольно важно. Если будет существовать доступ, например, к спискам учредителей компаний, владельцев земельных участков, объектов недвижимости такой прямой, через Интернет тот же самый, через какие-то другие сети, когда можно будет, просто нажав фамилию, набрав ее на клавиатуре, получить абсолютную информацию о том, учредителем каких структур является, допустим, государственный служащий и члены его семьи. Такая вещь вроде бы достаточно примитивная, можно всегда говорить о возможности спрятать что-то за не прямых родственников, под офшоры какие-то, но тем не менее на таком региональном уровне и на муниципальном все-таки все гораздо проще. Там нет каких-то слишком сильных и хитрых схем. Мне кажется, это тоже было бы достаточно важно. Я еще в конце пару слов скажу на эту тему.

Пожалуйста, Нетеребский Олег Викторович [председатель комиссии ОП палаты по трудовым отношениям и пенсионному обеспечению].

О.НЕТЕРЕБСКИЙ: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Коллеги!

То, что Стратегия развития России до 20-го года поддерживается обществом, это не секрет. Сейчас необходимо рассмотреть механизмы более активного вовлечения общественных структур общества в эти процессы. Я хочу выделить две проблемы, на мой взгляд, являющиеся главнейшими, и предложу свои предложения.

Первая главнейшая проблема, на мой взгляд, ключевая, системная проблема - это рост производительности труда в четыре раза, причем мерами только государственной поддержки эту задачу не решить. Самое главное здесь - необходима заинтересованность наемного работника в результатах своей работы, в результатах работы предприятия в целом.

Кроме этого, на мой взгляд, необходима грамотная кадровая политика. Сейчас звучат страшилки, что при росте производительности труда будет массовое высвобождение. Если нам проводить грамотно кадровую политику, переобучение, то таких существенных последствий не будет. Более того, грамотное проведение этой политики сумеет немного сократить миграционные потоки, которые сегодня влияют и на другие сферы жизни нашего общества. Но я хочу подчеркнуть, что заинтересованность наемного работника в результатах труда напрямую зависит от распределения конечных результатов труда, справедливости распределения результатов труда. Вы и на Втором гражданском форуме, и сегодня подчеркнули вот этот принцип справедливости. По-моему, в этой сфере это одна из самых главных проблем. Причем то, что нам показывает рост дифференциации доходов населения, то, что у нас происходит фактический рост трудовых конфликтов, как раз подтверждает эту мысль. И широкий поток информации, который у нас сегодня идет по социальной ответственности бизнеса, я думаю, не должен никого вводить в заблуждение относительно реального положения дел.

Более того я могу сказать: по статистике у нас фиксируется уведомительный принцип статистики по трудовым конфликтам, и заявляет о прошедшем конфликте работодатель, который не заинтересован в предоставлении этой информации. Но это отдельная тема.

Чтобы не было все это "плачем Ярославны", что я предлагаю конкретно?

Существует апробированная практика конкретных механизмов участия и исполнительных органов власти, бизнес-сообщества, и представителей работников в регулировании всех этих процессов, так называемое социальное партнерство. К сожалению, в нашей стране пока все это носит декларативный характер. Решения, как правило, носят рекомендательный характер. Если мы хотим подключить к решению этих проблем наиболее компетентные стороны, а это тоже институты гражданского общества, то необходимо им доверять. Тут должен работать принцип: вместе разрабатываем, вместе реализуем, вместе контролируем, в конце концов, вместе отвечаем за то, что мы приняли какие-то решения.

Существуют ли положительные примеры у нас? Да, существуют. Причем многочисленные: на региональном уровне и на федерально-окружном уровне. Могу привести пример Центрального федерального округа. Существует зарубежный опыт, эффективно работающая система. На мой взгляд, вот по этим сложнейшим вопросам необходимо больше доверять этому механизму, но, поставив условие, чтобы этот механизм работал системно. То есть если пробуксовывает реализация каких-то договоренностей на нижестоящем уровне, то подключение вышестоящего могло все это дело решать, чтобы работала система. Пока такого у нас не существует в стране.

Важнейшая проблема, которую я тоже хотел бы озвучить, сегодня она стыкуется с системой доверия, - это проблема пенсионной реформы. Во многом те новые инициативы, на мой взгляд, правильные инициативы по поводу использования материнского капитала и участия работодателей в дополнительных накоплениях и накоплениях граждан в рамках пенсионной системы, но сегодня все это упирается в один вопрос доверия к пенсионной системе. На мой взгляд, необходимо создание общественного механизма, возможно, общественного совета над Пенсионным фондом и над всей пенсионной системой. Более того, необходимо более широкое подключение и средств массовой информации к прорисовке и озвучиванию тех конкретных шагов, которые делаются, и тех положительных результатов, которые получает человек от реализации этой накопительной части.

Следующая проблема. Это недоверие, оно связано с тем, что фактически происходит обесценивание накопленных средств. Существуют ли у нас инвестиционные программы и проекты, в которых степень доходности вложенных средств выше? Существуют, конечно. Необходимо для этого направления открыть эту сферу.

Следующий момент. Поскольку это стыкуется, в том числе, и с негосударственными пенсионными фондами, необходима корректировка и негосударственного пенсионного обеспечения. Я просматривал по крупнейшим нашим негосударственным пенсионным фондам, что из себя представляет наблюдательный совет. Наблюдательный совет негосударственного пенсионного фонда - это тот же самый бизнес, но никак не представители работников. Здесь необходимо тоже наведение порядка.

Кроме этого, в рамках нашей комиссии по трудовым отношениям и пенсионному обеспечению я хочу поддержать предыдущих выступающих: необходимо более четкое прохождение экспертизы. Мы сейчас подготовили экспертное заключение по вот этим законопроектам, последним внесенным, по пакету, которые в ближайшее время будут приниматься во втором чтении, но в подобном прохождении никоим образом не прописана Общественная палата и ее комиссии.

Хотя я могу сказать, что эти законопроекты правильные по своей сути, но носят пока еще рамочных характер. Там есть много отсылочных проблем, которые отсылаются к принятию последующих законопроектов и нормативных актов, в которых тоже необходимо очень активное участие.

В целом вообще-то задачи, которые определены этой стратегией, они принимаются, будем ими заниматься. Есть понимание. Я не хочу останавливаться на более узких проблемах и мелких, но понимание есть. Будем заниматься.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо, Олег Викторович. Я буквально две вещи тоже еще скажу.

По поводу социального партнерства и продвижения этого института в целом. Я считаю, что он все-таки у нас как институт возник, но его полноценному использованию мешают как традиции наши, скажем так, пока еще не вполне современные, так и несовершенство законодательства о социально-трудовых отношений. Поэтому в этом смысле те предложения, которые у Вас будут, я просил бы тоже подготовить и пообсуждать вместе с Государственной Думой. Потом мы можем встретиться еще раз и это обсудить.

И по пенсионной системе. Вы правы: ее устойчивость, стабильность зависят в том числе и от фактора доверия. Фактор доверия, он не носит такого изолированного характера, это общее доверие граждан к денежной системе страны, к стабильности их накоплений - как прямых, так и пенсионных. И в этом смысле чем стабильнее наша финансовая система, тем выше уровень доверия. Особенно это важно в тот период, когда мы развиваем накопительные системы пенсионирования, потому что здесь, по сути, мы стимулируем, чтобы граждане сами о себе думали. И в этом случае их доходы, по сути, вырваны из текущей жизни, отложены на будущее, это те траты, от которых отказались граждане. И мы тем более должны внимательно сейчас следить за тем, как развивается накопительная система пенсионирования в нашей стране.

И еще не менее важным в сохранении атмосферы доверия, помимо стабильности финансовой ситуации в стране, является контроль за коэффициентом замещения, потому что мы с вами понимаем: если мы его сможем стабилизировать на приемлемом уровне, это одно отношение граждан. Если коэффициент замещения реальный будет падать - совсем другое дело. И в этом смысле как раз те решения, которые мы принимали и будем принимать, направлены именно на то, чтобы сохранить коэффициент замещения, а еще лучше - вывести его на другой уровень, потому что сейчас у нас коэффициент замещения в районе 30-35 процентов. По-разному можно считать, а в развитых странах он 60 процентов. И конечно, это именно та цель, к которой государство должно всемерно стремиться. Это, может быть, самое главное.

О.НЕТЕРЕБСКИЙ: Дмитрий Анатольевич, одно еще небольшое дополнение. Реальный коэффициент замещения чуть больше 20 у нас. Средняя зарплата порядка 19, средняя пенсия около четырех.

Д.МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, вопрос счета, он всегда очень сложный, потому что смотря как мы сейчас определим еще среднюю зарплату. Вы из какой исходите?

О.НЕТЕРЕБСКИЙ: Средняя зарплата по стране порядка 19 тысяч, 18 600.

Д.МЕДВЕДЕВ: Все-таки где-то в районе 13 тысяч средняя заработная плата.

О.НЕТЕРЕБСКИЙ: Плюс ко всему вопрос, если ниже у нас зарплата, накопительная часть от уровня зарплаты очень сильно зависящая.

Д.МЕДВЕДЕВ: Конечно, абсолютно. Это справедливо, это действительно прямо связано с доходами гражданина. Это так. Но в любом случае задача защиты накоплений и сохранение коэффициента замещения на приемлемом уровне - это одна из ключевых задач государства. Это совершенно так.

Пожалуйста, Михаил Валентинович Ковальчук [председатель комиссии ОП по образованию и науке].

М.КОВАЛЬЧУК: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Евгений Павлович! Коллеги!

Я хотел бы сказать несколько слов об инновационной экономике. Это вопрос, который общества как бы касается в самой сердцевине. Потому что от того, как мы будем жить дальше - глобально будем оставаться сырьевой страной или же будем становиться цивилизованным государством, живя в обществе - волнует каждого человека. В этом смысле это вопрос, который входит в поле зрения Общественной палаты совершенно очевидным образом.

Я бы хотел сказать несколько конкретных вещей. Вы знаете, мы уже много лет говорим о запуске инновационной экономики. И как бы вроде говорим, вроде бы что-то идет, а на самом деле ничего нет по факту глобального. Мне кажется, что здесь есть несколько вот таких точек, на которых можно было остановить внимание.

Первое. Надо совершенно отчетливо понимать, что весь международный рынок абсолютно четко сформирован. Как Вы сказали, туда бритвы нельзя всунуть. Туда можно попасть только двумя путями. Первое - либо у вас дешевый труд, тогда это не мы, это немножко восточнее, либо у вас что-то есть новое и интересное. Тогда у вас это возьмут за 1000 долларов, за 10 тысяч, а потом назад за миллиарды продадут. Это примерно, как гетероструктуры.

Вот Жорес Иванович Алферов получил Нобелевскую премию - это утешительный приз. А они заработали триллионы долларов на гетероструктурах и все прочее. И точно так же они относятся к нам, я имею в виду развитые государства, только таким путем и будут действовать по мере своих возможностей, хотя они сильно затруднились сегодня, этим же способом. Поэтому до тех пор, пока мы не создадим внутренний рынок свой высокоемкой научной продукции, ничего не будет. Потому что только тогда, когда мы начнем создавать свой собственный рынок, во-первых, мы тогда будем, как сказал Евгений Павлович, свою экономику поддерживать своими знаниями, это раз. И второе, только тогда мы станем интересны западным партнерам, потому что они будут понимать, у них проблем нет ни в чем, у них есть проблемы только в расширении базы рынка, а тогда мы для них будем представлять интерес.

Если говорить о рынке, то я бы сразу еще упомянул, чтобы не возвращаться в конце, насчет наших, так сказать, коллег бывших союзных республик стран СНГ. Вот Дмитрий Анатольевич уже в Ново-Огарево упомянул о том, что (я просто помню, Вы говорили, где-то было напечатано это) вопрос заключается в том, что рынок считается нормальным, когда 300 миллионов человек живут. Вот если мы с ведущими странами СНГ создаем единое научно-технологическое пространство, то тогда это рынок региональный, который равен Европе и Америке, и в этом смысле абсолютно самодостаточный.

Если учесть, что память еще осталась у всех, и русскоговорящая память, и обучение в ведущих вузах страны, то в этом смысле мы еще не утеряли этот шанс до конца - восстановить единое технологическое пространство. Это раз.

И второе. Вот Европа, например, что делает, объединяясь сейчас? Они создали организацию, которая называет ЕИСФРИ - Единая исследовательская инфраструктура, куда включаются большие установки. У нас это все есть, и нам очень легко использовать крупные научные установки - нейтронные реакторы, ускорители, телескопы и прочее, чтобы застроить единое пространство с нашими бывшими, так сказать, коллегами, скажем, когда мы жили в одной стране.

Теперь, говоря о запуске внутреннего рынка, я хотел бы сказать несколько слов.

Первое. Есть два типа проектов. Вот Евгений Павлович уже об этом говорил вначале: с одной стороны, есть крупные проекты, связанные с сырьем. Вообще устойчивое развитие сегодня связано с достаточным предложением энергетических возможностей. Это понятно, все в мире вокруг этого крутится. Мы запустили в наше государство могучую программу по атомной энергетике: 1,5 триллиона, два блока в год и прочее. У нас есть огромное количество решений инновационных, которые могут сильно укрепить конкурентоспособность наших позиций там, где мы и так очевидно конкурентоспособны. Например, замена корпусов атомных станций на новые сплавы, которые сделали. Скажем, мы уже готовы через два-три года запустить, вместо 30, 40, 50 лет будем иметь срок службы 100 лет, а это означает - решается целый комплекс проблем экологических, безопасности. Я могу продолжить. Это один тип проектов, они должны быть под патронажем государства, они понятны, это мощно. А вторая вещь - запуск внутреннего рынка, который, как Вы говорили, касался бы каждого из нас. Но тут ситуация такая.

Представьте себе, сегодня существуют десятки компаний, сотни, тысячи, как мы знаем, которые выпускают наукоемкую продукцию на миллионы, на десятки миллионов долларов, но они не заинтересованы в масштабировании этого продукта по целому ряду причин. Я сейчас за неимением времени не буду в это вдаваться, это очевидные вещи. Это такой бизнес, который вполне себя обеспечивает, но не хочет масштабироваться по целому ряду причин. Как только он станет большим, им заинтересуются, придут и скажут, что они украли интеллектуальную собственность. Они сидят в государственных институтах. Есть целый перечень, я могу детально это рассказать, это отдельный рассказ.

Поэтому государство должно создать условия, чтобы этот бизнес развернулся. Фактически речь идет о масштабировании. Мне представляется, что у нас существует четыре национальных проекта, в них фактически сконцентрированы большие материальные ресурсы и, по сути, заложен платежеспособный спрос на наукоемкую продукцию. У нас есть картинка по каждому национальному проекту, где есть такие вещи, которые наша промышленность вполне может выпускать.

Я приведу один пример. Мы говорим о доступном жилье. Весь мир как двигается? Идут автомобили, вам надо их улучшить, вы вводите вместо евро-2, евро-3, потом евро-4, выкидываете из рынка тех, кто не хочет развиваться, и двигаете всю систему. Это тривиальная вещь. Нам это и надо делать. Смотрите, мы решаем, что с первого числа, завтрашнего дня, все дома, которые сдаются по программе "Доступное жилье", должны быть оборудованы, первое, выгодным новым освещением на основе светодиодов вместо ламп накаливания, они должны быть оснащены мембранными фильтрами для очистки воды до питьевого качества, должны быть оснащены мембранными фильтрами для очистки сбросов до экологически приемлемого уровня, датчиками, которые контролируют состояние фундамента, и многое другое. Фактически вы тем самым формируете устойчивый государственный заказ для бизнеса и формируете, создаете, пестуете свои собственные наукоемкие компании.

Более того, это тогда математически становится тривиально простым. Вы точно знаете, сколько вы сдаете домов, сколько вам надо осветительных вещей на лестничных клетках, квартирах, на номерах домов. Считаете полностью рынок, считайте тогда мощности, которые вам нужны, чтобы выпускать эти вещи. А дальше вы как бы знаете, сколько вам надо проинвестировать, сколько потом надо переоборудовать остальных и так далее, то есть это считанный рынок. Вы создаете своим компаниям устойчивый спрос.

Но дальше надо сделать две вещи. Во-первых, вы можете легко сделать простую вещь: можно приобретать, и в Советском Союзе был такой опыт, западные компании, которые вам нужны; если мы начинаем разворачивать, допустим, светодиод или, например, мембраны, можем купить некое количество западных компаний, стать их участниками, привнести сюда недостающие нам технологии (но уже на нашу базу, понятно), а затем под их же биркой продаваться и выходить на международный рынок.

Я в этой связи приведу вам простой пример про ядерную медицину. Сегодня говорили о коррупции, вот закупка приборов медицинских, известно, что это достаточно коррупционная вещь. У нас цены внутри, например, на томограф, на что угодно, чуть ли не в два раза выше, чем в Америке - из-за тех же самых откатов. Но есть простая вещь, давайте брать откаты у себя сами, сами их создавать, это очень просто. Я вам приведу простой пример, я сейчас расскажу, как, это очень просто! Тем более, Дмитрий Анатольевич, Вам уже дали книжку-инструкцию.

Д. МЕДВЕДЕВ: Я как раз изучаю сейчас.

М. КОВАЛЬЧУК: Я говорю сейчас о том, это откаты, которые станут заработком.

Смотрите, какая вещь. Вы покупаете сегодня позитронный эмиссионный томограф. Я просто хочу сказать, что у нас их шесть, а в Америке их - 600. Теперь представьте: вы их купили. Но что это такое? Пациенту, который там проходит диагноз (вот Лео Антонович прекрасно знает, как это происходит), ему надо сделать фармпрепарат, который короткоживущий. То есть до этого вам нужен циклотрон, который облучит мишень. Значит, сделать фармпрепарат, вколоть его здесь же. Он коротко живет - там 20 минут. Пока он не распался, вы должны снять всю томограмму и так далее.

Значит, вам надо... Мы покупаем этот томограф. Во-первых, это сложная проблема: нужны кадры, надо все. Но есть такая вещь: мы выпускаем циклотрон, который продаем на Запад; мы выпускаем радиохимические лаборатории, которые после облучения дают возможность радиофармпрепарата. Значит, надо не покупать позитронный эмиссионный томограф, а объявить конкурс среди трех компаний, которые их производят, и купить (большую закупку) у того, кто согласится, чтобы в этот комплекс входил наш циклотрон, который делает НИИФа [им. Д.В.Ефремова] в Санкт-Петербурге, наше радиохимическое оборудование, которое делает конкретная компания, и весь этот комплекс. А дальше - параллельно начать сборку этих томографов.

Мы кристаллы в ЦЕРН [Европейский центр ядерных исследований] на десятки миллионов долларов поставили, лучшие в мире. Надо начинать сборку и заменять наши кристаллы, как с автомобилями. И в результате через два-три года будем здесь иметь полный комплекс производства этих томографов западного уровня и западной фирмы, имея СП, сразу их и продавать. И таких примеров есть десятки.

Значит, все упирается в следующую вещь: надо менять законодательство, надо менять техническое регулирование, нормативы - массу вещей, которые должны были бы, по сути, запустить рынок. Я думаю, что в Общественной палате сейчас мы запланировали, в нашем комитете, шесть круглых столов.

И что очень важно: здесь собраны люди, которые представляют самые разные аспекты жизни общества, с одной стороны, и самые разные интересы. И в этом смысле, я думаю, после такого интенсивного обсуждения (у нас прямо запланировано подряд несколько столов), мы вполне можем как бы выработать некую концепцию.

Причем, я хочу сказать, Америку изобретать не надо: американцы в свое время, в 70-х годах, тогда они нам сильно уступали (там в космосе были проблемы, в лодках), они запустили целый ряд программ (small business и так далее). Это были простые программы, алгоритмика их известна, Минэкономразвития о них тоже достаточно хорошо знает. Надо их реализовать с учетом наших условий и фактически это сделать. И мы за два года, как они, можем создать свою Силиконовую долину.

Тут много можно о чем еще говорить, но я бы сказал, что главная проблема, с моей точки зрения, заключается в том, что на самом деле мы вчера там слушали про техрегулирование - у нас происходило заседание рабочей группы правительственного cовета по нанотехнологиям - и что выясняется? У нас законы в самом начале 90-х были сделаны, как в Америке, но только там у вас существует развитая инфраструктура бизнеса, которая живет по определенным законам, и эти законы накладывались на ту сетку, а у нас - советская ментальность, а законы Соединенных Штатов и среда абсолютно к этому не подготовлена. Вот все, что мы имеем. Поэтому это как бы не работает.

С этой точки зрения, заканчивая, я хотел бы сказать, что управление наукой... У нас сегодня наука устроена так: у нас очень много центров принятия решений и влияния, их достаточно, несмотря на колоссальный прогресс в последние годы, но отсутствует координация. В советское время был прекрасный пример - Госкомитет по науке и технике. Я не знаю, я не по этой части, но до тех пор, пока не будет некоего органа, который будет координировать все работы, НИОКРы, все остальное, проводимое в стране, без этого нам трудно будет что-то сделать.

Спасибо большое.

Д. МЕДВЕДЕВ: Спасибо. Во-первых, я хотел бы Вас поддержать, что мы не должны вообще забывать этот общий инновационный тренд, который сейчас образовался. Даже употребляя слова "инновационная экономика", "инновационное развитие", "инновации", мы должны все-таки думать о последствиях, потому что через некоторое время скажут: "Ну и где эти инновации, чего это такое?". То есть нужно быть аккуратными даже в словоупотреблении. Нужно реальные экономические условия создавать для развития современных технологических проектов, меньше играть в термины.

Абсолютно Вас поддерживаю в том, что, конечно, желательно втягивать в наши взаимоотношения государства, которые исторически с нами связаны в один технологический, производственный и научный узел, - государства СНГ. Большинство из них хотят этого. И то, что мы этого пока не сделали, в том числе, наша нерасторопность.

Также абсолютно солидарен с Вами, что существует растущая рыночная среда (например, строительная индустрия), и вокруг нее может формироваться заказ для наукоемких компаний. Это тот самый мультипликативный эффект, на который мы рассчитываем. А уж где его брать, как ни там, потому что у нас темпы роста там 25-30-35 процентов. Рынок растущий, рынок периодически даже перегретый, на этом рынке - очень высокие цены, и уж если мы предлагаем нашему потребителю приобретать новое качественное жилье, жилье в собственность, оно должно быть нафаршировано современной техникой, а эта техника и должна создаваться на малых и средних предприятиях, к этому готовых.

В меньшей степени могу согласиться с тем, что нужно менять законодательство. На мой-то взгляд, сейчас дело не в законодательстве, это тоже правовой идеализм. Законодательства уже очень много.

М. КОВАЛЬЧУК: Я имел ввиду техрегулирование, я оговорился, извините, пожалуйста.

Д. МЕДВЕДЕВ: А, вот техрегулирование - да, это тоже справедливо. Это, кстати, тоже часть законодательства. И здесь Вы правы. Единственное, что немножко ошиблись с десятилетием. У нас не было никакого технологического регулирования полноценного в 90-е годы. Все техническое регулирование у нас сводилось тогда к старым ГОСТам, стандартам советским и другим мерам технического регулирования.

Мы, по-моему, в 2003 году (или 2002-м, не помню сейчас) реально забежали вперед. Мы приняли закон, который был абсолютно не привязан к нашим процедурам и к нашей экономике, и последствия этого закона - несмотря на то, что мы его поправили, я специально этим занимался в Правительстве - сказываются до сих пор. Потому что у нас все технические регламенты должны проходить через фильтр либо Государственной Думы, что вообще неподъемная вещь. Представляете, что это такое? Это тома документов, где формулы, и нашим несчастным депутатам предлагается оценить: вот эта формула соответствует или не соответствует? Раньше это делали министры своими приказами, а сейчас это должны делать депутаты Государственной Думы. Конечно, они не смогут так это делать.

И второй вариант, который после определенных усилий мне удалось пробить - это чтобы эти документы принимались Правительством. Правительство пока тоже не "раскочегарилось". Но здесь есть шансы просто поставить на поток принятие этих технических регламентов, потому что в противном случае, я уже об этом неоднократно говорил, все те строительные проекты, которые у нас есть, аграрные проекты, высокотехнологичные проекты, они все ходят под уголовной статьей, потому что в конечном счете можно прийти и сказать: вы все это делаете на основе старых правил, на основе практически недействующих строительных нормативов и правил, на основе старых отраслевых и межотраслевых стандартов.

Поэтому этим нужно заниматься в первую голову, это обязательная вещь.

Николай Карлович Сванидзе, пожалуйста.

Н. СВАНИДЗЕ [журналист, член Общественной палаты]: Спасибо, Дмитрий Анатольевич.

Уважаемые коллеги, совершенно другая тема, хотя, чтобы связочка такая была, мостик, я скажу, что в той теме, которую я вам сейчас презентую, коррупция тоже высока, потому что речь идет о рынке эмиграции, и взяткоемкость этого рынка весьма велика.

Но я буду говорить не непосредственно о коррупции, все-таки, а о более широкой проблематике, с этим связанной.

Я сначала хочу начать с тезиса, который мне представляется бесспорным. И он, на мой взгляд, очень важен и позитивен для понимания того, о чем мы говорим. Несмотря на то, что, как писали многие очень уважаемые наши сограждане, и живые и ушедшие от нас, такие как, скажем, Лев Николаевич Гумилев - я имею ввиду евроазиатские свойства и корни России - тем не менее, по моему глубокому убеждению, Россия - это крупнейшая европейская нация с населением, обладающим очень высокой степенью, очень высоким уровнем социально-политического и историко-культурного единства. И вот это объединяющее гораздо выше, просто на порядок сильнее, чем то, что разъединяет россиян.

Но есть, естественно, и проблемы. Мы стали страной, принимающей мигрантов, к нам едут люди разных языков, разных культур, разного образа мыслей. Это объективный процесс, у него есть и минус, обратная сторона. С межрелигиозным - согласен, слава богу, у нас серьезных проблем нет, но этого нельзя сказать о согласии межнациональном. И, к сожалению, экстремизм, ксенофобия и нетерпимость (причем, прежде всего, этническая нетерпимость) имеют постоянную тенденцию к росту.

Я, готовясь к сегодняшней встрече, посмотрел за одну неделю - не буду вам зачитывать, это и неприятно, и долго - справку по ситуации только в Москве и только за одну последнюю неделю. Там до десятка случаев нападения с холодным оружием на представителей стран Азии и Африки. Среди них много студентов Российского университета дружбы народов, преобладают представители Киргизии, Таджикистана и Узбекистана, среди жертв есть китайские студенты, есть убитые, есть изувеченные. Как правило, это несколько человек в капюшонах с холодным оружием, нападают сзади. Повторяю, по информации милиции, эта тенденция растет.

С чем это связано? Есть такой взгляд - на мой взгляд, лукавый несколько - что это связано прежде всего с низким уровнем жизни населения. В этом есть своя правда, но далеко не вся. Уровень жизни в целом в стране становится выше, а уровень экстремизма тоже становится выше, и отрицать это сложно. Поэтому я бы назвал среди причин этнического экстремизма элементарную коррупцию, когда местной власти выгодно перевести стрелки народного недовольства на приезжих, это мы видели, в частности, в Кондопоге (достаточно, на мой взгляд, характерный пример).

Кстати, и не только местные власти, очень часто и политики федерального масштаба, в частности, в предвыборный период "балуются" этой темой, стараясь как-то выстроить настроения бытовые под себя, использовать их соответствующим образом. Есть представители партий, которые пользовались этим во время выборов в Государственную Думу, и даже в прошедших партиях в Государственную Думу есть такие представители.

Кроме того, недостаточная компетентность правоохранительных органов, компетентность для работы в полиэтническом обществе. Не только некомпетентность, я бы сказал. Можно иногда сказать и резче: значительная часть низшего и среднего звеньев правоохранительных органов сами бывают заражены элементами этнической ксенофобии. И благоприятный фон всего этого - незрелость общества, недостаток общей культуры и воспитания разных слоев населения, в том числе молодежи.

Я позволю себе лирическое отступление, которое прозвучит как анекдот, но, тем не менее, я объяснюсь. Приятель принимал экзамены в один из уважаемых театральных вузов, вступительные экзамены. Он абитуриенту, который уже выходил из аудитории, не желая ничего дурного, задал вопрос, устал, наверное: "А кто написал "Повести Белкина?" Абитуриента голыми руками не возьмешь, он сказал: "Белкин". Не Пупкин же - Белкин. Следующему был задан вопрос. Барышня: "Белкин". И так четыре человека. Пятый оказался психологом и он, хитро сощурясь, сказал: "Ну, если Вы задаете вопрос, это наверное, не Белкин".

На самом деле это не маниловщина, потому что трудно, конечно, предположить, что скинхед, который прочитает "Капитанскую дочку", немедленно пойдет брататься с представителями азиатских и африканских народов. Не пойдет. Но, тем не менее, человек с более высоким уровнем гуманитарной культуры, человек, который читал старика Белкина, от него труднее ожидать, что он пойдет тыкать ножом китайских студентов только за то, что у них другой разрез глаз.

Поэтому, на мой взгляд, имеет значение эта вещь. Таблеток от ксенофобии в принципе не изобретено, так же как и таблеток от коррупции, как известно, но пути противодействия видятся в следующем.

На уровне власти - более последовательное и твердое исполнение законов, они есть. На мой взгляд, они исполняются избирательно, не жестко, я бы сказал, часто увиливают от выполнения этих законов по разным причинам, в которые вдаваться можно, но сейчас не имеет смысла. Здесь необходима работа с правоохранительными органами, и здесь - их обучение. Кстати, Общественная палата этим занимается, эта работа ведется, мы этим занимаемся совместно с комиссией Анатолия Григорьевича Кучерены. Вот есть "Религия и правопорядок в России" - памятка сотруднику правоохранительных органов. Такие вещи будут расширяться, будем писать и другие памятки. Это просто общий уровень повышает милиции, прежде всего, прокуратуры. Это делается.

Дальше, на уровне общества. Противостояние антимиграционизму, на мой взгляд, это очень важно, потому что настроениями антимиграционизма пропитано все общество, начиная от известных политиков и кончая массовыми настроениями. Воспитание в обществе толерантности, терпимости, если угодно, политкорректности. На самом деле слово "политкорректность" вызывает у нас привычную усмешку и ассоциируется с тем, что американцы боятся дамам ручку поцеловать, чтобы не получить по физиономии. Но на самом деле политкорректность имеет свои, на мой взгляд, очень положительные стороны. И даже если она неискренняя, то на мой взгляд, лучше неискренняя вежливость, чем искреннее хамство. Поэтому воспитание политкорректности существенно. И заниматься этим должны и школа, о чем я уже говорил, и средства массовой информации.

О средствах массовой информации я бы хотел поговорить особо. Сейчас нередко средства массовой информации транслируют, а подчас и формируют негативные этнические стереотипы, экстремистские взгляды и ксенофобию. Я вынужден в этом признаться с болью, потому что сам, как известно, представляю именно этот институт.

Вчера мы с Леонидом Михайловичем были на молитвенном завтраке, и там много шла речь о негативной роли средств массовой информации, и мне пришлось - в полушутку, в полусерьез - выйдя, извиниться за то, что я представляю прессу. Отношение к прессе в этом плане действительно сейчас очень сложное и во многом заслуженное. Кроме того, не дается отпор попыткам часто экстремистов и их идеологов пробраться к микрофону или на газетные страницы. На мой взгляд, это тоже нужно жестко пресекать. Но какой здесь я вижу выход?

На самом деле, мне представляется, что очередное внешнее давление на средства массовой информации со стороны государства, применение административных рычагов в отношении СМИ, скорее вредно. Потому что та проблема, которую мы обсуждаем, не будет решена, а пресса будет в очередной раз "поставлена в угол", и это приведет не к усилению ее сервильности, а этого добра у нас, по-моему, и так в достатке.

Поэтому на мой взгляд, здесь нужно действовать скорее изнутри, нужно повышать меру внутренней ответственности средств массовой информации, нужно вводить понятие "профессиональной чести", элементарной цеховой брезгливости.

И сейчас в Общественной палате, в частности, в комиссии, которой руководит Павел Николаевич Гусев, в профильной комиссии идет разработка этического кодекса журналистов. Вот если это получится - это очень сложно идет - на мой взгляд, это будет очень правильно.

Кстати, вот такая вещь, этический кодекс, он давно имеет место, скажем, на "Би-Би-Си". В этой связи я должен сказать, что давно ведутся разговоры о создании общественного телевидения в России. И это, я бы сказал, идея красивая, хотя у меня к ней отношение очень неоднозначное. Неоднозначное потому что, на мой взгляд, для того чтобы общественное телевидение родилось и встало на ноги, оно должно содержаться обществом, а общество к этому не готово. Поэтому я на данный момент не очень вижу пути практической реализации этой идеи, но, тем не менее, отбрасывать ее, на мой взгляд, нельзя, потому что она хороша.

Вот, наверное, все, что я хотел сказать.

Д. МЕДВЕДЕВ: Спасибо, Николай Карлович. Очень печальная для России тема Вами затронута, от которой стыдно периодически становится всем, в том числе и лицам, замещающим высшие государственные должности, когда просто приходится объяснять и извиняться за происшедшее.

И Вы правы, что существует тенденция к росту такого рода явлений. При этом нет абсолютно однозначной причины, единой причины роста такого рода происшествий, преступлений. Наверное, все упомянутые Вами причины, корни, имеют распространение в нашей жизни. Я бы согласился и с тем, что это попытки в определенных ситуациях переключить общественное внимание с одних проблем на другие, в том числе проблемы межнационального общения. Это встречается и, к сожалению, встречается иногда и в деятельности властей. Это так. И особенно это встречается часто в последнее время в деятельности СМИ.

Низкий образовательный уровень - тоже тому причина, не могу с этим никак поспорить, и Ваши примеры, конечно, говорят о многом. Но я бы не отбрасывал до конца и такую причину, как низкий уровень жизни. Все-таки среди прочих причин это тоже одна из причин.

Я согласен, что в европейских странах, где существует масса проявлений ксенофобии, национализма и в то же время высокий уровень жизни, зачастую опровергается это, но я думаю, что в конечном счете все равно рост уровня жизни способен сыграть здесь определенное, решающее, может быть, даже значение, особенно с учетом того, на какой стадии развития находится сегодня наше общество.

В этом смысле, во всяком случае, я полагаю, что изменение уровня жизни, улучшение уровня жизни должно сыграть здесь такую же положительную роль, в конечном счете, как и применительно к коррупции, хотя это не доминирующий, не единственный фактор.

Что здесь делать, тоже совершенно очевидно, об этом неоднократно говорилось. Проблема в том, что не всегда это происходит. Правоохранительные органы должны занимать жесткую позицию, не отмалчиваться, не уходить в кусты, а действовать, применять законодательство уголовное и административное в необходимых случаях. И не в меньшей степени это забота суда, потому как, действительно, в 90-е годы практически вообще таких дел не существовало в судах. Сейчас такие дела появляются, но приговоры по ним должны основываться не на теории всеобщего снисхождения, а на высокой общественной опасности таких действий.

Не дело, конечно, исполнительной власти давать советы власти судебной, но это, в конечном счете, та инстанция, где принимаются решения. Даже те ошибки, а иногда и просто преступные проявления, которые существуют в среде правоохранительной, их вполне можно изжить на стадии принятия судебных актов. Об этом тоже не следует забывать.

Вы сказали о том, что СМИ играют зачастую достаточно сложную роль. Я с Вами не могу не согласиться. В то же время, я сегодня несколько раз приветствовал развитие Интернета как всеобщей коммуникативной среды, это действительно исключительно важная среда, исключительно важный ресурс для развития общения в нашей стране между различными группами людей, между отдельными личностями. Но в этом контексте Интернет как раз имеет и вполне очевидную отрицательную роль, потому что достаточно залезть в Интернет, чтобы посмотреть, что там творится на эту тему. Совершенно понятно, что для неокрепших голов, для людей, которые любят читать "Повести Белкина" в авторском издании, это тоже достаточно определяющая вещь.

Я ни к чему не призываю, я просто констатирую, что к тем проблемам распространения такого рода заразы, что называется, добавился еще и Интернет. Это так. Здесь просто нужно думать над общими вопросами, о которых и Вы говорили: просто о повышении культуры, о создании таких продуктов, в том числе и в Интернет-среде, которые могли бы замещать публикации на эту тему.

По поводу общественного телевидения я с Вами согласен в том, что это идея достаточно интересная, но в то же время имеющая определенные ограничения, связанные с тем, что общественное телевидение всегда некоммерческое. В этом случае невозможно использовать деньги, собираемые от рекламы. В большинстве развитых экономик, скажем так, общественное телевидение живет за счет сборов с граждан. Потенциально, наверное, если платежеспособность нашего населения будет расти, к этому вопросу можно возвращаться, особенно в контексте развития цифрового телевидения. Потому что цифровое телевидение, во всяком случае, его отдельные продукты, не общедоступные каналы, которые будут идти бесплатно, но отдельные продукты, которые будут идти по цифре, уже существуют в цифровом вещании, это платные продукты.

Вопрос еще, конечно, и в том, насколько интересен будет тот контент, который может размещаться на общественном телевидении. Потому что мы понимаем: сейчас качество авторских разработок, авторских проектов очень разное, и для того, чтобы, что называется, получить доступ к общественному телевидению, достаточно опять же кликнуть "мышкой", войти в Интернет-ресурсы. И там самые разные продукты существуют: и настроенные оптимистически, и крайне пессимистичные, и хвалящие власть, и абсолютно оппозиционные к власти.

При этом, это уже вполне технологичные продукты, я говорю не о "писульке" в рамках блогов, а уже вполне такие полноценные продукты, ролики достаточно сложные, хорошо снятые и так далее. То есть это все есть, и это, по сути, элемент тоже такого общественного телевидения, которое формируется на базе Интернета. Мы об этом не должны забывать, и это очевидная штука.

Карен Георгиевич, Вам слово.

К. ШАХНАЗАРОВ [генеральный директор "Мосфильма", член Общественной палаты]: Да, но вот так Вы уже начали тут о культуре говорить.

Д. МЕДВЕДЕВ: Да, только в ее своеобразных проявлениях, скажем так.

К. ШАХНАЗАРОВ: О культуре что бы мне хотелось сказать? У [Анатолия] Мариенгофа есть такие "Воспоминания о Есенине", там занятный анекдот приведен, который, мне кажется, очень к месту.

Одного английского писателя спросили: "Что такое культура?" В ответ он рассказал историю. Приехал богатый американец в Англию, ему показывают Вестминстер, Тауэр, Британский музей. Он ходит, не очень удивляется. Привезли его за город. Увидел он замок, перед замком роскошный травяной газон необыкновенной красоты. И тут он просто удивился и говорит: "Скажите, а как вам удалось вообще такой красоты газон вырастить?" На что дворецкий ему сказал: "О, это очень просто. Надо каждый день поливать, два раза в неделю подрезать, и так 300 лет".

Тут, конечно, вопрос 300 лет очень важен тоже, безусловно, но я бы обратил сейчас внимание вот на первую часть - подрезать и поливать. Понимаете, надо подрезать и поливать, иначе будет бурьян, который мы наблюдаем, иначе будет кустарник кругом расти, иначе будет "Жуковка-Плаза", "Кофе-хаузы", понимаете, вот это все "креативные директора" появятся, вот это все, что мы видим. Культурой надо заниматься, должна быть программа, должно быть определенное понимание, что с ней надо делать.

Второй очень важный момент, на который я хотел бы обратить внимание. Все-таки в нашем представлении культура - это что-то такое, вот ансамбль песни и пляски, МХТ, Большой театр. Да, это культура, это, безусловно, важная часть культуры, но в моем понимании, на самом деле культура - это нечто большее. Это и образование, это и наука, и в том числе искусство как стремление человека ответить на вечные вопросы, которые перед ним стоят, и в этом смысле и ансамбль песни и пляски, и МХТ, и Большой театр, и прочее.

И третье, самое главное мое мнение. На мой взгляд, вообще смысл существования любой нации состоит в создании национальной культуры. Никакого другого смысла в существовании нации нет. И все, о чем мы сегодня говорили, все, что существует, - экономика, оборона - все это только для того, чтобы создать свою самобытно-национальную культуру.

То есть я имею ввиду, понимаете, что если мы говорим о Древнем Риме, то создание Пантеона, придумывание бетона, создание Колизея, Аппиевой дороги - это смысл. Ради этого были галльские походы Цезаря, ради этого были истерические крики Катона разрушить Карфаген, ради этого была вся эта кровавая, длинная история.

И так же, как, на мой взгляд, смысл императорской России был в создании стихотворений Пушкина, Лермонтова, "Мертвых душ", "Повестей Белкина", "Анны Карениной". И ради этого была разрушительная война 12-го года, была длинная тяжкая борьба за Кавказ, была отмена крепостного права, были террористы и весь тот политический... Мне кажется, вот это все-таки надо нам как-то уяснить для себя, что в этом смысл, в этом ценность.

Можем ли мы сегодня сказать о нашей современной культуре, что она представляет такую ценность? На мой взгляд, к сожалению, не можем. Более того, во всем мире, если речь идет о русской культуре, то вспоминается Чайковский и Толстой. Это очень хорошо, но это 200 лет назад уже. Об этом надо задумываться. Понимаете?

И самое главное, что, на мой взгляд, когда мы сегодня говорим об инновационной экономике, об этой программе, безусловно, правильно. По моему мнению, не может человек, не оснащенный глубокой национальной культурой, никакой инновационной экономики создать, просто это невозможно. Этого не будет никогда, если мы не вырастим этих людей, оснащенных, я повторяю, своей глубокой национальной культурой.

Знаете, у меня была такая история короткая, очень интересная, очень показательная, которая меня до сих пор поражает. В 89-м году я сделал такую картину "Город Зеро", которая была оценена как несколько странная и прочее. Меня с ней приглашают в пригород Токио Фудзисава, там фестиваль проводят, и со мной привозят там картин 15-20 со всего мира режиссеры, сейчас очень многие из них стали известными, тогда мы были молодые ребята. Мы никого и ничего не знаем, нам каждому дают персональную машину, открытый счет. Ну, что еще нужно молодым? Просто прекрасно! Показывают картины, угощают, мы ничего не понимаем.

Потом выясняется: устроила все это крупная японская корпорация, занимающаяся электроникой. Ее владелец, лет 45, сам крупный изобретатель, который все время к нам приходил, с нами обедал, ужинал и прочее, я один раз его спросил напрямую: "А зачем Вам это надо? Зачем Вам надо нас, этих бездельников, кормить-поить, показывать?" Он говорит: "Понимаете, этот район, где вы живете, это район моих заводов, здесь живут мои рабочие и инженеры. Зрители ваши - это они, инженеры. Я считаю, что мы подошли к такому порогу, когда нам нужен новый шаг, новый этап, и он может быть только в художественном мышлении. Я понимаю, может быть, прямой выгоды и не будет сегодня, сейчас, но вполне возможно, что кто-то из моих инженеров, приобщенный к вашему кинематографу, вполне возможно, у него и родится что-то такое. И я считаю, что мне выгодно вложить в это деньги сегодня".

Причем я потом узнал: он вкладывал, естественно, не только в кино, он проводил выставки живописи. Это 89 год, инновации. Понимаете?

Мне кажется, что это очень важно, и вот это отношение, я понимаю, что мы выступаем всегда последними - культура. Но я теперь понимаю, почему. Потому что мы - самые важные, потому что мы говорим о том, что все, о чем здесь говорилось, оно не может быть решено вне понимания того, что конечная цель государства, нации - в создании национальной культуры.

Для этого, видимо, нужно как-то собраться и разобраться: что нам нужно, как мы ее видим. Я даже не говорю, допустим, сейчас идет речь о нацпроектах, но это, на мой взгляд, слишком большое дело для нацпроектов. Нацпроекты могут входить. Вы знаете, мне кажется, нацпроекты - нужно памятники восстановить. Невозможно ездить по России и видеть эту разруху. Надо нацпроект - восстановить памятники. Я не знаю, нацпроекты... Может быть, надо начать закупать, посмотрите, у нас все наши коллекции куплены 100 лет назад. Мы в последние 100 лет не создали ни одной живописной художественной коллекции. Может быть, нам нацпроект - нужно восстанавливать, нужно обогатить опять Эрмитаж, Пушкинский. Это нацпроекты.

В отношении культуры, мне кажется, вот это очень важно, нам как-то понять вот это и, наверное, все-таки иметь какую-то программу, которую надо проводить в жизнь. Мне кажется, такие у меня мысли, Дмитрий Анатольевич.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо, Карен Георгиевич.

Во-первых, я хотел бы, мы начали со времен Древнего Рима, сказать, что римляне нам оставили Колизей. На мой-то взгляд, они оставили нам гораздо больше: они нам оставили систему римского права, в том числе такой фундаментальный принцип, очень важный человеческий принцип: "равный над равным не имеет власти". Вот это как раз, мне кажется, как раз начало развития человеческой культуры.

Что же касается современного состояния, мне не хотелось бы даже специально ничего добавлять. Вы, в общем, абсолютно правильно характеризуете текущее состояние дел. Оно такое сложное, отчасти внушающее умеренный оптимизм. В то же время совершенно очевидно, что какие-то специальные решения в этой сфере нам все равно потребуются.

Я неоднократно отвечал на вопрос о том, нужно ли нам превращать культуру в так называемый пятый национальный проект? И полностью с Вами согласен, что это настолько безбрежное фундаментальное явление, что даже если мы такое решение примем, мы захлебнемся при определении того, какие объекты мы должны будем простимулировать при помощи этой программы. Более того, мы понимаем, насколько трепетная эта, сложная среда и какие обиды здесь будут. Просто в процессе отбора сказать, что этому музею мы дадим деньги, а вот этому нет, мы понимаем, какое будет напряжение.

Но что совершенно очевидно, даже если не делать какого-то специального национального проекта, все равно количество и качество программ, направленных на поддержку отдельных очагов культуры, - это абсолютно необходимая вещь для государства. И мы должны просто еще раз посмотреть на то, что у нас есть сегодня, что работает, что не работает, и принять решения не только такие фундаментальные и государственные, но и финансовые решения по этому поводу. Тем более, что Вы сказали, за последнее время почти ничего не происходит, даже в смысле коллекций. Но мне кажется, что как раз применительно к коллекциям все в порядке, представители нашего бизнеса участвуют в создании коллекций, в том числе личных коллекций. Вопрос только в том, как они ими распорядятся. Если этими коллекциями впоследствии будет пользоваться государство, стало быть, будет пользоваться весь наш народ, то это хорошо.

К.ШАХНАЗАРОВ: Но император тоже должен собирать. Традиция такая российская.

Д.МЕДВЕДЕВ: Мы все должны участвовать в коллекционировании таких вещей.

Уважаемые друзья! У нас есть, я так понимаю, еще желающие что-то добавить. Я что могу предложить? Я могу дать слово, но буквально пару минут, просто для того, чтобы обозначить проблему, чтобы это не превратилось в полноценные выступления, потому что мы уже два часа работаем. Есть желание что-то сказать?

Л.РОШАЛЬ [председатель комиссии ОП по здравоохранению]: Дмитрий Анатольевич, можно?

Д.МЕДВЕДЕВ: Конечно. Давайте с Вас и начнем.

Л.РОШАЛЬ: Во-первых, я хотел поздравить Вас с избранием. Доверие народа огромное. И, конечно, эти четыре года мы вместе должны прожить так, чтобы за эти четыре года не было стыдно.

Д.МЕДВЕДЕВ: За бесцельно прожитые четыре года.

Л.РОШАЛЬ: Да. Это серьезно. Самое главное, чтобы народ жил лучше.

Мы являемся какой-то нитью между гражданским обществом и Вами. Я в этом вижу смысл Общественной палаты. И у меня такое простое предложение: не считаете ли Вы целесообразным два раза в год с каждым из нас (я вижу, как Вам интересно) по 10 минут, не более, встречаться для того, чтобы мы могли Вам с глазу на глаз сказать о том, что думает гражданское общество, потому что мы аккумулируем гражданское мнение.

Мы провели гражданский форум, и на гражданском форуме выработали наказы Президентам России. Я не знаю, до Вас они дошли или нет, эти наказы, я Вам сейчас передаю, чтобы в течение четырех лет решить основную стратегическую задачу - повышение качества и доступности медицинской помощи всему населению России для достижения лучших мировых показателей здоровья управляемой системой здравоохранения. Пожалуйста.

Здесь много есть проблем, включая вопросы финансирования здравоохранения, но одного финансирования мало, надо еще деньгами хорошо распорядиться, чтобы их не украли и чтобы они сработали нормально.

И вопрос кадровый. Последний пункт это вопросы распределения выпускников медицинских институтов. 30-40 процентов выпускников медицинских институтов, которые обучаются за государственный счет (я больше двух минут не скажу), они не уходят работать в практическое здравоохранение. Мы говорим о правах человека. А где права тех тысяч больных, которые не имеют врачей у нас? Я думаю, надо вернуться, особенно сейчас, в ближайшее время, на какие-то годы пока мы не придумаем какую-то другую форму, на пять-шесть лет, мы ничего абсолютно не сделаем без решения этого вопроса.

И затем, мы очень хорошо поработали. Здесь обоснование увеличения финансирования программы государственной гарантии оказания медицинской помощи, бесплатной медицинской помощи. Это довольно серьезный труд, который также демонстрирует совершенно отчетливо, если мы не пересмотрим вопрос финансирования серьезного, доведения доли здравоохранения ВВП к 11-му, 12-му годам до 6 процентов, а там далее - до 8-9 процентов, мы ничего не сделаем. И, как справка, могу сказать: сегодня взаимоотношения между Общественной палатой и Министерством здравоохранения и социального развития удовлетворительные.

Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Хорошо.

Спасибо, Леонид Михайлович.

Я по поводу встречи что могу сказать? С большей частью здесь присутствующих наших коллег я встречаюсь даже не два раза в год, а чаще, и точно не по 10 минут. Поэтому это выполнить будет совсем не сложно, потому что мы и раньше встречались, и сейчас встречаемся, и будем встречаться.

Что же касается одной только темы, о которой Вы сказали: выпускники медицинских вузов, которые не доходят до медицинских учреждений. Очень серьезная и важная тема.

Вы знаете, мне кажется, нам просто иногда нужно и власть, что называется, употребить. Но у нас же есть достаточно простая форма: когда лицо поступает не на платное отделение, а на бесплатное бюджетное место, надо с ним заключить договор. Такая возможность у нас есть: о том, что если это лицо впоследствии уклоняется от распределения (там другой термин используется), пусть возместит те затраты на обучение, которые понес государственный бюджет. Смею Вас уверить, в этом случае 95 процентов выпускников и медицинских, и других высших учебных заведений поедут работать. А если ты не хочешь, если хочешь иметь свободное распределение, плати за такую учебу. Это абсолютно справедливо, и такая правовая возможность у нас есть, надо просто ею пользоваться, я всем ректорам об этом говорю во время встреч.

Л.РОШАЛЬ: Дмитрий Анатольевич, здесь есть одна тонкость. Если мы это введем сейчас, мы получим это через 6 лет. А нам кадры в здравоохранении надо решать сегодня. Надо начинать с выпускников шестого курса сейчас.

Д.МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, на самом деле я согласен. Но, с другой стороны, в принципе надо просто посмотреть правовую сторону. Может быть, есть резон и с теми, кто уже учится, подумать о заключении такого договора. Но здесь нужно правовую сторону проанализировать. Даже если это третий курс, и четвертый курс.

Л.РОШАЛЬ: 30-40 процентов не хватает кадров. В образовании то же самое.

Д.МЕДВЕДЕВ: Вы понимаете, о чем я говорю? Прямо сейчас заключить договор. И с шестым курсом заключить.

МАРИЯ СЛОБОДСКАЯ [председатель комиссии ОП по вопросам развития гражданского общества]: Я уже почти отказалась от этой мысли, но скажу несколько слов.

Д.МЕДВЕДЕВ: Я не могу Вам отказать.

М.СЛОБОДСКАЯ: Все, что здесь говорилось о том, что нужно бороться с правовым нигилизмом, о том, что общественность должна участвовать в борьбе с коррупцией и так далее, это все абсолютно справедливо. И для того, чтобы в первую очередь обеспечить программу стратегического развития России, которая уже принята и обществом одобряется, нужно, чтобы во всех этих действиях участвовали не какие-то общественные активисты и не отдельные чиновники, не отдельные какие-то продвинутые муниципальные представители - нужно, чтобы все общество участвовало. То есть нам нужно подготовить людей, которые осознанно, осмысленно участвуют в этой деятельности, для которых неприятие коррупции - это их идеологическая, личная идеологическая, духовно-нравственная потребность, основа.

Мне хотелось выступить больше, но по времени не получается. Я хочу сказать, что во всем мире, для того чтобы готовить таких людей, есть программы гражданского образования. Это огромные программы, в них государства вкладывают большие деньги. И люди, начиная от школьников, может быть, даже от детского сада, в той или иной форме, в той или иной мере участвуют в таких программах до самой старости. У нас много элементов таких программ, но, правда, они отрывочные. И я могу сказать, что абсолютное большинство конструктивных общественных объединений, в какой бы сфере они ни действовали (в экологии, культуре, правовой сфере), занимаются такими программами, реализацией таких программ. Я, конечно, скажу, что все это достаточно хаотично происходит, все это происходит иногда не совсем на научной основе и не все, конечно, группы охватывает.

И мне представляется, что сейчас назрела необходимость принятия такой программы. Я бы лично видела конструкцию, которая будет реализовывать такую программу, в виде национального фонда развития гражданского образования. Учитывая важность, всеобщность и всеохватность этой темы, мне представляется, что под Вашим патронажем эта программа или этот фонд мог бы действовать. Во всяком случае, наша комиссия вместе с моими коллегами могла бы предложить конструкцию и программное наполнение этой деятельности.

Д.МЕДВЕДЕВ: Давайте посмотрим, Мария Александровна. Я же пообещал не так давно, что мы за короткий период подготовим национальный план борьбы с коррупцией. Это обещание я сдержу. Поэтому если Вы сможете подготовить предложения, которые могли бы войти интегральной частью в этот план, я буду Вам признателен. Я думаю, что это хорошая вещь, полезная, нужная, равно, кстати, как по этой же теме, на мой взгляд, необходимо двигаться и по законодательному треку, но не в смысле там принятия каких-то аморфных документов, а вполне конкретных.

У нас разрабатывается антирейдерский пакет так называемый, это другая часть, но тем не менее, не менее важная. Вот эти предложения тоже должны быть, на мой взгляд, подготовлены. Может быть, Общественная палата, тоже поучаствовала бы, потому что это явление удивительным образом в ХХ1 веке у нас возродилось. Оно было в 90-е годы, когда это рейдерство было нецивилизованным, а просто таким бандитским захватом чужой собственности, и сейчас оно у нас существует в гораздо более тонких, цивилизованных формах, но тем не менее существует, и с этим сталкиваются и средние компании, и даже иногда крупные компании. И на это у них нет адекватного правового ответа.

Точно так же, завершая тему коррупции, я считаю, что конечно, я говорил об этом применительно к ксенофобии, национализму, но и применительно к коррупции, как особому социальному явлению, очень многое зависит от решимости суда наводить здесь порядок. Потому что именно там, еще раз подчеркну, ставится последняя точка. В том случае, если корпорация судей, сообщество судей в этом смысле будет проявлять принципиальность, последствия не замедлят сказаться.

Вот, пожалуй, о теме коррупции все, что сегодня можно прокомментировать.

Ну что, коллеги, будем заканчивать? Или все-таки не будем заканчивать?

А.КУЧЕРЕНА: Давайте закончим.

Д.МЕДВЕДЕВ: Коллегиальное решение какое? Закончим. Большинство требует заканчивать.

Уважаемые друзья! С учетом того, что я пообещал два раза по десять минут минимум, я думаю, что в любом случае с теми, кто хотел бы что-то добавить, я готов просто встретиться и индивидуально, или даже прямо сейчас переговорить.

Я вам хотел сказать большое спасибо за этот разговор. Он для меня очень важен, тем более что в новом качестве это первый такой разговор. Уверен, что он не последний, надеюсь, что он будет регулярным. Вы правильно абсолютно себя обозначаете, как коммуникатор между гражданским обществом, Леонид Михайлович сказал, и властью. Именно в этом был смысл, наверное, в конечном счете и создания Общественной палаты. И, как мне представляется, Общественная палата эту свою функцию исполняет неплохо.

Евгений Павлович начал с того, что сказал такую фразу: "В нашей стране гражданское общество и было, и есть". Естественно, хочется сказать: "И будет". Но это действительно так. И мы понимаем, что гражданское общество в нашем государстве существовало даже в самые трудные периоды его развития. Только весь вопрос в качестве этого общества: было ли оно робким, задавленным, затравленным, как в определенный исторический период, или же это общество зрелое и структурированное. Огромная разница. Я считаю, что за последние годы мы проделали довольно значительный путь от первого качества нашего гражданского общества к новому качеству. Но еще более длинный и сложный путь нам предстоит. Давайте этим будем заниматься совместно.

Спасибо вам большое.

http://www.rost.ru
19 марта 2008 года
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован