25 января 2006
1927

`Стратегическое позиционирование России в ХХI веке`


Эксперт: В.Л.Иноземцев, доктор экономических наук, научный руководитель Центра исследований постиндустриального общества (Москва)


Л. М. Шлосберг, генеральный директор Северо-западного регионального Центра публичной политики, ведущий заседания.

Уважаемые коллеги, дамы и господа!

От лица организаторов, Северо-западного регионального центра публичной политики, хочу высказать всем вам благодарность за то, что вы нашли время, чтобы прийти на нашу очередную встречу и принять участие в дискуссии.

Это уже третья встреча. Первая встреча была летом с Михаилом Делягиным, вторая встреча была осенью с Георгием Сатаровым, и сегодня встреча с Владиславом Иноземцевым.

Перед общими вступительными словами, думаю, имеет смысл всех здесь присутству-ющих, без исключения, поздравить, вне зависимости от возраста, с Татьяниным днем, днем студента. "Мы все учились понемногу, чему-нибудь и как-нибудь...", это были замечательные времена, веселой и интересной жизни, но что, наверное, помнится всеми, это было время интеллектуальной активности, это было время дерзаний, время мечтаний, время надежд. И я хочу пожелать всем, чтобы это чувство, чувство студенчества, никогда нас не покидало.

Теперь несколько слов о нашем сегодняшнем госте, Владиславе Леонидовиче Иноцемцеве. Мы познакомились недавно, полгода назад, в сентябре 2005 года, в Крынице, в Польше, на 15-м экономическом форуме. Это очень интересная политико-интеллекту-альная тусовка, которую поначалу даже в Польше не все знали, но буквально за несколько лет поляки сделали из этой встречи один из ведущих сегодня польских европейских брендов, они смогли добиться того, что встречи в Крынице стали статусными, в них участвуют президенты, премьер-министры, предприниматели и политики, ведущие интеллектуалы и руководители научно-исследовательских институтов, обсуждая пути развития в Европе и в мире. Участники сейчас прибывают со всех континентов.

Форум организован очень интересно: в двух зданиях, на десяти площадках одновременно проходят встречи, и участники сами выбирают, куда идти, кого слушать. И первый раз я сделал для себя акцент, когда перед началом нашей сессии руководитель нашей команды, ведущая дискуссии, известный российский экономист Наталия Смородинская, руководитель Центра анализа полюсов роста и свободных экономических зон Института экономики Российской Академии Наук, чрезвычайно волновалась: кто придет, какая будет аудитория. Она несколько раз повторила одну и ту же фразу: "На Иноземцева придут". Так мы познакомились с Владиславом Иноземцевым.

Если говорить о сути сегодняшнего разговора, то мы выбрали тему, на самом деле глобальную тему, о стратегическом позиционировании России в XXI веке. Почему именно эта тема, и почему именно Владислав Иноземцев.

Мы живем и работаем в Пскове, в Псковской области, здесь присутствуют люди, у которых есть опыт жизни и работы в других регионах, в том числе и в столицах, и те из нас, кому приходилось заниматься развитием собственных проектов, собственного дела, нести персональную ответственность за что-либо, хорошо знают, как важно принимать верные решения. А для этого нужно понимать не только то, что происходит в Пскове и Псковской области, и не только то, что происходит в нашей стране, но и точно знать, чувствовать, понимать, что происходит в Европе, что происходит в мире, потому что только понимая вектор глобального развития, человек может адекватно принимать личные верные решения.

Есть, конечно, классическая литература, есть "Война и Мир" Льва Толстого, размышления Пьера Безухова о том, соответствуют ли его намерения и его действия его предназначению и высшему предначертанию. По сути дела ничего не изменилось.

Сейчас XXI век, люди каждый день принимают ответственные решения, определяют свою судьбу, и для этого очень важно понимать, на самом деле, что происходит в мире. Владислав Иноземцев - возможно, один из немногих людей в России, кто может говорить об этом сугубо профессионально.

У нас обычный регламент. Господин Иноземцев в течение 40 минут доклада скажет то, что считает необходимым сказать. После этого - ваши вопросы. Перед началом встречи большая просьба ко всем выключить звук мобильных телефонов, это обязательно. У нас производится полная запись стенограммы встречи. Как и всегда, она будет опубликована на сайте Агентства политической информации "Навигатор".

Когда мы с вами перейдем к вопросам, убедительная просьба всем представляться: имя, должность, организация - для того, чтобы при расшифровке и публикации стенограммы мы могли верно вас назвать.

Я предоставляю слово Владиславу Леонидовичу Иноземцеву.

В. Л. Иноземцев, научный руководитель Центра исследований постиндустриального общества (Москва).


Большое спасибо, Лев Маркович, за приглашение выступить здесь. Я постараюсь уложиться в отведенное время и даже, может быть, буду более краток. Я думаю, что некоторые частные детали тех проблем, о которых пойдет речь, мы затронем в ходе дискуссии, в ответах на вопросы. Пока же я постараюсь осветить, скажем так, основные посылки и лишь некоторые выводы, а затем уже, в ходе дискуссии мы проясним и эти детали, и, может быть, мою позицию в целом и позицию аудитории.

Я постараюсь рассмотреть вопрос о тех вызовах, которые стоят сегодня перед Россией, о необходимости выбора между различными вариантами дальнейшего развития в категориях, если можно так выразиться, временных и пространственных. Иными словами, я хотел бы остановиться в первую очередь на том, чем в экономике и политике характеризуется тот период времени, в котором мы живем. Вторая часть этого вопроса связана с тем, какие экономические и политические модели развития, какие центры силы существуют в мире, какие из них более близки нам, какие, наоборот, несколько, может быть, чужды. Соответственно, на какие страны, какие регионы, на активизацию сотрудничества с кем можно было бы ориентироваться и на сотрудничество с кем вряд ли стоило бы возлагать излишние надежды.

Итак, я начну с того, в какое время мы живем. В первую очередь, конечно, с экономической проблематики, поскольку я - экономист. Современную мировую экономику характеризуют не только проблемы торговли, соотношения валютных курсов, неравномерности развития, о которых много говорится. Для нас более важно, что в наши дни в мире существуют все три основных экономических уклада, которые имели место на протяжении последних нескольких сот лет.

Это, в первую очередь, аграрно-добывающий, самый примитивный мирохозяйственный уклад, который доминирует сегодня в наиболее отсталых регионах планеты, в первую очередь - в Африке, в ряде регионов Южной Азии. В аграрных и добывающих обществах значительная часть ВВП производится либо в отраслях сельского хозяйства, в отраслях, добывающих полезные ископаемые, либо в тех отраслях, которые, по сути, обусловлены определенным географическим положением той или иной страны, например - туризм на каких-нибудь экзотических островах. Так или иначе, общепризнанно, что эти общества находятся сегодня в самом тяжелом положении, потому что, во-первых, и сельскохозяйственные угодья (особенно при методах разработки, существу-ющих в "третьем" мире), и полезные ископаемые истощаются; соответственно, серьезного накопления общественного богатства в этих странах не происходит, оно может осуществляться здесь либо за счет иностранных инвестиций, либо за счет каких-то других внешних факторов. Так или иначе, разрыв между обществами Севера и этими отстающими обществами, "золотым миллиардом" и остальным миром в последние десятилетия устойчиво увеличивается. Более того, если посмотреть на динамику статистических показателей, то окажется, что, начиная с середины 70-х годов, когда резко ускорился технологический прогресс, когда, по сути, происходила компьютерная, технологическая революция, разрыв между наиболее развитыми странами и "четвертым" миром, этой, к сожалению, отстающей в своем развитии части человечества, стано-вился все более и более масштабным. Никакого перелома в этой тенденции не видно по сей день, несмотря на все усилия, которые принимает развитый мир по ее преодолению.

Вторая экономическая модель - это классическое индустриальное производство, и ее наиболее явные и очевидные черты мы видим в современной Азии. В этом случае, в отличие от аграрного или добывающего производства, основным ресурсом общества выступает труд человека, коллективный труд в рамках промышленного производства. Пример того рывка, который был совершен азиатскими странами в 60-80-е годы, свидетельствует, что многие государства, которые достаточно успешно включаются в мировое разделение труда, способны за счет импорта новых технологий, за счет создания производственных мощностей, работающих на мировые рынки, уйти далеко вперед в своем развитии, увеличить накопления, привлечь в свою экономику либо капиталы извне, либо те средства, которые появляются в пределах самой страны за счет сокращения потребления. И в результате занять достойное место в рамках мирового разделения труда. Если мы посмотрим на государства Юго-Восточной Азии, на Южную Корею, на Индонезию, на Тайвань, то увидим, что страны, которые в 60-е годы были по уровню жизни и по показателям ВВП на душу населения гораздо ниже таких африкан-ских стран, как Египет (Южная Африка здесь не в счет), Камерун и т. п., к концу ХХ века оставили их далеко позади себя по этим параметрам. То же самое касается Латинской Америки. Если, допустим, в начале ХХ века Перу захлестывали волны миграции из Японии, поскольку уровень жизни был там гораздо выше, то сегодня "полярность" этого разрыва изменилась, причем он стал гораздо масштабнее.

Третьим хозяйственным укладом является постиндустриальное производство и, соответственно, постиндустриальное общество (хотя, на мой взгляд, это не очень удачное понятие). Это общество, где основной упор делается на производство услуг, а в последние десятилетия, конечно, на производство информации и знаний. Иными словами, это общество, в котором индустриальное производство, в классическом смысле слова, играет подчиненную роль. К тенденциям, связанным с появлением и развитием постиндустриального общества, можно относиться по-разному. Я, например, не могу утверждать, что эти тенденции сугубо прогрессивны или что они безусловно положительно влияют на развитие этих обществ. В чем-то, я думаю, правы многие из тех представителей в основном левого направления мировой экономической и социальной мысли, которые рассматривают современные развитые общества, в том числе американское, как некоторым образом паразитические. Мы к этому еще вернемся.

Говоря о постиндустриальном укладе, я хотел бы подчеркнуть одно очень важное его отличие от аграрно-добывающего и индустриального укладов. Дело в том, что в аграрном производстве или при добыче полезных ископаемых постоянно происходит не возобновляемое истощение природных богатств, которые являются источником развития. В случае индустриального хозяйства темпы его развития тем выше, чем выше норма накопления и, соответственно, чем ниже объем потребления, чем больше ресурсов отнимается у производителя (хорошо нам известный пример - это сталинская индустриализация). В условиях же постиндустриального общества возникает особый, качественно новый источник развития. Важнейшим продуктом производства здесь оказывается нечто, относящееся, допустим, к компьютерным технологиям, патентам, новым тех-нологическим изобретениям и т. д. Что характерно для такого продукта? Прежде всего, он может быть продан фактически несчетное количество раз; иными словами, известный всем "Майкрософт" может продавать компьютерную программу сто, тысячу, пятьсот тысяч раз, фактически ничего дополнительно не затрачивая на ее тиражирование. В то же время, постоянно продавая эту продукцию, общество ничуть не уменьшает свои возможности пользоваться ею.

Сравним эту ситуацию с реализацией продукции индустриального производства. До-пустим, южные корейцы производят автомобиль. Если они хотят получить за него американские доллары, они должны отправить этот автомобиль на внешний рынок и продать его. В следующий месяц, чтобы получить доход, им придется сделать новый автомобиль и снова его продать. Реализация же информационного или интеллектуального продукта не предусматривает такого подхода. В этом случае продается копия продукта, а сам он не теряется, не уходит за пределы страны. Более того, значительная часть общественного богатства накапливается в виде интеллектуального капитала, который, собственно, только и может порождать новый продукт такого же рода.

Фактически возникает некая монополия (искусственная или естественная - это другой вопрос) на информацию или знания, которые сосредотачиваются в развитом мире. Эта монополия приводит к тому, что как по материальным, так и по нематериальным соображениям носители знаний, талантливые люди со всего мира стремятся оказаться в постиндустриальных странах, где их способности могут быть полностью реализованы. Таким образом происходит очень быстрая концентрация богатства на одном полюсе и очень быстрый его отток с других полюсов. Иначе говоря, речь идет о том, что с переходом к постиндустриальному обществу развитый мир, в первую очередь - Соединенные Штаты и Западная Европа, создали такую модель социально-экономического развития, в которой совершенно экономическим образом, без всякого принуждения, без явных признаков монополии, понимаемой в классическом смысле, происходит неэквивалентный обмен между развитым и развивающимся мирами. В результате богатство скапливается, главным образом, в развитых странах, и разрыв между ними и развивающимися странами все более увеличивается.

Именно в этом контексте возникает вопрос о том, как мы видим Россию в будущем. Видим ли мы ее в статусе добывающей страны, или сырьевого придатка Запада, о чем нам часто говорят и чем часто пугают (но, собственно говоря, таковым придатком мы и являемся сегодня). Видим ли мы ее в качестве индустриальной страны, то есть хотим повторить путь азиатских государств и таким образом встроиться в мировую систему разделения труда. Или мы видим ее в какой-то постиндустриальной парадигме. Это первый важный вопрос, который требует ответа.

Вторая проблема, также вытекающая из нашего понимания современного мира, связана с тем, что представляют собой политические системы в разных странах. И в данном случае мы тоже имеем три варианта ответа на данный вопрос. На этот счет существует большой массив западной литературы, и, в частности, один из британских социологов и политологов, Роберт Купер, в своей работе, изданной им два года назад, очень четко описал эти три градации государства. Согласно его выводам, в сегодняшнем мире существуют государства, относящиеся к эпохе модернити, или, если говорить по-русски, современные государства. Наряду с ними существуют государства, имеющие структуру до-современную, то есть архаическую. И государства, имеющие структуру, как принято сейчас говорить, постмодернистскую, или постсовременные государства. Я постараюсь пояснить, что имеется в виду.

Современный тип государства возник в Европе в XVII-XIX веках. В его основе лежит идея национального государства, идея жесткого государственного суверенитета, идея вполне или не вполне демократического правительства, отвечающего за национальные интересы. Такое государство воспринимает себя как некое противопоставление, в той или иной мере, всему остальному миру и воспринимает остальной мир как поле для реализации своих собственных интересов. Соответственно, свою территорию и зону своих интересов такое государство стремится оградить от влияния остального мира. Этот тип государства лежит в основе вестфальской политической системы, которая существовала в Европе на протяжении последних двухсот лет.

Под до-современными государствами понимаются те страны, которые после деколонизации и получения независимости не смогли стать в полной мере современными государствами. Фактически они представляют собой зону хаоса, где борются между собой "элиты" (если их можно так назвать), где существуют не способная к управлению бюрократия и в значительной мере не подчиняющееся ей население, где экономика, в основном, теневая и т. д. К таким государствам относятся те же самые отстающие страны, в первую очередь - страны Африки, но в этой связи можно даже вспомнить некоторые постсоветские республики, вроде Таджикистана, долгое время пребывавшего в состоянии гражданской войны. Так или иначе, это государства, где на сегодняшний день не существует нормальной, присущей цивилизованному миру системы управления.

И третья категория - это категория постсовременных стран, это особая категория, к которой господин Купер и многие другие исследователи относят преимущественно Европейский Союз. Иначе говоря, это государства, которые под воздействием исторических обстоятельств сумели в значительной мере отказаться от идеи суверенитета - в том ее понимании, в каком она существует, допустим, в умах американских граждан и в практике американской администрации, сумели перейти к какому-то синтезу этих суверенитетов, к иногда четкому, а иногда не очень четкому разделению полномочий, фактически - к формированию надгосударственных структур, которые пытаются синхронизировать развитие отдельных частей Европы, пытаются за счет явного понижения своего внешнеполитического статуса создать международную, фактически цивилизационную, общеевропейскую общность. При этом они очевидным образом приносят в жертву некоторые суверенные свои интересы, в частности - возможность серьезно влиять на мировые события, существенно укрепляться в качестве фактора политической, военной силы и т. д.

Безусловно, в сегодняшнем мире доминируют государства стабильного, традиционно модернистского типа. Это хорошо видно на примере Соединенных Штатов Америки. Соединенные Штаты - это государство, четко отстаивающее свои геополитические интересы, имеющее очень жесткое представление о системе национальных приоритетов, не гнушающееся, как мы видим в последнее время, применением силы - даже вопреки международному законодательству. Иными словами, это классическое государство времен конца XIX - начала XX века, функционирующее в рамках той геополитической игры, которую вели в те времена европейцы и которая закончилась с развязыванием Первой мировой войны. В той же системе координат, что и Соединенные Штаты, действует сегодня большинство крупных игроков: и Россия, и Китай на Дальнем Востоке. И если мы посмотрим на другие регионы мира, то окажется, что нигде в полной мере не прижилась та модель перехода к новой стадии развития, которая сложилась в Европе. Попытки создать что-то подобное в Юго-Восточной Азии не привели к большому успеху, хотя сейчас идут разговоры о том, чтобы на базе валют стран АСЕАН создать нечто вроде азиатского аналога евро. Но до этого очень далеко. Латиноамериканская интеграция в виде "Меркосур", осталась на примитивном, сугубо экономическом уровне, не пошла в политическую сферу, как это было в Европе.

И, таким образом, Европейский Союз остается уникальным исключением из правила, в то время как в мире доминируют традиционные государства эпохи модернити, к каковым относится и Россия, безусловно. Однако проблема заключается все-таки в вызовах последних десятилетий, а они таковы, что небольшие страны, и даже отдельные страны Европы, не могут дать на них серьезного ответа; для этого они должны быть глобальными игроками, должны сплотиться и выступать как единый субъект, экономя свои силы и оптимизируя свои действия. И пример такого подхода дает в первую очередь Европа как консолидирующаяся общность - консолидирующаяся перед лицом глобальных угроз, в первую очередь экономических, перед лицом конкуренции со стороны той же самой Юго-Восточной Азии, тех же самых Соединенных Штатов и т. д.

Таким образом, с одной стороны, мы видим тенденцию к интеграционным процессам, которые так или иначе происходят в современном мире. С другой стороны, мы видим, что в мире возникают новые угрозы, которым очень трудно противостоять традиционному социальному государству. Это касается даже таких угроз, как терроризм, меж-дународная преступность, деятельность криминальных картелей и всякого рода нелегальных организаций, начиная от картелей по торговле наркотиками и заканчивая всякими организованными преступным сетями. Все эти организации имеют в совокупности гигантский масштаб, и нелегальная экономика в мире сопоставима по своей мощи с экономикой отдельных государств.

Но очень серьезные изменения произошли и в глобальной экономике. Я имею в виду бурное развитие корпораций, которые фактически становятся сегодня равными по мощи отдельным странам и в значительной мере не признают традиционного государственного суверенитета. Все эти новые тенденции и явления социально-экономической жизни подсказывают нам, что государство, конечно, должно меняться. Ведь чтобы отвечать на эти новые вызовы, отражать эти новые опасности, противостоять им, ему нужно быть гораздо более совершенным в своих методах действий, чем те, что имеются в распоряжении большинства сегодняшних национальных государств. В самом деле: если мы посмотрим даже на Соединенные Штаты Америки, то увидим, что реальный успех в их борьбе с терроризмом достаточно ограничен. И весьма симптоматично, что ежегодно публиковавшийся в течение 6 или 7 лет доклад госдепартамента о борьбе с терроризмом в прошлом году вообще не был опубликован - просто потому, что вся статистика показывает постоянное и стремительное увеличение числа терактов и количества жертв от них. Фактически это подтверждение того, что борьба не достигает цели, хотя, конечно, здесь необходимы определенные подвижки.

Какие же проблемы, в свете сказанного, стоят перед Россией? Таких проблем как минимум две. Первая проблема состоит в том, каким образом, с точки зрения экономики, мы мыслим нашу страну через 30-50 лет. Видим ли мы ее аграрной, преимущественно индустриальной или преимущественно постиндустриальной? Вторая проблема - это наши представления о ее политической структуре. Желаем ли мы, надеемся ли сохранить свое нынешнее положение национального государства и укрепить его на путях совершенствования государственной структуры, либо мы попытаемся создать более серьезную, динамичную межнациональную структуру или влиться в какую-то из уже существующих подобных структур. Ведь, по большому счету, нельзя не заметить в этой связи, что взаимодействие между отдельными государствами происходит сегодня по совершенно иному алгоритму, чем 100 и даже 50 лет назад.

Если мы посмотрим на политическую карту мира межвоенного периода, между Первой и Второй мировой войной, то увидим, что мир был разделен на основные колониальные империи. Были метрополии; Великобритания, Франция, Бельгия и другие европейские страны контролировали большую часть сухопутной территории (Германии уже не было как империи). Соединенные Штаты имели не то чтобы очень большие владения, но в территориальном отношении сами были очень мощной страной. Когда в XIX - XX веках создавались колониальные державы, было совершенно очевидно, что метрополия, центр этой империи, пытается объединить вокруг себя те территории, которые могут быть полезными для этого центра - полезными своими ресурсами, своими людскими возможностями, своими природными богатствами и т. д. Если проанализировать структуру международной торговли начала ХХ века, то оказывается, что значительная часть этой торговли, приблизительно до 40%, представляла собой торговлю внутри этих империй, между метрополиями и колониями. Аналогичным образом значительные объемы инвестиций, которые шли, допустим, из Великобритании, инвестировались в пределах Британской империи, то же самое имело место во Франции. Можно сказать, что в те времена под эгидой индустриально развитых государств создавались имперские структуры, в рамках которых происходило описанное мною взаимодействие. Иными словами, складывалось классическое разделение труда между метрополией, развитой индустриальной страной, и колониями.

Что же мы обнаружим сегодня, если посмотрим на потоки международной торговли и инвестиций? Мы увидим, что они исключительно быстро замыкаются между странами с приблизительно одним и тем же уровнем развития. То есть, по сути дела, сегодня самый большой рынок в мире - это рынок внутри Европейского Союза. Хотя его составляют формально различные государства, которые находятся приблизительно на одинаковом уровне развития, именно между ними идет безумно активная торговля, которой, по большому счету, согласно классической политэкономии Адама Смита, не должно было бы быть. В самом деле: казалось бы, если государство производит приблизительно то же самое, что и сосед, то для чего торговать между собою? Это не есть та торговля, которая взаимно дополняет природу и естественную специализацию. И то же самое можно видеть на примере Японии, на примере Соединенных Штатов. Все основные центры мировой торговли - это страны приблизительно одинакового уровня развития, с приблизительно одинаковой производственной структурой и даже приблизительно одинаковой номенклатурой производимых товаров. Но между тем на эту торговлю приходится сегодня около 85% мирового товарооборота, а на торговлю с развивающимися странами - меньше 8%. В данном случае я хочу подчеркнуть, что сегодня очень сложно быть действительно нужными той или иной стране, тому или иному центру силы в качестве чего-то, его дополняющего.

Обратимся с этой точки зрения к торговым отношениям Европы и России. Привязка России к Европе в качестве сырьевого придатка к индустриальному конгломерату крайне неэффективна. Даже самими европейцами она не будет восприниматься как нечто адекватное современным вызовам и как нечто прочное и стабильное. Сегодня сближение может идти только в таких условиях, когда уровни развития этих стран и территорий достаточно близки друг другу и когда основные параметры качества жизни и т. п. тоже достаточно близки. Это первый вывод.

Вторая часть вопроса заключается в том, что существуют, как хорошо известно, три экономических центра силы. Это Соединенные Штаты Америки, Европейский Союз и Юго-Восточная Азия. С сугубо статистической точки зрения эти три центра силы приблизительно равны. Соединенные Штаты имеют ВВП чуть больше 11 триллионов долларов; Европа, по покупательной способности, имеет ВВП тоже порядка 11 триллионов долларов, точнее говоря, 10,9; Китай же, не считая покупательной способности, просто официальным образом, по рыночному курсу доллара, имеет около 2 триллионов, по паритету покупательной способности - приблизительно 5,6 триллиона, и есть еще Япония, которая имеет ВВП около 4,5 триллиона. Таким образом, эти три центра в общем и целом равны по своей экономической мощи.

Естественно, у них очень разные политические и военно-политические потенциалы. Соединенные Штаты - это безусловно, военно-политический лидер, это страна, где, как всем известно, военный бюджет превосходит бюджет 10 последующих стран; страна, которая имеет глобальные национальные интересы, не гнушается (я уже говорил об этом) использовать силу в разных регионах и действительно осуществляет очень жесткую политику давления в разных регионах для достижения тех целей, которые она перед собой ставит.

Европа придерживается в этом отношении совершенно иной позиции - если не изоляционизма, то, по крайней мере, невмешательства. Страны ЕС имеют весьма серьезные вооруженные силы, по личному составу превосходящие американские, по объему финансирования составляющее где-то 50% от уровня Соединенных Штатов. Но при этом Европейский Союз абсолютно жестко ориентирован на максимальное невмешательство во всякого рода вооруженные конфликты, он последовательно придерживается норм международного права и выступает за укрепление чисто юридических форм регулирования, включая международный суд, опору на ООН и т. д.

Что же касается Восточной Азии, мы видим, в первую очередь, Китай, который имеет в настоящее время уже второй в мире по объему военный бюджет (после США), огромную армию, который проводит достаточно активную политику перевооружения и в общем-то не скрывает своей претензии на серьезное мировое влияние в XXI веке. Хотя Китай постоянно декларирует свою миролюбивую внешнюю политику, приверженность принципам нереформирования Совета Безопасности ООН, консенсуса и т. д., в самом характере китайского государства, которое, по сути дела, является единственной существующей до сих пор империей, проглядывает очень много моментов, позволяющих предполагать, что за мирным подъемом Китая может последовать что-то более опасное. Достаточно обратиться, например, к Конституции КНР. Как известно, в Конституции РФ, Соединенных Штатов Америки, в законодательстве других стран декларируется защита прав, соответственно, российских граждан, американских граждан, борьба за права европейских граждан. Скажем, с образованием Европейского Союза гражданин каждой страны ЕС является гражданином всего Европейского Союза. Если какой-нибудь поляк или литовец оказывается в какой-нибудь затруднительной ситуации, допустим, в Бразилии, он может прийти в консульство Греции или Португалии, и ему будет оказана помощь как своему гражданину - в рамках общеевропейского гражданства. Но в Конституции Китая указано, что Китайская Народная Республика является государством, которое защищает интересы всех китайцев, где бы они ни находились в мире, - не только граждан КНР. А ведь многие из них находятся и в нашей стране, и в других странах... И это положение китайской Конституции работает: например, в 1982 году, когда возник конфликт, имевший достаточно "долгоиграющие" последствия в отношениях между Китаем и Вьетнамом, и Китай совершил агрессию в отношении Северного Вьетнама, это, в частности, было жестко обосновано необходимостью защиты интересов китайцев, проживающих в этой стране.

Не будем сейчас вдаваться в эти детали... Как бы то ни было, с точки зрения экономики, с точки зрения политики, США, Европа и Юго-Восточная Азия (которая в действительности, я думаю, будет в этом столетии находиться под растущим влиянием Китая) действительно остаются тремя основными центрами силы, способными влиять на те или иные мировые события. И на ближайшие несколько десятков лет я не вижу особенных предпосылок для появления каких-нибудь альтернативных им центров силы. Иными словами, ни какого-либо становления центра в арабском мире, ни серьезного возвышения Латинской Америки, на мой взгляд, совершенно не прослеживается.

На этом фоне Россия выглядит весьма специфично. Лично я не нахожу у нее возможности стать новым центом силы. Причем даже не потому, что есть проблемы с экономическим развитием, какие-то внутренние нерешенные вопросы. Дело в том, что чисто геополитически современная Россия - это страна, в которой объем ВВП на душу населения и общие экономические показатели не сопоставимы, к сожалению, с тем, что можно относить к северному миру, то есть к США и Европе; они гораздо ниже. Естественно, сейчас Россия выше Китая по экономическому развитию, по качеству жизни, по абсолютным цифрам, но я думаю, что это уже не слишком надолго. Современная Россия - это страна, в которой численность населения и объем промышленного производства, отнесенные к территории и масштабу природных богатств, гораздо ниже, чем в среднем по миру, - в несколько раз.

В такой ситуации объединительными центрами, фактически - интеграционными, могут быть только страны, которые имеют сильную экономику и сильный центр, ядро. Как мы видели на примере европейской интеграции, объединительные процессы шли, практически, вокруг франко-германского ядра, который был образован в 50-е годы. Сегодня Россия позиционируется между двумя центрами притяжения: между Европейским Союзом и Китаем. И в этом отношении крайне маловероятно, чтобы наша страна оказалась таким центром, который попытался бы притягивать к себе еще более мелкие территории, государства и народы, которые располагаются где-то между этими двумя центрами. Скорее наоборот, сама Россия будет испытывать очень серьезное геополитическое давление, пробу на разрыв между этими двумя центрами, между экспансией Китая и между тяготением к европейскому сообществу. Но это вопрос дискуссионный, я пока вернусь к названным трем центрам и к тому, что связывает Россию с каждым из них.

На мой взгляд, было бы все-таки правильно, исходя из исторического опыта и из экономической необходимости, основываться на том, что продолжительные взаимодействия между отдельными государствами и странами обусловливаются, во-первых, хозяйственными и экономическими потребностями и, во-вторых, какой-то естественной исторической, культурной близостью, общей историей; я не могу сказать - общим менталитетом, но, по крайней мере, какой-то общей культурой, культурно-историческими обстоятельствами. В случае, если союзы между государствами возникают ради достижения каких-то сугубо политических целей, они очень редко перерастают во что-то большее. Так вот, экономические и культурологические обстоятельства должны, на мой взгляд, быть основными для понимания того, на каких союзников, на каких потенциальных партнеров России следовало бы ориентироваться в XXI веке.

Начнем с Америки. Как я уже говорил, Соединенные Штаты - это, безусловно, очень мощная мировая держава, с которой у нас есть (или мы хотим, чтобы было) много общего. Если мы вспомним геополитическую игру в ХХ веке, то СССР и США были крупнейшими, основными геополитическими противниками; они противостояли друг другу идеологически, военным образом, политически; это были две страны, которые создали вокруг себя глобальные политические союзы. В этом отношении, конечно, Российская Федерация безусловно рассматривает себя как глобальная держава - просто потому, что она является историческим правопреемником СССР и страной, в значительной мере унаследовавшей менталитет Советского Союза, который вытекал еще из менталитета старой, царской России. В риторике многих российских политиков, многих российских политологов присутствует мысль о том, что действительно мы, россияне, рассматриваем нашу страну в качестве глобального игрока на мировой арене и считаем Россию претендующей на столь же глобальное место в XXI веке, какое она занимала в XX столетии. На мой взгляд, в этом отношении политический диалог между Россией и Соединенными Штатами крайне переоценен, потому что в действительности только отношения между российским руководством и американским, между нашей политической верхушкой и американской рассматриваются как один из самых важных векторов российской внешней политики. Мы прекрасно помним, как президент Путин после терактов в Нью-Йорке и Вашингтоне поддержал Соединенные Штаты и серьезным образом изменил российский внешнеполитический курс, и в общем и целом видим, что в контактах российского и американского руководства возникает гораздо больше точек соприкосновения и взаимодействия, чем в контактах, допустим, между Москвой и Брюсселем, где проявляется очень много трений.

Так или иначе, диалог с Соединенными Штатами рассматривается отечественной политической элитой как приоритетный. С одной стороны, потому что он подчеркивает геополитическую значимость России, с другой - потому что он имеет очень большой политический бэг-граунд, очень большую историю в отношениях между СССР и США, и, в общем, такие отношения друзей-соперников вряд ли будут искоренены в ближайшее время. Тем не менее, экономическое сотрудничество между Россией и США находится на исключительно низком уровне. И тому есть объективные причины, дело не в том, что мы не хотим торговать с Соединенными Штатами или Соединенные Штаты по каким-то политическим соображениям не хотят укреплять отношения с Россией. Просто сфера интересов американского бизнеса в России гораздо уже, чем, допустим, бизнеса европейского. Как и наоборот, российский бизнес тоже имеет в Америке меньше интересов, чем в Европе.

Если мы посмотрим на любые экономические показатели, на показатели внешней торговли, то увидим, что со времен дефолта 98-го года объем товарооборота с Европой у нас вырос в абсолютном выражении почти в три раза. А с Соединенными Штатами - примерно на 10-15%. Сегодня по объему торговых, экспортно-импортных операций между Россией и другими странами мира Соединенные Штаты идут вслед за Словакией, то есть на них приходится чуть больше 3% внешнего торгового оборота и чуть больше 3% накопленных в России иностранных инвестиций. Безусловно, вряд ли можно ожидать, что в случае каких-то политических разногласий между нашими странами экономика будет служить связующим элементом, как, допустим, между теми же Соединенными Штатами и Германией. Когда во времена конфликта, предшествовавшего вторжению в Ирак, германское руководство Шредера повело достаточно резкий антиамериканский курс, этот пыл очень быстро охладили немецкие предприниматели, которые больше всего заинтересованы в поддержании вполне лояльных отношений с Америкой. Когда речь идет об отношениях между Россией и США, такого не наблюдается.

То же самое можно говорить, имея в виду культурные контакты. Если, например, мы посмотрим на элементарный показатель обмена, туристических, любых других визитов, просто контактов между гражданами, которые должны знать друг друга, если страны хотят быть стратегическими союзниками, то оказывается, что почти 800 тысяч российских граждан посещают страны Европейского Союза, и только 60 тысяч - Соединенные Штаты Америки. Это достаточно большой разрыв, причем он вполне симметричен по отношению к визитам в Россию. В данном случае я не хочу утверждать, что союз с США, какое-то стратегическое партнерство с ними невозможно, но скорее всего оно останется не более чем политическим союзом. Практика показывает, что разногласий и различий между Россией и Америкой так много, что сложившееся преимущественно политическое союзничество служит каким-то ограниченным целям и вряд ли перерастет в серьезное стратегическое партнерство.

Существует Китай. В последние годы все чаще в России слышны разговоры о том, что необходимы более тесные связи с Китаем. Еще Примаков в бытность свою министром иностранных дел, а потом премьер-министром излагал идею "азиатского треугольника" Москва-Пекин-Дели, с участием Индии. На мой взгляд, тезис сближения с Китаем тоже выглядит весьма спорным, причем сразу по нескольким обстоятельствам. Во-первых, чисто экономически. С этой точки зрения сближение с Америкой выглядело бы по крайней мере оправданным, поскольку Америка - это развитая постиндустриальная страна, которую можно рассматривать как источник капитала, источник технологий, новых производственных систем. Безусловно, если построить экономическое взаимодействие с Соединенными Штатами должным образом, Россия могла бы стать вагончиком, прицепом к паровозу, который двигал бы ее вперед. Китай в этом отношении сам по себе является вагончиком, прицепленным к такому паровозу.

Дело в том, что в последние годы китайская экономика приняла огромный объем иностранных инвестиций. Абсолютное большинство технологий, около 90%, импортирова-но в Китай из Соединенных Штатов и из Европы. Фактически крупнейшими экспортерами товаров из Китая являются не столько китайские фирмы, сколько филиалы мощных международных компаний. В этом отношении Китай замечательным образом интегрирован в мировую экономику, но, во-первых, не у него нужно учиться этой интеграции, потому что он ее объект, а не субъект. А во-вторых, если мы хотим идти по пути ускоренного индустриального развития, то надо вполне реалистично воспринимать Китай как своего конкурента, потому что ни Америка, ни Европа не будут конкурентами России, если Россия соберется, наконец, развивать индустриальный сектор (а на сегодня-шний день это единственно возможный шаг вперед от добывающей экономики, которую мы имеем). Китай же будет первым конкурентом России на этом пути. Иными словами, если мы попытаемся выйти на мировой рынок индустриальных товаров, то получим в качестве основного конкурента именно Китай. Причем в настоящее время у нас, на мой взгляд, нет серьезных конкурентных преимуществ по сравнению с Китаем, в то время как у них есть замечательная и очень быстро совершенствующаяся инфраструктура, исключительно дешевая, даже по сравнению с Россией, рабочая сила (мы уже потеряли преимущество дешевизны рабочей силы, у нас она намного дороже). Китай располагает большим количеством и внутренних источников накопления, внутренних капиталов, и более интенсивным притоком внешних инвестиций и т. д. Так что конкурировать с Китаем в производстве промышленных товаров - это, по сути дела, игра, обреченная на поражение.

Кроме того, мы, безусловно, не должны закрывать глаза на то, что Китай, по большому счету, это серьезный геополитический соперник на Востоке. И растущее его население, и увеличивающиеся экономические возможности с высокой вероятностью могут привести к обострению конфликтов между Россией и Китаем на Дальнем Востоке. Таким образом, единственной основой политического союза с Китаем оказывается идея создания "многополярного мира", выстраивание какого-то полюса с целью противодействия Соединенным Штатам. Пусть об этом не очень явно говорится, но именно это имеется в виду. В действительности, однако, эта задача достаточно иллюзорная, поскольку нет, на мой взгляд, большого смысла устраивать Америке серьезное противостояние. Дело в том, что, как мне кажется, XXI век и без того не будет американским; Америка сама надорвется в результате своей собственной политики, в том числе экономической, но это отдельный разговор. Так или иначе, Китай слишком сильно зависит от Соединенных Штатов и Европы в экономическом плане, чтобы позволить себе ради большей политической самостоятельности и обретения большего политического веса порвать те экономические связи, которые для него жизненно необходимы. Нужно было бы предполагать способность Китая к абсолютно нерациональным шагам, чтобы планировать его скоординированные с Россией действия, да еще, соответственно, под российским руководством образование какого-то нового полюса, альтернативного Америке. Это, по сути дела, нереально. Таким образом, и экономическая, и политическая ориентация на Китай, на мой взгляд, бесперспективна и даже довольно опасна.

Что касается Европы, то мне казалось бы, что как раз сближение с европейцами выглядит наиболее привлекательным для России по целому ряду причин. Во-первых, и Россия, и Европа исторически и культурно представляют собой гораздо более близкие друг другу общности, чем даже Россия и США, не говоря уже про Россию и Китай. И китайский менталитет, и политическое устройство этой страны, и национальные особенности практически нам абсолютно неизвестны. Во-вторых, Европа и Россия - это сегодня очень важные торговые и экономические партнеры. Накопленные у нас иностранные инвестиции примерно на 65% состоят из европейских; в российской торговле на ЕС приходится больше половины экспорта и импорта, если даже учитывать товарооборот с государствами СНГ, а если без них - то где-то больше двух третей. Но и для Европы Россия - тоже очень важный торговый партнер, четвертый по импорту и шестой по экспорту, порядка 6-8% общего товарооборота за пределы ЕС. Помимо всего прочего, и это в-третьих, Европа и Россия прекрасно понимают, что они - исторические соседи, и никакие политические и экономические пертурбации не могут их развести, они находятся рядом друг с другом, и им нужно жить вместе.

Наконец, нужно иметь в виду и то, что современная Европа находится под очень серьезным социально-экономическим прессингом со стороны Юга, воспринимаемого как страны Северной Африки. Здесь мы видим иммиграционную волну, идущую в Европу, которая отчасти - стареющий континент, а отчасти - территория, которая в связи с действительно высоким уровнем жизни требует постоянного притока рабочей силы извне. Причем этот приток уже начинает порождать очень серьезные социально-экономи-ческие проблемы. В то же время Европа, безусловно, нуждается и в сырье, и в рынках сбыта. После расширения ЕС на восток в восточно-европейских странах стали появляться десятки новых предприятий. Если мы посмотрим, например, на Испанию и Грецию, то увидим, что их уровень экономического развития очень сильно приблизился к об-щеевропейскому за последние 20 лет. Я думаю, за ближайшие 20 лет восточно-ев-ропейские страны также будут достаточно приближены к европейскому стандарту. Европа унифицируется, ей нужно идти куда-то дальше. Фактически, сейчас у европейцев есть выбор между Украиной и Турцией, и, судя по итогам референдума, судя по событиям в Париже осенью, вряд ли выбор будет сделан в пользу Турции. Скорее всего, Европа будет более заинтересована в расширении на восток, то есть в нашу сторону.

На мой взгляд, у нас тоже есть абсолютная необходимость в более серьезном экономическом и политическом сближении - хотя бы потому, что мы должны противостоять очень многим геополитическим угрозам. Это и угроза с Юга - арабская, и угроза с Востока - китайская, и, в конце концов, нам во всех отношениях полезно иметь такого партнера, с которым вместе можно представлять собой одну из самых серьезных сил в XXI веке, вместо того чтобы быть зоной потенциальной нестабильности между двумя крупными силовыми центрами.

Таким образом, подводя итог, я бы сказал, что если быть реалистом, то с точки зрения экономической программы современной России нужно максимально избегать превращения в сырьевую страну. А к этому, к сожалению, сейчас все очень быстро идет. И, к сожалению, нынешний курс российского правительства, по большому счету, фактически не направлен на преодоление этой ситуации. Об этом свидетельствует даже председательство России в "большой восьмерке" и вынесение на саммит темы энергетической безопасности. Тем самым мы заявили, что сами рассматриваем себя в качестве гаранта этой безопасности, то есть в качестве энергетической державы. Но, понимаете, в мировой истории не было пока - не знаю, к сожалению или к счастью - сверхдержав, основанных на энергетическом потенциале. Были промышленные сверхдержавы, типа Германии конца XIX - начала XX века, известны постиндустриальные сверхдержавы, которые основаны на технологиях, но держав, которые контролировали бы мировой рынок энергии, не было. Кризис 1973 года показал, что возможности влиять на развитый мир посредством цен на энергоносители, ограниченны, и в общем-то это не привело к тому, что арабский мир стал самым богатым регионом. Так что выйти из производственной системы такого рода можно только в индустриальную систему.

Дело в том, что к постиндустриальному прорыву мы на сегодняшний день не готовы - просто потому, что такой прорыв предполагает очень высокий уровень жизни большинства населения страны, а не только какой-то интеллектуальной элиты, какой-то отдельной группы бизнесменов. Такой прорыв предполагает очень высокий спрос общества в целом на информационные продукты, на продукцию высокотехнологичных отраслей промышленности. Сегодня это у нас невозможно. Если говорить предельно ясно, без обиняков, то, с моей точки зрения, перспектива России стать таким же индустриальным придатком Европы, как Китай стал индустриальным придатком Америки, на ближайшие 20 лет - это вполне нормальная перспектива, она относительно реалистична и, в общем-то, нисколько не самоуничижительна.

Что касается политической сферы, то, безусловно, в мире идет очень серьезное изменение политических форм. Сегодня можно, к сожалению, констатировать, что российская политическая система серьезным образом отстает от тех стандартов управления, которые приняты в Соединенных Штатах и Европе. Она элементарно отстает по своей эффективности. Если мы посмотрим на количество людей, занятых в государственном управлении, в силовых структурах и т. д., то увидим, что оно во много раз больше, чем в Соединенных Штатах и Западной Европе, а система контроля над обществом, даже если говорить об антисоциальных проявлениях, гораздо менее совершенна. Сегодня мы с большим трудом справляемся с угрозами общественному развитию, подавляем их с гораздо большими потерями и гораздо меньшей эффективностью, чем принято в развитых странах. Это показывает, что, видимо, система должна как-то меняться. Честно говоря, я не представляю, каким образом можно ее усовершенствовать. Можно предположить, что глядя на Америку и на ее политический строй мы можем делать какие-то заимствования, но они вряд ли могут быть имплантированы в нашу российскую действительность, это очень сложно. Мы видели это на примере реформ начала 90-х годов; действительно очень сложно перенести на чужую почву какие-то экономические, а тем более политические институты.

Но в Европе существует очень серьезный механизм унификации и стандартизации каких-то законодательных, процессуальных норм, механизм, проверенный десятилетия-ми интенсивной практики. На мой взгляд, для нас было бы во всех отношениях полезно включиться в этот процесс, потому что в Европе мы видим достаточно эффективное государство, которое, в общем-то, соответствует интересам и чаяниям большинства россиян - это социальное государство. Иными словами, это государство с очень высокой степенью социальной защиты, это государство относительно небольшой социальной и имущественной расслоенности, в отличие от Америки. В этом отношении брать с европейцев пример и пытаться как-то встраиваться в их систему было бы, на мой взгляд, разумно.

Что же касается суверенитета, то я убежден, что в рамках взаимодействия с Европой мы сможем как-то приобщиться к более продвинутым и совершенным формам международного взаимодействия, чем традиционные. Возвращаясь к проблеме позиционирования среди трех центров силы, могу подытожить, что нам следует все-таки крайне осторожно относиться к ориентации на Восток, очень трезво взвешивать плюсы и минусы, подходить к этому вопросу сугубо утилитарно. Нельзя тешить себя иллюзиями о каких-то стратегических выигрышах через 50 лет, нужно на каждом текущем этапе этого сотрудничества понимать его плюсы и минусы. Безусловно, нужно поддерживать какой-то политический диалог и партнерство с Соединенными Штатами, стараясь при этом не быть ассоциированными с их безумствами на Ближнем Востоке, потому что это действительно тупиковая политика. В экономическом же и политическом диалоге нам следовало бы искать, на мой взгляд, большего взаимодействия с Европейским Союзом.

Спасибо.

Л. М. Шлосберг. Спасибо, Владислав Леонидович. В момент, когда аудитория будет переходить от состояния восприятия к состоянию задавания вопросов, я хотел бы сказать, что, внимательно слушая нашего гостя, вы могли убедиться, сколь бескрайнее поле для размышления и для вопросов. Надо честно признаться, что, действуя на своем уровне, каждый из здесь присутствующих о том, о чем говорил Владислав Леонидович, задумывается, скажем мягко, не часто. Хотя в последнее время, я вспоминаю разговоры с теми людьми, с кем мы общаемся о политике, об экономике, о развитии, тема о том, куда идет страна, какой она будет через 50 лет, через 30 лет, через 20 лет, возникает все чаще, т. е. потребность размышлений на эту тему в последние 5-8 лет стала намного выше. И это не случайно.

У нас с вами есть около часа на вопросы. Я прошу коллег показать мне, у кого переносной микрофон. У Андрея. Спасибо. Для того, чтобы была возможность четко отразить все в стенограмме, я напоминаю еще раз: пожалуйста, желающие задать вопросы, поднимайте руку, Андрей к вам подходит, вы себя представляете и задаете вопрос. Пожалуйста, экономьте время, ваш вопрос должен быть до минуты, с тем, чтобы как можно большее число участников сегодняшней встречи могло задать вопросы.

Итак, кто готов начать, уважаемые коллеги?

Н. И. Соболь, депутат Псковской городской Думы. Владислав Леонидович, может быть, Евросоюз Евросоюзом, а как быть с Украиной, каковы ближайшие перспективы?

В. Л. Иноземцев. Давайте, может быть, сразу несколько вопросов?

Л. М. Шлосберг. Хорошо, это поможет экономии времени, три-пять вопросов, а потом ответы.

Д. К. Хритоненков, руководитель исполкома Псковской региональной организации партии "Единая Россия". Скажите, как вы видите реализацию совместных проектов с Евросоюзом, учитывая ваше выступление, по освоению и эксплуатации Сибири и Дальнего Востока? И насколько это реально, в свете того, что вы сказали?

Ю. В. Алексеев, корреспондент информационного агентства "Регнум". Скажите, пожалуйста, существует такой исторический тезис, что когда Европа объединяется, она идет воевать с Россией, возможно ли вообще такое развитие ситуации?

Е. Ф. Самуйлов, советник мэра г. Пскова. У меня два вопроса. На сегодня каковы актуальные тенденции в экономике, кто в лидерах, что в России? И второй вопрос. В последние годы много говорят об усилении китайской экспансии. Прокомментируйте, пожалуйста, какова ситуация для России.

В. Г. Королев, заведующий кафедрой управления Псковского областного института повышения квалификации. В мире существуют 50 высоконаучных технологий, которые дают высокие прибыли. Россия владеет пятнадцатью. Неужели у нас такие перспективы мрачные?

Л. М. Шлосберг. Спасибо. Пожалуйста, ответы.

В. Л. Иноземцев. Начнем по порядку.

По поводу Украины. Понимаете, я, конечно, не вижу никаких перспектив в отношениях с Украиной, кроме вполне дружеских и добрососедских. К сожалению, и украинская, и российская сторона в последние годы сделали очень много для того, чтобы эти отношения приобрели конфликтный характер. Но, на мой взгляд, это направление развития было, к сожалению, инициировано и поддерживается до сих пор политическими лидерами. Я считаю, что нет серьезных оснований для каких-то конфликтов между Россией и Украиной.

Конечно, определенный элемент ответственности за сложившуюся ситуацию несет украинская сторона, потому что и в ходе президентской кампании, и в последнее время все-таки разыгрывались антироссийские настроения, особенно в западных регионах. Безусловно, это не могло пройти мимо внимания российской политики, которая очевидным образом негативно реагировала на это. В то же время, конечно, очень серьезное воздействие на это оказали кампании 2004 года в Киеве, когда российское руководство поддержало господина Януковича, кандидата на пост президента. Но, на мой взгляд, вполне приемлемыми были и тот, и другой кандидат. Они оба обеспечили бы взаимодействие с Россией - и политическое, и экономическое. В той ситуации и обещаниям господина Януковича, может быть, не нужно было сильно верить, потому что, собственно, если мы помним, именно он отменил русский язык во многих школах, хотя потом стал говорить о нем как о государственном. И прозападничеству господина Ющенко тоже, может быть, не нужно было слишком сильно доверять, потому что это вполне практичный и понимающий интересы своей страны человек. В любом случае, сделав жесткую ставку на Януковича, российское руководство, к сожалению, показало, что оно не было готово к диалогу с лидерами политических сил разных направлений на Украине, и это положило начало ныне продолжающемуся периоду взаимных непониманий.

Отсюда же отчасти вытекает и газовый конфликт. Ведь именно в каких-то политических целях низкая цена на газ была закреплена в 2004 году договором в Ялте, затем последовал резкий пересмотр этой цены, хотя, на мой взгляд, цена в 150-160 долларов вполне приемлемая и могла быть сегодня совершенно нормально воспринята украинцами, если бы повышение этой цены, началось пару лет назад и было плавным. Таким образом, мне кажется, что период этих обострений закончится, а все-таки и тесные исторические связи, и тесные экономические связи останутся, и в этом отношении Россия и Украина никогда не будут врагами.

Что касается Сибири и ЕС. Понимаете, здесь тоже есть очень интересный аспект. Например, в мае 2005 года в Москве, после празднования 60-летия Победы, были подписаны так называемые дорожные карты между Россией и ЕС. Этот документ стал плодом очень странного процесса переговоров. В свое время, примерно за год или полтора до этого, европейская сторона выдвинула предложение о присоединении России к так называемой программе "Политика добрососедства". Фактически это политика, которая применялась Европейским Союзом ко всем странам-кандидатам, заявлявшим о желании вступить в Европейский Союз в начале 90-х годов - к Польше, Венгрии и т. д. Эта политика предусматривает гораздо более высокий уровень интеграции и в конечном счете ориентирована на создание единого экономического пространства. Российская сторона отказалась от этого предложения, хотя, на мой взгляд, тот экономический прогресс, которого достигла Турция за последние 20 лет, показывает, что эта политика весьма плодотворна, и иметь открытый доступ на европейский рынок скорее хорошо, чем плохо. Чем руководствовались наши переговорщики, я не могу прокомментировать. Затем европейцы предложили проект этих дорожных карт, который согласовывался до последнего дня перед их подписанием. И если мы посмотрим сейчас на эти дорожные карты, которые представляют собой некий план действий по сближению или по какому-то политическому взаимодействию, то увидим, что в этом плане, который занимает страниц 20 плотного текста, прописано только три даты, не обозначено ни одного отве-тственного и ни одной контрольной точки в реализации каких-то процедур. То есть этот документ абсолютно пуст. Причем эта пустота обеспечена усилиями нашей стороны.

На мой взгляд, европейцы показывают несколько больше желания взаимодействовать с нами, чем мы с ними. Наоборот, мы даже ставим очень жесткие препятствия этому взаимодействию. Например, не далее как два года назад французская компания "Тоталь" имела очень большой интерес купить блокирующий пакет, 25% плюс одну акцию, независимой топливно-энергетической компании "Новотек". В результате, несмотря на то, что лоббировал эту сделку господин Ширак, она не состоялась. Фактически эта компания сейчас под контролем "Газпрома". Я не думаю, что в этом случае трудно было бы уговорить европейских предпринимателей участвовать в освоении природных ресурсов на нашем Дальнем Востоке или в Сибири и за Уралом Просто на сегодняшний день - по крайней мере у европейских коллег, с которыми я общаюсь, - сложилось очень четкое понимание того, что никто не заинтересован в их привлечении сюда. Собственно говоря, это подтверждают даже последние решения по стратегическим запасам, по невозможности для иностранцев участвовать в руководстве нефтяных компаний и т. д. В общем, их действительно здесь не ждут. Это же относится к курсу на усиление контроля над отраслями топливно-энергетического комплекса... Таким образом, я думаю, можно было бы найти точки соприкосновения, если бы их искали.

Что касается объединения Европы как предпосылки войны с Россией. Да, я подумал, о чем может идти речь в данном случае. Конечно, мы можем вспомнить и Гитлера, и Наполеона. Но я бы сказал так, что Европа, объединенная Европа, идет воевать с Россией только в том случае, если перед этим она объединяется военными методами. Иными словами, сначала Наполеон завоевывает всю Европу, потом эта завоеванная Европа идет воевать с Россией. Или Гитлер завоевывает Европу, и эта объединенная Европа идет воевать с Россией. Но сегодня мы имеем другую ситуацию: Европу никто не завоевывал, она объединилась не военным образом, и ее экспансия продолжается не военным образом.

Понимаете, помимо всего прочего надо иметь в виду еще одно обстоятельство. Вот совершенно сухая, элементарная историческая статистика показывает, что те же колониальные империи распались в 50-е годы не столько потому, что Великобритания или Франция (хотя во Франции все было более сложно) не имели возможности и сил удерживать колонии. Если говорить об английской империи, то ни в одной из колоний перед их освобождением не было серьезного национально-освободительного движения в вооруженной форме. Просто поддерживать там свое присутствие, в том числе и экономическое присутствие, стало невыгодно, гораздо выгоднее было уйти и экономически принуждать эти страны действовать в интересах бывшей метрополии либо просто весьма дешево покупать у них те товары, для производства которых необходимо было держать там инфраструктуру, военные силы и администрацию.

То же самое и по существу вопроса. Понимаете, сейчас доминирование развитого мира над развивающимися странами, над периферией гораздо более успешно достигается экономическими методами, чем военными. И, на мой взгляд, сегодня крайне трудно предположить, что европейцы будут слишком сильно защищаться, если кто-то напал бы на них (хотя, конечно, это слишком сильное высказывание), не говоря уже о том, что они пойдут сами на кого-то. В этом отношении я ни по каким основаниям не вижу причин, чтобы проводить такие аналогии.

О теневой экономике. Я не затрагивал эту тему впрямую и не стал бы сейчас комментировать, где она больше, где меньше. Что касается китайцев, проникающих на Дальний Восток, то это вопрос двоякий. С одной стороны, это подтверждает то, что имея такую гигантскую территорию, как у нас в России, обладая такими безумными богатствами, нужно быть готовыми к тому, что будет, безусловно, предпринята попытка поляризации, не раздела, скажем так, а притягивая отдельных регионов - часть на восток, часть на запад. Это будет происходить по мере укрепления восточного экономического центра, лидерство в котором имеет Китай. То, что китайцы проникают на Дальний Восток, - это вполне понятная китайская политика. Даже не столько политика, сколько естественное развитие китайской нации. Аналогичные явления можно было наблюдать во многих странах Юго-Восточной Азии, на Филиппинах, в Индонезии и даже в Соединенных Штатах. Тревогу вызывает то, что это проникновение, его неконтролируемый характер, свидетельствует, к сожалению, о неэффективности нашей административной системы, которая либо должна жестко стоять на страже российских законов и эффективно препятствовать этому проникновению, либо законодательно закреплять те формы, которые это принимает это явление, и понимать, что будет дальше. В настоящее время этот поток имеет полулегальный характер, что крайне прискорбно.

И относительно технологий. Есть два варианта ответа на этот вопрос. С одной стороны очень неправильно, на мой взгляд, говорить, будто в мире существует 50, или 80, или 200 технологий, которые дают гигантские доходы. Есть много чего, что дает гигантские доходы, причем важно понимать, как эти технологии дают доход, где они используются и где создаются. Вот, например, в Соединенных Штатах лет 20 тому назад по военным, естественно, заказам была разработана технология позиционирования объектов в пространстве, технология ориентирования. Разумеется, одним из самых очевидных применений этой технологии является установка на автомобиль приборчика, такого небольшого телевизионного экрана, в результате чего, едучи по улице какого-нибудь города, вы слышите из динамика милый голосок, который говорит вам: поверните направо через 100 метров, поверните налево через 200 и т. д. Прибор просто видит, где вы находитесь в каждый момент времени. Это американская технология, запатентованная. Но количество новых автомобилей, производимых сегодня со встроенными устройствами такого рода, в Европе в три раза больше, чем в Америке. То есть создана эта технология в Америке, а применяется в основном в Европе, и из-за этого европейские автомобили теснят американские на их собственном рынке. Возникает вопрос: собственно, кто выигрывает от этих технологий? Ответить на него очень сложно. Технологии как таковые не продаются; понимаете, "Майкрософт" не продает свою технологию создания тех компьютерных программ, которые он имеет, он продает копии этих программ.

Так что даже если согласиться с тем, что мы имеем 15 из 50 технологий, в чем я не уверен, мало кто может сказать, какие это технологии. А если те или иные технологии не используются на сегодняшний день или не могут быть использованы по каким-то причинам, то фактически можно считать, что их и нет, к сожалению. Таким образом, вопрос заключается, во-первых, в том, какие это технологии, и, во-вторых, в том, способны ли мы создать ситуацию продажи этих технологий.

Более того, хочу заметить, что даже в самых развитых странах технологии как таковые очень редко продаются на этапе разработки. В действительности технологии продаются тогда, когда они оказываются эффективными и доказывают это своим применением в производстве или в потребительском секторе. Если мы видим, что машины с тем или иным устройством - это очень выгодно и очень удобно, безусловно, саму эту технологию можно продавать. Если мы видим, что программа фирмы "Макинтош" гораздо лучше, чем у "Майкрософта", она будет покупаться в других странах. Но чтобы подтвердить свое превосходство, она, безусловно, должна апробироваться в стране ее производства, если это, конечно, массовая технология, а не узкоспециализированная технология производства.

Опять-таки, мы видим, что технологии текут, в первую очередь, из Америки, Европы и Японии в остальной мир, потому что сами потребители в Америке, Европе и Японии начинают применять эти технологии, люди видят, насколько они эффективны, и предъявляют на них активный спрос. В России невозможно в настоящее время запустить механизм такого рода - по той простой причине, что российское население не предъявляет спроса на российские технологии. Я не знаю ни одного примера, чтобы технология, созданная в России, была бы раскручена до применения в производстве. Если она будет продана в Америку и там получит реализацию в производстве, что позволит продавать какой-то продукт, то дальше этот патент будет продан как американский, американской компанией. Вопрос заключается в том, что с чисто экономической точки зрения не раскрученная технология не является предметом обсуждения, к сожалению. Конечно, в этом отношении наши возможности серьезно сковываются тем, что у нас нет общества, восприимчивого к тем технологиям, которые у нас, может быть, и есть. Это чисто экономический подход к ответу на ваш вопрос.

Л. М. Шлосберг. Спасибо большое. Еще вопросы.


Л. К. Фомичева, ректор Псковского областного института повышения квалификации педагогов. Скажите, пожалуйста, в контексте ориентации России на Европу, выделяете ли вы каким-либо образом своеобразие, может быть, особые перспективы наших взаимоотношений со странами Балтии и странами Восточной Европы, в политике, в культуре, в экономике?

А. В. Прокофьев, мэр города Пскова в 1992-2000 гг. На каком этапе разработки стратегического позиционирования находится руководство нашей страны? Проявляют ли инициативу регионы?

Ю. Н. Никифорова, заместитель директора Центра поддержки гражданских инициатив "Участие". Как вы думаете, что может помочь России позиционировать себя как постиндустриальную державу? Например, может ли этому помочь развитие жесткости законодательства, связанного с авторским и смежным правом? Я знакома с когортой патриотичных изобретателей, езжу по выставкам, и встречала такое мнение российских изобретателей, которые готовы работать на Россию. Говорят, что существует проблема с европатентами, и вообще наш Роспатент - это структура по продаже патентов в Америку и Европу на уровне перевода, на уровне получения европатента. Эти же изобретатели ездят по европейским выставкам и видят наши же изобретения под другим названием. Т. е. что можно в этом направлении сделать и, на ваш взгляд, поможет ли это?

Ю. А. Моисеенко, корреспондент газеты "Псковская правда". Меня интересует ваше мнение на обсуждаемую в последнее время проблему объединения регионов. Очень много говорят о слиянии, например, Новгородской и Псковской области и т. д. Как вы смотрите на эту инициативу? И в этой связи следующий вопрос: перспективы, по вашему мнению, развития Псковской области?

А. В. Малов, координатор проектов трансграничного и приграничного сотрудничества Центра социального проектирования "Возрождение". Необходимо России вступать в ВТО или нет? Если да, готовы ли мы к этому вступлению в данный момент или нет?

С. В. Прокопьева, обозреватель газеты "Псковская губерния". Скажите, пожалуйста, в последнее время все чаще слышатся опасения на счет возможного развала страны. Как вы оцениваете вероятность такого сценария?

И. М. Лысковец, депутат Псковского областного Собрания депутатов. Владислав Леонидович, меня интересует ваша оценка перспектив развития союза России и Белоруссии.

Б. Г. Полозов, председатель Псковского областного Собрания депутатов. Снял вопрос у меня с языка...


Л. М. Шлосберг. У меня небольшая просьба. Будет еще цикл вопросов, но только один. Продумайте, пожалуйста, заранее, кто и что хотел бы спросить. Спасибо. Ответы, пожалуйста.

В. Л. Иноземцев. Значит, ориентация на Европу и проблема отношений с Восточной Европой и странами Балтии... Да, эта проблема существует, и я думаю, что в России вполне может быть особое отношение к восточноевропейским странам и странам Балтии. Но, на мой взгляд, это отношение должно быть основано на том, что во времена Советского Союза экономические комплексы СССР и восточноевропейских стран, партнеров по СЭВ, и, тем более, России и стран Балтии были достаточно тесно связаны, и Россия действительно имеет в этих странах очень серьезные, вполне законные экономические интересы.

Сейчас я не стал бы ставить на первый план вопрос о том, что сегодня обсуждается с политической точки зрения. Это, прежде всего, нарушения прав русскоязычного населения в Прибалтике. Тема, безусловно, существует, но нужно иметь в виду (я в данном случае высказываю лично мое отношение), что, к сожалению, у нас нет какого-то четкого подхода к этой проблеме. Точно так же, как мы имеем сегодня пять или шесть цен на газ, по которым Россия продает его Украине, Молдавии, Грузии, Прибалтике и Германии, причем непонятно, почему одним дороже, другим дешевле, непонятно и то, почему мы так активно обсуждаем проблему русскоязычного населения в странах Балтии. Из этих стран, если посмотреть на статистику, миграция в Россию ничтожна или отсутствует вовсе. Но почему тогда мы так активно дружим с господином Каримовым, из республики которого уехало в жутких страданиях более 1,5 миллионов русскоязычного населения, если не сказать, что они там действительно подвергались редкостным издевательствам? Почему Каримов - наш большой друг, а Бразаускас, Рюйтель и их последователи - наоборот, большие враги? Здесь очень большой политический казус, но возвращаюсь к экономике.

Я хочу сказать, что Россия имеет интересы в Балтии, имеет интересы в Восточной Европе, и должна их иметь, на мой взгляд. Я бы предположил, пусть и с оговорками, что и значительная часть старых членов Европейского Союза не вполне в восторге от политической линии тех стран, которые присоединились к Евросоюзу при последнем расширении. Если вспомнить последний конфликт вокруг Ирака, опять-таки чисто политический, то эти страны практически в полном составе подписали воззвание лидеров некоторых европейских государств в поддержку Соединенных Штатов, в то время как Франция и Англия категорически возражали против американского плана вторжения в Ирак. По сути дела, новые страны Восточной Европы стали чем-то вроде американской пятой колонны внутри Европы. Эта политическая проблема существует в рамках ЕС, и может быть, России следовало бы задуматься о том, чтобы каким-то образом попытаться провести торг с основными странами Евросоюза относительно разделения интересов. То есть о том, что и Россия, и Евросоюз максимально воздействуют на эти страны, с тем чтобы уменьшить американское влияние в них. Со своей стороны, Европа в таком случае берет на себя обязательство признвать определенные российские интересы в этом регионе. Иначе говоря, я думаю, что возможны какие-то взаимные уступки, компромиссы и соглашения, которые позволили бы взаимно усилить и влияние старых европейских стран, и влияние России в этом регионе. Это может быть, соответственно, политическое и экономическое влияние. Таким образом, некий размен. Но, безусловно, интересы в этом регионе у России есть, должны быть. Конечно, их нужно принимать во внимание, но их нужно защищать так, чтобы от этого было что-то большее, чем пропаганда.

На каком этапе находится в российской политической элите разработка национальной стратегии?.. Понимаете, я не знаю ответа на этот вопрос, мы можем судить об этом только по косвенным признакам. Мне кажется, что идея укрепления властной вертикали сопровождается усилением экономического влияния государства. Поскольку в нашей экономике наиболее прибыльными являются отрасли, связанные с добычей нефти, газа и полезных ископаемых, мы видим усиление "Газпрома", видим усиление "Роснефти". Скорее всего, в ближайшее время мы увидим национализацию "Норильского никеля" и далее по списку. Но в любом случае этот курс предполагает усиление влияния государства. Понимаете, если государство усиливает свои позиции в том или ином секторе, то вряд ли можно ожидать, что после того, как оно усилит эти позиции, оно вдруг обернется к постиндустриальным технологиям. Скорее всего, усилив свои позиции в сырьевом секторе, государство на нем и сосредоточится. Это проглядывает и в концепции России как энергетической сверхдержавы, и в повестке дня "большой Восьмерки", и т. д.

Думаю, что экономически это стратегия закрепления сырьевого сектора, во всяком случае - на ближайшее время. Политически это не очень понятная стратегия. Мне кажется, что, к сожалению, такая, с позволения сказать, стратегия продиктована больше эмо-циями, чем трезвым рассудком. Ведь в самом деле: стоит появиться каким-то разногласиям России и Европы, или России и Соединенных Штатов - тут же начинается усиление прокитайской риторики. Потом это все как-то снова ослабевает. Я не вижу здесь четкого политического курса. Многополярность - это не очень нормальный курс, потому что не слишком разумно, приезжая с визитом в ту или иную страну, говорить, что она - наш стратегический партнер. Вы знаете, невозможно иметь 20 стратегических партнеров, это совершенно очевидно.

Что касается проблемы патентов. В данном случае я не слишком хорошо знаком с этой ситуацией. Я просто хотел бы сказать, что да, конечно, патентное право должно регулироваться, но все же идея патентного права и идея соблюдения прав интеллектуальной собственности - это в значительной мере разные вещи. Когда сегодня идут споры по поводу нарушения прав интеллектуальной собственности, это, конечно, не с точки зрения использования патентов, а с точки зрения использования каких-то четких, понятных технологий защиты авторских прав. Это либо производство пиратской видео- и аудиопродукции, либо копирование компьютерных программ, либо производство лекарств по вполне известным уже технологическим схемам.

Что касается самих патентов, то, безусловно, патентное законодательство нужно пытаться как-то унифицировать. Здесь государство могло бы более активно вложиться в наши патентные службы и более активно добиваться признания их решений за границей. Либо разумно было бы как-то унифицировать законодательство с европейцами, достичь соглашения о взаимном признании патентов и т. д. Безусловно, здесь широкое поле для действий нашего правительства, которое должно как-то об этом заботиться. Нужен какой-то толчок в этом направлении. Я не могу сказать, что это решит многие проблемы, но это обязательный, необходимый шаг.

Проблема объединения регионов. Честно говоря, не думаю, что она достаточно принципиальная. Эта кампания, насколько я понимаю, связана с необходимостью оптимизации управления, уменьшения дублирующих функций, соответственно - снижения количества занятых в управлении, дебюрократизации и т. д. Эти вещи не кажутся мне убедительными, потому что даже на федеральном уровне мы видим появление целого ряда дублирующих институтов; мы видим дублирующие функции в Правительстве и Администрации Президента, видим, как создаются всякого рода агентства, которые будут заниматься национальными проектами, что есть сугубо компетенция соответствующих министерств. Мы видим уже фактически три палаты Парламента, занимающиеся, по сути дела, одним и тем же, с тремя аппаратами. И когда мы видим общую статистику роста численности чиновничества в России за последние годы, аргументы о его сокращении и дебрократизации, честно говоря, как-то не слишком звучат, кажутся не очень понятными.

Что касается экономического эффекта, это потребует оценки по окончании процесса укрупнения. Я думаю, что по большому счету вряд ли от этого будут какие-то явные экономические минусы. Но если предполагать, что за этим есть какой-то стратегический курс: объединять регионы для того, чтобы их осталось 10-15, - то я не вижу здесь явной цели и задачи. Конечно, когда мы говорим об объединении Корякии с Камчаткой или об образовании Пермского края с вхождением в него Республики Коми, то это вполне разумно, потому что действительно очевидна разница потенциалов этих регионов. Когда речь идет, допустим, об объединении Астраханской и Саратовской областей, или Саратовской и Самарской - это, конечно, безумие, потому что при нынешней системе, я думаю, гораздо проще оптимизировать аппарат управления в нынешних границах, чем начинать какие-то реформы. Тем более, что даже давно начатая административная реформа пока далека от завершения.

Теперь о вступлении России в ВТО. Это очень хороший вопрос, на него сложно дать однозначный ответ. Вступление в ВТО дает, безусловно, очень много плюсов и минусов. Существуют разные чисто экономические расчеты, и нельзя сказать однозначно, что вступление в ВТО - это безумные экономические преимущества. Но единственный несомненный плюс, который, на мой взгляд, перевешивает остальные минусы, заключается в том, что российские предприниматели, российские предприятия оказываются на внешнем рынке фактически, в определенной мере, наравне с компаниями других стран. С другой стороны, как член ВТО Россия действительно сможет, при вполне понятных, прозрачных и жестких условиях, выступать в качестве защитника своих экономических интересов, интересов своих компаний. К сожалению, сейчас наше Правительство очень редко может эффективно защищать эти интересы.

Например, когда в 2004 году происходило расширение ЕС (вы помните, наверное), был очень серьезный спор о том, что Россия из-за вступления в ЕС новых стран теряет порядка 300 млн. долларов в год. Это было связано с тем, что там, где, допустим, была беспошлинная торговля, там, где были заключены определенные соглашения, их следовало пересмотреть. Соответственно, на те товары, которые экспортировались в Венгрию, Польшу и Чехию нужно было ввести те пошлины, которые существуют в рамках ЕС на соответствующую продукцию. В результате экономический ущерб России от этого оценивался примерно в 300 млн. долларов в год. Когда шли переговоры на эту тему, европейцы после долгих колебаний предложили России ответные меры. Они заявили, что не могут изменить свой подход, он вполне жесткий и четкий в странах ЕС, и если, допустим, принято, что пошлина на минеральные удобрения, ввозимые из России, составляет 30%, то эта пошлина в любую страну Евросоюза - все равно, в старую или новую. Но мы, сказали европейцы, можем, условно говоря, принять ваши предложения о том, чтобы снизить пошлины на другие группы товаров. И тем самым, фактически, российские производители, только другие, получат выгоду, которая в общей сложности сможет компенсировать возникшие потери. В результате страны Восточной Европы вступили в ЕС в апреле 2004 года, но никаких предложений Россия не подготовила, и никакого соглашения на этот счет заключено не было. Люди, знакомые с ситуацией, объясняют это тем, что в руководстве России, в правительственной комиссии, которая занималась этим делом, отдельные группы предпринимателей просто не смогли договориться, на какие товары нужно отменить пошлину. По сути дела, не смогли договориться какие-то лоббистские группы, но проиграла вся Россия.

Все-таки в рамках ВТО техника разрешения споров вынесена на гораздо более профессиональный уровень, чем то, что мы имеем в России. В этом отношении, я думаю, России будет удобнее отстаивать определенные свои интересы. Конечно, становятся также возможны дела и иски против российских производителей, но, по крайней мере, мы начнем цивилизованно, на равных общаться с западными партнерами, в рамках понятной процедуры. Я думаю, это плюс, который, возможно, способен перевесить многие минусы.

Возможность распада России... Честно говоря, я бы сказал, что эта опасность невелика. Проблема распада России очень много обсуждалась; она обсуждалась и в 90-е годы, она и сейчас обсуждается, но надо понять, что такое распад. Вот это вопрос очень принципиальный.

Если мы говорим, что существует опасность распада России, например, по Уралу, опасность отделения Сибири, Дальнего Востока, еще чего-нибудь подобного - такой опасности, на мой взгляд, не существует. В самом деле, в начале 90-х годов, когда система централизованной власти фактически отсутствовала, никаких явно центробежных тенденций не возникло. Да, существовали разные уровни самостоятельности, существовали разные региональные законы, противоречащие Конституции, но все равно это не повлияло ни на единое экономическое пространство, ни на свободу передвижения, ни на действие основных российских законов.

С другой стороны, даже сейчас, несмотря на многочисленные разговоры об усилении властной вертикали, например, унитарное предприятие "Почта Татарстана" не является частью предприятия "Почта России". Не является, потому что господин Шаймиев не хочет, чтобы являлась, это суверенитет Татарстана. Несмотря на то, что вертикаль укрепляется, почта остается самостийной. Так что эти вещи на целостность суверенитета России влияют мало.

Другая проблема, которая безусловно существует, это проблема сепаратизма и проблема какой-то колонизации, отделения или отчуждения отдельных территорий. В большей степени, конечно, эта проблема характерна для Северного Кавказа, потому что там обостряются конфликты и усиливается сепаратизм, и она существует, конечно, на Дальнем Востоке - именно из-за китайского влияния. Эти проблемы существуют, и если ставить вопрос о том, есть ли опасность сокращения российской территории, мой ответ: да, есть. Есть ли опасность распада? Нет. Соответственно, отсюда надо делать выводы и предпринимать какие-то действия.

И оценка перспектив России и Белоруссии... В данном случае я хочу сказать, что эта проблема давно перезрела, потому что раньше она осмысливалась и подавалась как проблема в значительной мере политизированная. С другой стороны, я не думаю, что сейчас и в России, и в Белоруссии есть какие-то массовые силы, которые, по большому счету, были бы против такого решения. Я долгое время жил в Белоруссии и закончил там школу, и могу сказать, что, в отличие от Украины, Белоруссия всегда была вполне... не то чтобы пророссийской республикой,.. но ее население характеризовалось гораздо меньшим, неизменно меньшим уровнем национализма, чем на Украине - даже если брать Киев, не Западную Украину. Конечно, нужно иметь в виду, что массовое сознание белорусов достаточно консервативно, и что бы многие ни говорили о диктатуре Лукашенко, о тоталитаризме, в действительности реальный уровень его народной поддержки достаточно высок. Хорошо это или плохо, но это достаточно очевидный факт. И сегодня трудно сказать, чья популярнось больше: Путина в России или Лукашенко в Белоруссии. Это действительный факт, который нельзя не принимать в расчет.

Ни в России, ни в Белоруссии нет серьезной оппозиции такому объединению. Скорее всего, в данном случае вопрос должен решаться на уровне элит, у которых есть свои собственные интересы, - безусловно, и у белорусской, и у российской, - и именно это, по большому счету, является основным фактом, препятствующим объединению. Если действительно вести дело к такому союзу, я думаю, он вполне возможен. Но проблема эта сугубо политическая, на мой взгляд.

М. В. Кузнецов, губернатор Псковской области. Я задам вопрос непосредственно по теме нашей дискуссии. Во время вашего выступления было такое ощущение, что где-то есть незримый оппонент, кому вы все время оппонируете. Т. е. вы вроде как рассказывали про один путь, имея в голове, что, в принципе, существует и второй, по крайней мере, возможна дискуссия о втором пути. Он не был назван, но я бы назвал его, правильно, наверное, будет его назвать, собственно говоря, такой путь развития, при котором Россия сама станет постиндустриальной страной. Правильно? Существует такое мнение, что это возможно. Соответственно, конечно, очень важно дать ответ самим себе на этот вопрос, потому что вопрос, который прозвучал во вступлении, будет во многом зависеть от того, а кем мы, собственно, себя видим в будущем, и многие другие проблемы.

Хотелось бы отметить ряд моментов, которые прозвучали в вашем выступлении. Во-первых, постиндустриальное общество, по вашей классификации, это общество, которое специализируется на производстве знаний, высоких технологий. Индустриальное, скажем так, - на производстве. Вы не раз сказали, что мы не готовы к постиндустриальному методу, к постиндустриальному рывку. И когда, собственно, говорили, раз не способны сами, значит, должны к кому-то присоединиться и, соответственно, цепь рассуждений так и строилась, методом исключения: центры силы есть, т. е. к кому нам надо. Получилось, что к Европе лучше всего, методом исключения получилось. Следовательно, делаю еще один вывод, что индустриальный тип, это наше, в общем-то, будущее и надо к этому стремиться. Вопрос дискуссионный, т. е. можно какие-то аргументы за и против рассматривать под лупой.

Но мне хотелось бы немножко посмотреть вперед, на те последствия, которые нас ожидают в том или ином случае. Т. е. люди должны понимать, что нас ожидает, в случае, если мы принимаем именно этот путь развития, т. е. путь "вагончика", скажем так. Я, кстати, ни в коей мере не хочу сказать, я готов подискутировать, что второй путь плох, но не готов 100% на амбразуру ложиться, что только так, а не иначе, это очень сложный вопрос.

Но путь "вагончика" все-таки подразумевает очень много вещей. В частности, должен быть произведен демонтаж фундаментальной науки. Собственно говоря, если постиндустриальное общество нами на сегодняшний день не достижимо, то знание - это прерогатива постиндустриального общества, т. е. нам это не нужно, от нас это требует дополнительных затрат, это якорь у нас на ногах. Демонтаж системы высшего образования в пользу средне-специального и специального образования, такая его актуализация, причем именно демонтаж, а не какое-то там изменение, с перспективой вернуться обратно, а демонтаж навсегда. Но если мы, даже войдя в индустриальное общество, будем поддерживать сегодняшнюю систему высшего образования, то тем самым мы будем просто субсидировать экономику других стран: люди будут уезжать, и там будут говорить нам просто спасибо. Должны отказаться от поддержки высоких технологий: свернуть всю космическую программу, на которую тратится очень много денег, на самом деле. Только на переоборудование космодрома в Плесецке, там серьезные затраты, уж поверьте мне. Отказаться от поддержки всех высоких технологий с таким рассуждением: отечественный авиапром сильно сократится, в разы, может быть, многие направления просто отомрут, но зато все остальные будут летать на относительно недорогих, комфортабельных машинах иностранного производства и получат возможности для осуществления деятельности, облегчения этой компоненты.

Но, в любом случае, общество должно быть в курсе последствий, это не просто дискуссия о том, кем нам быть - индустриальным, постиндустриальным обществом. Мы должны понимать, что у нас будут такие последствия. В случае постиндустриального - последствия тоже будут, еще похлеще, если мы хотим делать рывок, тут нужно отдельно оговаривать. Но там последствия несколько иного рода. А если мы ставим на путь "вагончика", то от этого всего нужно отказываться, это следует из ваших определений. Я правильно вас понял или нет?

В. Л. Иноземцев. Вы в своем вопросе использовали очень хорошую метафору по поводу вагончика. Но когда мы говорим о вагончике, существует два крайних примера: пример-минимум и пример-максимум. Пример-минимум - это индустриальный вагончик типа Китая, прицепленный к постиндустриальному паровозику типа Америки. Китай - это страна, которая сегодня блестящим образом развивает свой индустриальный, в первую очередь, сектор, в гигантских масштабах продавая его продукцию в Америку. Экспорт из Китая в США превосходит импорт из США в Китай приблизительно в 5 раз, по итогам прошлого года. Вот это пример индустриального вагончика, пристегнутого к постиндустриальному паровозику.

Я не сказал бы, что китайцы демонтируют фундаментальную науку; высшее образование у них, наоборот, блестящее, сейчас там открываются филиалы всех западных высших учебных заведений; они, по-моему, не свертывают, а начинают космическую программу, и, если посмотреть на корпоративные новости, то в 2008 году в Китае, в первой стране за пределами Европейского Союза, открывается полномасштабное сборочное производство самолетов "Эйрбаз". Китайцы будут летать на своих самолетах, с названием "Эйрбаз", изготовленных по европейским технологиям. Что и как закрывает здесь движение вперед, мне не понятно.

Второй пример - пример наиболее успешного вагончика (и было бы очень хорошо, если бы Россия смогла стать таким вагончиком, но это невозможно): это вагончик ГДР, пристегнутый к ФРГ. Но там тоже не было отмечено ни понижения уровня образования, ни утраты фундаментальной науки, хотя, конечно, там было перемешано население, часть восточных немцев уехала на Запад, но впоследствии они могут вернуться. В общем, и в этом случае никаких катастрофических последствий для социальной инфраструктуры или интеллектуального потенциала нации там не было отмечено.

Таким образом, на самом деле вопрос заключается в том, что ни одна страна, пристегнутая, как вагончик, не может освободиться от собственных закономерностей развития. Когда страна пристегивается, как вагончик, в ней фактически начинается развитие индустриального хозяйства. Индустриальное хозяйство не может быть ориентировано только на экспорт. Даже, опять-таки, в Китае объем экспорта составляет приблизительно 45% ВВП, остальная продукция реализуется в самом Китае, и тем самым увеличивается потребительский спрос, повышаются потребности населения и возникает избирательность потребления. Соответственно, с ростом уровня жизни образование выходит в ранг одной из важных ценностей. Сегодня очень странно говорить о том, что нет необходимости в высшем образовании. Если мы посмотрим на те же Соединенные Штаты, то увидим, что уровень зарплаты людей со средним образованием абсолютно - не относительно, а абсолютно, - в долларах в час, снижается уже 18 лет подряд. Это значит, что на этих работников просто нет реального спроса. Хотя экономика Соединенных Штатов отчасти постиндустриальна, сервисный сектор требует неквалифицированного труда просто в безумных масштабах. И если мы посмотрим на общий уровень квалификации многих работников - и в сфере общественного питания, и в сфере торговли, - он поражающе низок.

Таким образом, в любом случае я не понимаю, почему переход от добывающей экономики к экономике промышленной должен привести к такого рода негативным последствиям.

Л. М. Шлосберг. Спасибо. Да, на самом деле это действительно тема дискуссии. Пожалуйста, обозначьте, у кого есть еще вопросы.


Александр Симаков, студент. Вы сказали, что информационный спрос в России очень мал, низок. Как вы думаете, недавно созданная Общественная палата и создающиеся в России региональные сетевые общественные организации помогут повысить этот информационный спрос?

Тимофей Хмелев, обозреватель журнала "Эксперт. Северо-Запад". Полагая именно Европейский Союз стратегическим партнером России в XXI веке, вы видите ЕС как некое единое целое или считаете, что необходимо выделить из него некие центры влияния, а они, в общем-то, очевидны: франко-германский, английский и восточно-европейский, который действует в некотором роде в русле США? И, соответственно, вторая часть вопроса, продолжение. Не видя стратегических партнеров на юге, возможно ли предполагать, что так или иначе с ростом индустриализации, с ростом ее влияния нам так или иначе придется выбрать одного или двух стратегических партнеров. И кого, в таком случае, если это не Китай, а кто-либо еще?

А. Г. Манаков, профессор кафедры географии Псковского государственного педагогического университета. У меня вопрос в продолжение темы об интеграции Европы и России. Каждая страна Европейского Союза сейчас имеет достаточно узкую специализацию, и этим объясняется такой интенсивный товарооборот. На ваш взгляд, на каких отраслях индустрии могла бы специализироваться Россия? И в связи с этим, как вы думаете, в ближайшей перспективе эта интеграция приведет к включению России в Европейский Союз или все-таки останется сотрудничество на равных?

Любовь Богатова, корреспондент областного радио ГТРК "Псков". У меня вопрос относительно среднего класса в России, если такой присутствует. Ваше определение его и его перспективы?

Дмитрий Нечипорук, слушатель Европейского университета в Санкт-Петербурге. На самых разных уровнях обсуждается проблема нехватки рабочих рук в России. Исходя из этой проблемы, какая должна быть миграционная политика российского государства в современных условиях?


Л. М. Шлосберг. Все, спасибо, мы ограничены во времени. Пожалуйста, ответы.

В. Л. Иноземцев. Итак, первый вопрос был по поводу информационного спроса, связанного с Общественной палатой и сетевыми организациями, структурами. Я хотел бы пояснить, что имел в виду, когда касался этой проблемы в своем выступлении. Когда я говорил, что в России низок спрос на продукцию постиндустриальных отраслей, на товары, производимые в высокотехнологичном секторе, я имел в виду не столько саму информацию, сколько именно товары, рассчитанные на то, чтобы их производители пользовались этой информацией. Речь идет не о том, сколько народу в России читает интернет-сайты и общается на форумах, получает интерактивные газеты и информацию из интернета. Речь идет о том, что в России, действительно, достаточно узок рынок технологических новинок, которые существуют для обработки этой информации, и процессинговых центров, и самой компьютерной техники, новейшего оборудования по хранению этой информации и т. д. Речь идет о том, что для того (я хочу еще раз это подчеркнуть), чтобы Россия стала действительно серьезной информационной державой, спрос на те виды товаров, которые делают общение с этими новыми технологиями каждодневным, должен быть намного выше, чем сегодня. Получение информации в интернет-кафе - это совершенно не то же самое, что действительно высокий спрос на технику, который может продвинуть вперед производство техники в самой стране и вовлечение народа в ее производство. Понимаете, потребление этой информации не есть ее производство, это разные вещи, потому что, опять-таки, когда в колониальных войнах индейцы убивали белых колонизаторов и захватывали их ружья, они могли из них стрелять, но они не могли их производить. Задача состоит в том, чтобы возник спрос на такой товар, который приблизил бы определенную часть населения к пониманию того, как функционируют эти технологии, а не только того, как ими можно пользоваться.

Что касается ЕС как единого целого. Это очень интересный вопрос. Я хотел бы сказать следующее: перед ЕС, конечно, стоит очень много проблем и вызовов. Безусловно, есть это пресловутое франко-немецкое ядро, существует Великобритания, которая имеет весьма близкие политические отношения с Соединенными Штатами, существует проамериканская Восточная Европа. На мой взгляд, если Россия и будет в перспективе сближаться с Европой (был даже вопрос о возможности вступления в Евросоюз; я думаю, что вступить она вряд ли сможет в обозримом будущем), если Россия будет идти по пути интеграции с Европой, она, конечно, может идти только по пути интеграции с Европой как целым.

Единственный вариант уменьшения объединенной Европы, откола от нее какой-то части связан, конечно, с Великобританией. Очень серьезная близость США к Великобритании дает основания думать, что это какой-то образец атлантического альянса или чего-то подобного. Об этом много говорят, на Западе есть целая концепция о том, что англо-американская цивилизация должна как-то сплотиться и т. д. Но то, что Восточная Европа отколется от Западной, - это, на мой взгляд, совершенно невозможная перспектива. Мы очень много смотрим на политические вопросы, очень много значения придаем каким-то декорациям. Собрались, допустим, премьер-министры, президент Польши, президент Чехии, Румынии и Венгрии и заявили о том, что они поддерживают войну в Ираке. Это замечательно, но дело в том, что на сегодняшний день ежегодно Европейский Союз, Брюссель, а не конгресс Соединенных Штатов, выделяет порядка 28 млрд. евро в эти страны на техническое перевооружение, на единую сельскохозяйственную политику, на социальные проблемы, и эти выплаты будут только расти. И терять 30 млрд. евро в год, практически половину профицита российской торговли, только ради желания дружить с американцами, чтобы Буш проехал по этим столицам, - это безумие. На самом деле, если мы посмотрим на референдум по вступлению в ЕС, население этих стран поддержало вступление в Евросоюз с большим преимуществом. И что-то не видно разочарования в этих странах их участием в Европейском Союзе. Это голландцы голосуют на референдуме против Конституции ЕС, а все восточноевропейские страны поддержали. Так что по поводу Восточной Европы вопрос не стоит, если придется интегрироваться, то с единым целым.

Что касается партнеров на Юге. Здесь надо вернуться к пониманию того, что значит партнер. Так, Китай никогда не перестанет быть нашим партнером - в том плане, что и торговля будет достаточно большая, будут и какие-то политические моменты, где позиция России и Китая на международной арене будет совпадать. То же самое касается даже Ирана, потому что очень многое из того, что сейчас происходит вокруг Ирана, это, на мой взгляд, - политически ангажированные вещи. Я не думаю, что Иран не имеет права на то, что он делает.

Но вопрос не в этом. Вопрос в том, что, говоря о партнерах, можно иметь в виду либо торговых, экономических партнеров, либо какие-то политически нам сочувствующие государства, либо страны, имеющие какие-то туманные перспективы взаимодействия с нами. Но можно иметь в виду и тех, стратегического союза с которыми мы ищем. Я не вижу большого смысла в том, чтобы искать стратегического партнерства с кем-то на Юге. Союз с Китаем? - там у нас будет заведомо зависимое место, мы будем иметь абсолютно подчиненную роль, никакую иную. Союз с Индией? - он не понятен мне во всех отношениях, тем более что Индия сама не нашла еще свое место в мире, на мой взгляд. Она не разобралась, идет ли по псевдосоциалистическому пути, по которому шла 40 лет после обретения независимости, либо она идет по рыночному, к кому она ближе, к европейцам или к американцам. Это очень сложный вопрос. Ни Россия, ни Индия не готовы к очень четкому выбору в партнерских отношениях. С арабскими странами, я думаю, тяжело вести разговоры о партнерстве. Латинская Америка? - вы знаете, когда идешь по Латинской Америке, то на каждом углу видишь просто очень очевидное доказательство того, что в экономическом плане это фактически чуть ли не европейская колония. Если говорить о Латинской Америке, то, возможно, вам будет странно услышать, что объем торговли Латинской Америки с Европой приблизительно в два раза больше, чем с США, и объем европейских инвестиций в Латинскую Америку составляет приблизительно 70%, а американских, дай бог, 25%. Только Аргентина и Бразилия могут рассматриваться в Латинской Америке как какие-то мощные державы будущего. Это страны, которые действительно следуют вполне европейской парадигме, а совершенно не американской. Но, опять-таки сближение с Европой отнюдь не противоречит тому, что у нас не может быть серьезных партнеров на Юге.

Вопрос о специализации понятен, но неправилен. Нужно просто смотреть официальную статистику, нужно брать официальный классификатор продукции, товаров и услуг в Европейском Союзе, это 116 позиций. Так вот, в среднем по этим 116 позициям торговля внутри отдельных товарных групп составляет 74% товарного оборота. Какая специализация? Ее нет. Нет узкой специализации в Европейском Союзе, о которой очень часто говорят без всяких на то оснований. Покажите статистику этой специализации.

Средний класс в России. Средний класс в России, безусловно, есть. Понятие "средний класс" - это социологический конструкт, и в этом отношении нет жестких критериев. Средний класс в каждой стране средний по-разному. Средний класс в Америке - это определенное материальное благосостояние, средний класс в той же Бразилии - это другое. В современной России есть средний класс - это класс людей, которые экономически достаточно независимы, которые имеют высшее образование, которые сами относят себя к этому среднему классу, которые имеют какое-то отличное от шаблонного понимание того, что происходит в стране и в мире. Это действительно достаточно активная часть населения - видимо, одна из самых активных его частей. Он не слишком велик, он, конечно, не составляет сегодня большинства, как в странах Западной Европы. Это фактор не слишком большой устойчивости России, он не предохраняет от возможности каких-то социальных конфликтов. Но он существует. Я думаю, что даже в той ситуации, которую мы сейчас имеем, и экономически, и политически средний класс, безусловно, будет расти. Он определенно будет расти, несмотря на все социальное неравенство, которое мы имеем сегодня в России и которое гораздо больше, чем, допустим, в Западной Европе. Все равно общее увеличение богатства страны, общее развитие, откуда бы оно ни приходило - от нефти, из космоса - не важно, оно все равно будет способствовать постоянному повышению уровня жизни. В разной степени в разных слоях общества, но так или иначе уровень жизни людей будет повышаться во всех слоях общества. И доля тех людей, которые сами относят себя к среднему классу, со своим мировоззрением и доходами, будет расти.

И по поводу нехватки рабочих рук. Да, это, безусловно, очень важная тема. Конечно, здесь необходима очень четкая государственная политика. Всем прекрасно известно, что в постсоветские времена забота о соотечественниках очень мало воплощалась в реальную заботу и поддержку тех людей, которые приехали в Россию из бывших советских республик, которые могли бы приехать. На мой взгляд, Россия должна вести, как ни странно, такую проиммигрантскую политику. Я хочу пояснить, что я имею в виду.

Дело в том, что сегодня иммиграция в России, какая бы она ни была - кавказская, китайская, среднеазиатская, - она все же фундаментально отличается от иммиграции в страны той же Западной Европы. Когда, например, мы видим, иммигрантские бунты во Франции, нужно иметь в виду уровень жизни этих иммигрантов. Дело в том, что страны Западной Европы, где имеются серьезные государственные гарантии социальной защиты, позволяют значительному количеству иммигрантов из стран Юга существовать на государственное пособие. Если мы посмотрим на состав тех людей, которые въехали, допустим, во Францию, получили французский паспорт, то доля безработных среди них достигает 38%. При том, что в среднем по Франции около 9,5%. Далее, средний срок пребывания безработным для среднестатистического француза составляет от 8 до 11 месяцев, а среди тех лиц, о которых мы говорим, - от 3 лет и выше. Таким образом, это люди, которые, грубо говоря, имеют возможность паразитировать на социальной системе, которая сложилась в европейских странах.

В современной России нет социальной политики, на которой могут паразитировать иммигранты, которые получали бы здесь пособие и ничего бы не делали. Сюда едет экономически активное население, которое находит себе занятие в строительстве, может быть - в посредничестве, в торговле и т. д. Конечно, оно оказывает давление на рынок труда в самой Росси, это прекрасно видно. Но так или иначе, в условиях разумной законодательной системы, при наличии разумных законов и правил, оно может быть интегрировано в российское общество. В принципе, эта иммиграция больше похожа не на сегодняшнюю иммиграцию в Европу, а на XIX век, на иммиграцию в США.

Другой вопрос заключается в том, что самой большой опасностью, связанной с иммиграцией, является этническая сосредоточенность этих иммигрантов. Кто из иммигрантов в РФ вызывает у меня наибольшее уважение - это студенты-негры, которые говорят в Воронеже по-русски и которых избивают нынешние неофашисты. Уже один тот факт, что этот человек приехал из своей страны, выучил русский язык, что он вполне может применить здесь свои способности, пусть не таланты, но способности, вызывает уважение. И его участие в нашей жизни не сопряжено для нас ни с какой опасностью, потому что здесь нет той культуры, в которой он мог бы замкнуться. Он будет вынужден ассимилироваться в нашу страну.

Но когда сюда приезжают китайцы, которые образуют чайна-тауны, это гораздо более опасное явление, потому что они не хотят ассимилироваться, и не обязаны, и не должны. Может быть, негр тоже не хочет, но просто ему не остается ничего другого. Именно возникновение таких анклавов - это достаточно опасная вещь, о чем сейчас очень многие пишут на Западе. Эта проблема есть и в Америке, эта проблема есть и в Европе.

Но серьезный приток иммигрантов, которые готовы ассимилироваться и работать, на мой взгляд, должен быть в нашем случае как-то облегчен. Конечно, я имею в виду население бывших республик, русскоязычное население, а может быть и не только русскоязычное, но все равно по менталитету более или менее нам близкое.

Возвращаясь к проблеме китайской иммиграции, хочу еще раз заметить, что это опасный вопрос, и сегодня он остро стоит во всем мире. Это действительно одна из самых сильных диаспор, которые не ассимилируются. Они попытались следовать европейскому примеру, они гораздо менее агрессивны, чем те же арабы-мусульмане. Сегодня в Европе фактически нет антикитайских настроений, потому что действительно это люди, у которых по сути исключены видимые антисоциальные проявления, это люди, которые имеют минимальный в Европе уровень безработицы (в Штатах то же самое), достаточно высокий уровень образования. Азиатские диаспоры в США имеют один из самых высоких уровней образования, намного более высокий, чем у латиноамериканцев и негров, даже собственно американских. В этом отношении, конечно, пока эта проблема менее выпячена, но остается фактом, что ассимиляция китайцев идет гораздо труднее, чем представителей других диаспор.

Конечно, существует проблема включенности в общество. Там, где она, эта включенно-сть, достигается, не возникает особых трудностей. И надо только поощрять это.

Л. М. Шлосберг. Уважаемые коллеги, я хочу от лица всех, кто присутствует на сегодняшнем дискуссионном клубе, высказать благодарность Владиславу Леонидовичу за обстоятельный, основательный и очень качественный разговор, который сегодня благодаря ему состоялся в Пскове. Ваши аплодисменты. Это первое. Наверное, из всех заседаний, которые у нас прошли, это первый разговор, который был так серьезно замкнут на окружающее Россию мировое цивилизационное пространство. Я еще раз благодарю всех, кто пришел сегодня сюда, кто задавал вопросы. Это очень важно и приятно, что такое сообщество у нас постепенно создается. До новых встреч, мы обещаем, что следующие будут не хуже. Всего доброго, до свидания.

http://www.inozemtsev.net
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован