14 марта 2007
6063

`Уроки религии в школе: что это дает?` - текст передачи `Ищем выход`, `Эхо Москвы`, 4 сентября 2006 г.

"Ищем выход"

Михаил Федотов вице-президент фонда "Индем"
Владимир Легойда главный редактор журнала "Фома"
Левон Нерсесян старший сотрудник отдела древнерусского искусства Третьяковской галереи
Алексей Каспржак заместитель руководителя департамента образования Тверской области

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" доктор юридических наук, вице-президент фонда "ИНДЕМ" Михаил Федотов, замдекана факультета международной журналистики МГИМО, главный редактор журнала "Фома" Владимир Легойда, заместитель руководителя департамента образования Тверской области Алексей Каспржак и старший сотрудник отдела древнерусского искусства Третьяковской галереи, преподаватель МГУ Левон Нерсесян. Эфир ведет Ксения Ларина. К.ЛАРИНА - 20 часов 16 минут. Добрый вечер еще раз у микрофона Ксения Ларина. Ну, Вы поняли, что новостей у нас будет чуть-чуть побольше, по крайней мере, в течение этого часа. Выпуски новостей будут каждый 15 минут, но, тем не менее, программа "Ищем выход" на своем месте. Мы готовы начать. Напомню, что тема сегодняшней передачи - преподавание религии в школе. Что это дает, что это принесет. Ну, я думаю, что мы Вам вопрос простенький сформулируем как обычно в нашем "Рикошете" без пяти девять. Ну, а сейчас я Вам представлю участников нашего сегодняшнего разговора. Кстати, перед тем как представить участников хочу прочитать телеграмму, которая пришла в наш адрес от Алексея. "Господа церковники, я понимаю Ваше желание сопровождать человека от момента зачатия до загробной жизни и присутствовать везде. Но тут Вы перегнули палку. Даже продвинутые верующие против обязательного преподавания закона Божьего. Не видать Вам обскурантизма", - пишет нам Алексей. Я хочу Алексея разочаровать: ни одного церковника сегодня за этим столом нет. В.ЛЕГОЙДА - И очень жаль. К.ЛАРИНА - Жаль, конечно. Мы пытались найти представителя православной церкви, официальной на сегодняшний день, но, к сожалению, по разным причинам люди не смогли прийти, но эти причины у всех объективные. Так случилось. Но, тем не менее, я уверена, что у нас сегодня мнения разделятся по этому поводу. Нам главное, чтобы была дискуссия у нас в эфире, и она будет, я уверена в этом. Итак, представляю наших гостей: Владимир Легойда - замдекана факультета международной журналистики МГИМО, главный редактор журнала "Фома". Добрый вечер, Владимир! В.ЛЕГОЙДА - Добрый вечер. К.ЛАРИНА - Михаил Федотов - вице-президент фонда "ИНДЕМ", доктор юридических наук. Здравствуйте, Михаил Александрович! М.ФЕДОТОВ - Добрый вечер! К.ЛАРИНА - Алексей Гаспржак - заместитель руководителя департамента образования Тверской области. Добрый вечер, Алексей! И Левон Нерсесян - старший сотрудник отдела древнерусского искусства Третьяковской галереи, преподаватель МГУ. Левона мы буквально вчера попросили после нашей программы "Собрание Третьяковки" принять участие в сегодняшней передаче, поскольку ему есть, что сказать по этому поводу. Л.НЕРСЕСЯН - Ну я надеюсь. Добрый вечер! К.ЛАРИНА - Добрый вечер! Нашим слушателям я напомню, что все средства связи у нас работают. И пейджер и sms-ки можете присылать. Ну а телефоны, по которым будем голосовать я Вам напомню чуть позже, в конце этого часа. Давайте с позициями сначала разберемся, кто как относится к этому нововведению, а будем уже считать, что это - свершившийся факт, поскольку в 11 регионах вводится либо обязательное либо факультативное... сколько, Леш? А.ГАСПРЖАК - В 14-ти. К.ЛАРИНА - В 14 уже либо обязательно либо факультативно предмет под названием все-таки основы православной культуры. Не знаю, можно, наверно, уже это обсуждать: кое-где, в нескольких регионах, родители по этому поводу начинают сильно возмущаться. С другой стороны и так называемая активная православная общественность тоже начинает возмущаться возмущением тех, кто против. Короче говоря, пошло-поехало. Давайте мы немножечко с этим разберемся, что это такое, про что мы, собственно говоря, будем разговаривать сегодня и что будут слушать дети на этих уроках: закон Божий либо, действительно, какой-то курс истории православной культуры, что немаловажно, потому что все-таки вопрос "как" не обсуждался до сих пор. Пожалуйста, Владимир Легойда, Ваше отношение к этим нововведениям и инициативам? В.ЛЕГОЙДА - В целом у меня отношение положительное исходя из той конкретики, которой я владею на сегодняшний день. И в этой связи хотелось бы сразу обратиться к товарищу, который прислал нам телеграмму, и к тем, кто думает также как и он, что речь не идет и никогда не шла о преподавании закона Божьего. Это вообще есть такой набор общественных стереотипов и большинство тех, кто за и кто, против они живут, к сожалению, этими стереотипами. Закон Божий - это богословская дисциплина, которая преподается в духовных учебных заведениях. Естественно, конституционно никаких богословских дисциплин в светских учебных заведениях преподаваться не может. Речь идет о преподавании религиоведческо-культурологической дисциплины, которые чрезвычайно важны, я говорю это как преподаватель высшей школы. У нас в МГИМО я сам преподаю религиоведение, и другие коллеги преподают, причем история религии у нас преподается еще с советского времени, я считаю, что это, в общем, большой плюс и чрезвычайно важно для нашего вуза и вообще для студентов сегодня. Мне кажется, что без религиоведческих дисциплин современный человек полноценно образованным считать себя не может. С другой стороны, существует очень много таких псевдорелигиозных культов очень разной ориентации в современном мире, но в этом смысле классическое религиоведение, которое имеет большую традицию европейской школы, отечественной школы является своеобразной интеллектуальной прививкой против псевдоинтеллектуального бреда, который сегодня обрушивается на наших с Вами соотечественников. Поэтому в целом мое отношение положительное. У меня есть вопросы к программе, которая составлена, но идеальной программы не бывает, я могу это сказать, опять же, как преподаватель высшей школы. И есть очень большой вопрос кадровый - кто будет преподавать? Если в трех словах, то вот моя позиция. К.ЛАРИНА - Понятно. Алексей Каспржак, пожалуйста, Вам слово. Я хочу напомнить слушателям, что мы с Алексеем все-таки нашли эту так называемую тассовочку, где и в адрес тверской области, в которой он работает сказаны некие перспективные слова: то есть обещают с 1 января 2007 года там, где работает Алексей ввести эту дисциплину - основы православной культуры. А.КАСПРЖАК - Точнее сказать написано, могут быть включены в качестве обязательного компонента в школьную программу... К.ЛАРИНА - Считайте, что будут включены. Давайте исходить из худшего варианта. А.КАСПРЖАК - На самом деле, я очень благодарен "Эху Москвы" и площадке "Эхо Москвы" за то, что это проблема в принципе обсуждается, потому что, к сожалению, мы зачастую обозначаем некую проблему, задачу, а потом ее замалчиваем, она случайно где-то вылезает, причем вылезает не в совсем том виде, в котором ее задумывали и предполагали. И наш предыдущий выступающий коллега достаточно четко говорил не об основе православной культуры, а об основах... истории... К.ЛАРИНА - Религиоведении. А.КАСПРЖАК - И этот термин абсолютно адекватен. Дело в том, что я как и Вы абсолютно согласен с тем, что предметное содержание религиоведения, наверно, интересно и правильно и должно быть отражено в образовательной программе школы. Другое дело, как это будет сделано. С моей точки зрения, это должно быть сделано цивилизованно. Не там хорошо или плохо - цивилизованно. Во-первых, это должно учитывать мнения каждого гражданина Российской Федерации, не вот большинства, как очень часто мы любим говорить, а каждого. Я бы хотел, чтобы у ребенка, который там учится в городе Твери, когда он приходит на урок и он, например, мусульманин, в его дневнике не было бы написано "основы правосланой культуры". Мне кажется, что это нетолеранто по отношению к этому человеку. К.ЛАРИНА - Я не понимаю, почему... А почему обязательно мусульманин. Почему мы привыкли делить наших детей, которые ходят в светские школы, по религиозной принадлежности. Это какая-то дикость, потому что те люди, которые... Простите, что я Вас перебила, Алексей, потому что мне тоже кажется, что это важно, чтобы мы не путались в терминологии. Потому что те дети, которые воспитываются в религиозных семьях, будь то семья мусульманская или православная, они уж точно ходят в воскресные школы. Даже при том, что они, может быть, основной курс образования получают в светской школе, но они все равно ходят в воскресную школу и им этого достаточно. Их этим не обидишь и не оскорбишь. Л.НЕРСЕСЯН - Это справедливо, но в этой самой светской школе, куда они придут, будут преподавать предмет, который называется "основы православной культуры". Как бы... К.ЛАРИНА - Но это же не закон Божий, как сказал нам Владимир? Л.НЕРСЕСЯН - Но, с другой стороны, родители этого ребенка и сам ребенок, наверно, праве задать вопрос, а зачем ему это? К.ЛАРИНА - Мы сейчас об этом поговорим. А.КАСПРЖАК - Позиция вторая. Можно я про цивилизованно? К.ЛАРИНА - Да-да. А.КАСПРЖАК - Потом, с точки зрения образовательной теории, вообще, зачем в школе учат? Что такое образование? Образование - это... К.ЛАРИНА - Картина мира. А.КАСПРЖАК - Нет, это уже отжившее представление. Образование - это педагогически оформленный социальный опыт. И в этом смысле, если мы говорим о социальном опыте, который приобретает ребенок в школе, то рушится, на самом деле, предмето-центричная картина преподавания. А мы же как... Если нам нужно учить основы православной культуры, то это значит, нам надо ввести такой предмет. А почему бы не поговорить шире? Почему бы не сказать о том, что есть ряд предметов, содержание которых напрямую пересекаются с этой проблемой, и давно назрел вопрос об изменении или пересмотре вопроса содержания образования? И почему бы не подумать о том, как правильно устроить предмет русский язык, литература, история, культура, обществознание, мировая художественная культура и все остальное? И это было бы цивилизованно, и мы были бы крайне рады. Мы... К.ЛАРИНА - Чиновники от образования. А.КАСПРЖАК - Чиновники от образования. Были бы крайне рады такой поддержке со стороны любой церкви, будь то православной... какой угодно. К.ЛАРИНА - Алексей, Вы еще продолжите, я Вам дам еще слово, чтобы мы успели и Михаилу Александровичу дать возможность высказаться. Кстати, насчет программ... Содержание программ - это очень точное замечание, поскольку в любом случае, я думаю, тут все согласятся со мной, что программы, по которым учатся наши дети сегодня, абсолютно атеистичны по своей природе. И литература, и история, и прочее-прочее. То есть это все равно те традиции, которые остались нам от советской власти и мы продолжаем их доживать. Они сущностно вообще не изменились. Я думаю, что все согласятся. Михаил Александрович, пожалуйста, Вам слово. Скажу Вам по секрету, что звонил Барщевский - очень рвался в эфир, свое слово юридическое тоже сказать, но давайте у нас есть штатный юрист в этой передаче, и я думаю, что, то, что это противоречит Конституции... М.ФЕДОТОВ - Я слышал, что говорил Михаил, я с ним... Ну я не буду говорить, согласен я с ним или нет, я просто скажу то, что я по этому поводу думаю. А уже Михаил Юрьевич сам сообразит, согласился я с ним или нет. Значит, в этой проблеме есть несколько аспектов. Юридический аспект только один из этих аспектов. Этот аспект как раз совершенно ясен. Абсолютно. Просто здесь нечего обсуждать. Если какой-то ребенок будет принужден изучать предмет под названием "основы православной культуры", то жалоба его родителей может быть подана в Конституционный суд, и будет им рассмотрена. И те нормативные акты, которые лежат в основе действий властей, будут признаны неконституционными. Потому что это - абсолютно очевидное преимущество, предоставленное одной из религиозных конфессий. Ни одна из религиозных конфессий не может иметь никаких преимуществ на территории Российской Федерации. Это закон. Это Конституция. Это сказано в нашей Конституции. Я знаю, как говорят некоторые наши деятели: "А мне плевать на эту Конституцию, я за нее не голосовал". Это не подход. К.ЛАРИНА - Так говорят? М.ФЕДОТОВ - Да. Я тут слышал одного Вашего комментатора... К.ЛАРИНА - Надо же... М.ФЕДОТОВ - Который по пятницам выходит в эфир. К.ЛАРИНА - Приглашенный комментатор? М.ФЕДОТОВ - Да-да. К.ЛАРИНА - Леонтьев что ли? М.ФЕДОТОВ - Да. Да. Леонтьев. Вот он как раз так высказался о Конституции. Я считаю, что такое высказывание, мягко говоря, не корректно, потому что, если мне плевать на Конституцию, значит, мне плевать вообще на устройство жизни в моей стране, на парламент, правительство, президента моей страны. А я не рекомендовал бы плевать на президента. А.КАСПРЖАК - Вы как-то там опасно... Под монастырь подводите Михаила Владимировича. Вот этого-то он точно не имел в виду. М.ФЕДОТОВ - Но вот я не знаю, что он имел в виду, я знаю то, что он сказал. К.ЛАРИНА - Да чего это мы обсуждаем Леонтьева. Вот каждый раз как не начнется - опять автомат Калашникова! М.ФЕДОТОВ - Нет. Не будем обсуждать Леонтьева. Будем обсуждать это нововведение. К.ЛАРИНА - Так... М.ФЕДОТОВ - Конституция устанавливает, что ни одно из религиозных верований не может устанавливаться в качестве государственной религии. Да, это противоречит нашей исторической традиции, потому что до 1905 года у нас в законах Российской империи была совершенно четкая запись... сейчас Вам процитирую... В своде основных государственных законов в статье 62 главы 7-ой о вере устанавливалось "первенствующая и господствующая в Российской империи вера есть христианская православная касалическая восточного исповедания". И государственный характер православной церкви выражался также в том, что ее высшим деятелем являлся российский император. К.ЛАРИНА - Михаил Александрович, тут я Вас пока остановлю, потому что мы должны на новости уйти, а потом продолжим, и уже Левон откроет следующую часть программы. /НОВОСТИ/ К.ЛАРИНА - Я вот, кстати, хочу к нашим слушателям обратится, поскольку у меня тут есть одна телеграмма из Ингушетии, я сейчас ее зачитаю. Мне интересно, что, кстати, скажет юрист Михаил Федотов по этому поводу. Но, уважаемые слушатели, вот я напомню наши пейджеры всякие: 725-66-33 и sms можно отправлять по телефону 970-45-45. Просто интересно, как у Вас обстоят дела с такими предметами, если они есть у Вас, в школах в разных регионах. Поскольку нас слушает достаточное количество людей по стране, интересно. Вот из Осетии, Владикавказа, Татарстана... Есть ли там похожий предмет? Может быть, основы мусульманской культуры или что-то типа этого? И как вообще это происходит, если происходит. Пожалуйста, пришлите. А вот из Ингушетии нам пишут, Михаил Александрович, Руслан пишет: "В Ингушетии предмет основы религии преподается с момента президентства Руслана Аушева. Это позволяет избежать молодежи грязных сетей и экстремистских течений, имеющихся на Кавказе. Человека, хорошо знающего об основах своей религии невозможно будет так легко привлечь в эти организации как невежд". Это то, кстати, о чем Владимир говорил в начале программы. М.ФЕДОТОВ - Отвечаю. Пункт 2-ой статьи 4 закона об (неразборчиво) религиозных организациях. "В соответствии с конституционным принципом отделения религиозных объединений от государства, государство обеспечивает светский характер образования в государственных и муниципальных образовательных учреждениях". "По просьбе родителей или лиц их заменяющих с согласия детей, обучающихся в государственных и муниципальных образовательных учреждениях, администрация указанных учреждений по согласованию с соответствующим органом местного самоуправления предоставляет религиозной организации возможность обучать детей религии вне рамок образовательной программы". Пункт 4-ый статьи 5-ой. К.ЛАРИНА - Ну, на русский переведите. Как факультатив это возможно? М.ФЕДОТОВ - Как факультатив - пожалуйста! В.ЛЕГОЙДА - Можно сразу возразить очень коротко? К.ЛАРИНА - Да. В.ЛЕГОЙДА - Никто не говорит об изменении светского характера образования. Я еще раз хочу это подчеркнуть. Я не юрист и поэтому заранее поднимаю руки перед уважаемым коллегой, но я хочу просто порассуждать на уровне здравого смысла. Насколько я уловил, в той статье, которую я сейчас услышал, речь идет о недопустимости нарушения светского характера образования. Если я - светский педагог, который читает... Вы понимаете, в мире сейчас насчитывают более 5 тысяч религиозных традиций. У меня есть полгода на мировой религии и я с трудом успеваю рассказать чуть-чуть о трех мировых. Дальше, если я буду иметь возможность, я сейчас к примеру говорю, читать часть этого курса в качестве самостоятельного, пусть обязательного предмета... Потому что когда к нам в МГИМО приезжают иностранцы и просят нас прочитать им лекции о русской литературе, русской религиозности, я им говорю: "Знаете, у нас еще есть буддисты на Байкале", они говорят: "Не надо про буддистов на Байкале. Не надо". Так вот почему мы хотим воспитывать иностранцев в своем государстве? К.ЛАРИНА - Левон, пожалуйста, подключайтесь. Л.НЕРСЕСЯН - Я уже давно хочу подключиться, на самом деле, я так понимаю каждый из нас для начала должен обозначить вою позицию. Так было задумано... К.ЛАРИНА - Мы до Вас просто не дошли... Л.НЕРСЕСЯН - Да. Ну, мне, на самом деле, обозначить свою позицию не так просто как кажется, потому что я вот слушал уважаемых теоретиков, а я-то практик. Поэтому этими самыми основами православной культуры я, вообще-то говоря, занимаюсь с 1989 года, потому что первые мои лекции по древнерусскому искусству в Третьяковской галереи были предназначены для детей, и строились они, между прочим, по схеме учебника закона Божьего, то есть рассказывал я про главные евангельские сюжеты, иллюстрировал их иконами, объяснял, кто чего делает, и что это все обозначает. И в каком-то смысле я продолжаю делать это сейчас, в том числе, и на Вашей замечательной передаче посвященной Третьяковке. Поэтому я - сугубый практик и разговаривать если буду, то о практических вещах в данном случае. Более того, преподавая, например, в университете то же самое древнерусское искусство, я очень часто в сердцах говорю своим очаровательным студенткам, ну так получилось, что у нас студенток больше, чем студентов на отделении истории искусств, я говорю: "Хоть бы Вы в какую-нибудь воскресную школу походили что ли", потому что уровень невежества, вот именно мы говорили про художественную культуру, бывает абсолютно вопиющим. То есть вот люди культурные, цивилизованные не знают каких-то самоочевидных вещей. Так что в каком-то смысле я должен быть прямо-таки "за" и должен просто бросить все свои многочисленные дела и все это начать писать, сочинять, выдумывать, организовывать и так далее. Но в силу ряда причин я этого делать не буду, потому что как практик я, получив Ваше приглашение вчера, первым делом сегодня ночью провел несколько часов в Интернете, ища, а что же такое все-таки преподавать-то будут. Ну, вот нашел, и знаете, шок мой глубок! И Вы знаете, это Вам будет особенно интересно, потому что когда мы говорили про Конституцию, мне так было хорошо, я так представил как за стеной Конституции мне и всем будет хорошо и правильно... Обойти можно изумительно на счет "раз", и сделать именно то, чего делать нельзя и при этом так, что ни к чему придраться будет невозможно. Спецкурс, который я видел или не знаю, общеобразовательный курс теперь это называется, он устроен ровно таким же образом. Называется он там история мировых религий или как-то еще, то есть называется все как надо, предполагает это прекрасное религиоведения и, в принципе, можно было бы, посмотрев на обложку, сказать "Ах, как все замечательно, чудно, вот то что надо". Но я полистал дальше и понял, то, что я понял. На самом деле никакой сравнительной истории мировых религий нет. Хотя под это дело просто маскируются со страшной силой. Я просто объясню, как это делается: в 10 классе, например, 7 из 8 тем посвящены истории западной церкви. Какая толерантность! Какая волшебная толерантность! Остается только аплодировать. Открываем список литературы. В нем нет ни одного католического автора, вообще ни одного зарубежного автора, нет даже ни одного светского историка, которые писали про историю западной церкви просто в невероятных количествах. А есть все те же достойные или не очень, мы сейчас обсуждать не будем, православные граждане, почему-то примерно половина из них священнослужители, которые в числе прочего пишут и об этом тоже. Вот очень интересно, что они могут написать. К.ЛАРИНА - Взгляд через православие только? Л.НЕРСЕСЯН - Я, безусловно, верю, что есть очень прекрасные и достойные православные священнослужители, которые не только сохраняют объективность, но и готовы к диалогу. Но вот, знаете, некоторые фамилии мне знакомы в этом списке, и они явно не те, которые сохраняют толерантность и явно не те, которые способны к диалогу. То есть на практике получается, что эта самая чудная учительница, про которую Вы говорили из Тверской области, она получает на руки эту программу. Вся литература, в принципе, доступна, потому что это процентов на 90 периодика. Она выписывает в областной библиотеке всю эту периодику и читает статьи православных священнослужителей, которые рассказывают о ну... ну я даже не буду воображать, я думаю, каждый из нас может себе представить, что может сказать среднестатистический православный священнослужитель о католической церкви. Я сейчас не защищаю ни православие, ни католичество. Я просто хочу сказать, что никакого объективного религиоведения от такой программы не получится. Про качество ее формальное, фактическое я не говорю, это мы, может быть, потом еще отдельно обсудим, если вернемся к этой программе, там есть свои кошмарики просто такие откровенные, но общая тенденция... Да и последнее еще по поводу этой программы, тоже такое очень характерное: все мировые религии, кроме ветвей христианства, вынесены в 11 класс. Там все от первобытного язычества до древних славян и туда же буддист попал и все остальное. Список литературы открываю - пара энциклопедий, все тот же набор православных священнослужителей, все та же Бородина в качестве главного автора, а по теме предлагаются две книжки: Тейлора "Первобытное искусство" или "Первобытная религия" и книжка Фрэзера "Золотая ветвь". Вы знаете, я - выпускник истфака, всю жизнь работающий с гуманитарным образованием в гуманитарной сфере книгу Фрэзера "Золотая ветвь" осилил только до середины. Ну, это очень специфический текст. Его также сложно читать, как... В.ЛЕГОЙДА - И устаревший очень сильно... Тяжелый. Л.НЕРСЕСЯН - Дело даже не в этом, понимаете, он просто нечитаемый. Выпускница Тверского педагогического института, факультета русского языка и литературы, она, ну, за редчайшими исключениями, книгу Фрэзера "Золотая ветвь" прочесть не сможет. Значит, ей останется читать все тех же православных батюшек. А.КАСПРЖАК - Я прошу прощения, я не могу разделить Вашей иронии по поводу выпускниц Тверского педагогического института, понимая, с одной стороны, то страшное состояние... К.ЛАРИНА - Ну, хорошо Московского... Или выпускница МГИМО. В.ЛЕГОЙДА - Вот не надо трогать выпускниц МГИМО, потому что они будут читать Фрэзера в оригинале. Л.НЕРСЕСЯН - Вы знаете, половина моих барышень, кто заканчивает историю искусств в МГУ, они вот явно не способны даже первые 10 страниц... В.ЛЕГОЙДА - В Твери бывают лучше... К.ЛАРИНА - Простите ради Бога, мы сейчас должны вновь прерваться на небольшой выпуск новостей, и следующая речь - Ваша. Ответная речь. /НОВОСТИ/ К.ЛАРИНА - Продолжаем нашу программу. Напомню, что через несколько минут, без 5 девять Вы получите вопрос и будете голосовать, обращаюсь я к нашим слушателям. А сейчас, как я и обещала, передаю слово Владимиру Легойде, который хотел ответить Левону Нарсесяну. В.ЛЕГОЙДА - Ну, я не столько ответить, сколько просто вместе порассуждать, потому что я прекрасно понимаю Ваш пафос и разделяю, отчасти, то, что было сказано. Я просто хотел сказать... я не очень, правда, понял, почему меня записали в число теоретиков, может быть из-за МГИМО? Но это, в общем, практика. Я каждый день встречаюсь с глазами сотен студентов и студенток... Л.НЕРСЕСЯН - Нет. Я имел в виду интонацию, скорее разговор начальный. А на практику я с удовольствием с Вами перейду... В.ЛЕГОЙДА - И студенток у нас, к счастью или сожалению, но не меньше, чем у Вас в последние годы... Л.НЕРСЕСЯН - Ну, естественно. Это общедемографическая ситуация. Что касается разговора по существу, то мне кажется, здесь есть такой момент очень принципиально важный: а чего мы, собственно, боимся? Вот я боюсь двух вещей, которые мне очень не нравятся в этом разговоре. Я боюсь доведенного до абсурда слова "толерантность", которое, как говорит мой, смею сказать, большой друг Кшиштоф Занусси "толерантность без любви - это безразличие". Вот использовать все время слово "толерантность", говорить "Ах, это не толерантно", и все так испуганно оглядываются по сторонам и говорят, неужели нас сейчас начнут обвинять в нетолерантности. Так вот я Вам говорю, более 5 тысяч религиозных традиций. Где, а почему? Вот ведутся дискуссии об иудаизме - мировая религия или нет. Нет единой точки зрения в мировом религиоведении. Где границы толерантности? Вы лучше меня знаете, что это не такая простая ситуация, поэтому, возвращаясь к тому самому здравому смыслу, о котором я говорил, мне кажется, нужно исходить из ситуации момента, не нарушая Конституцию. Но, повторяю, я так и не услышал... М.ФЕДОТОВ - Это обнадеживает. В.ЛЕГОЙДА - ... ответа на вопрос, где нарушается... Я подчеркиваю, очень конкретный вопрос: в чем, если я выхожу и читаю курс, пусть он обязательный... М.ФЕДОТОВ - Обязательный. В.ЛЕГОЙДА - Понимаете, хорошо, вот у нас русская литература год изучается в МГИМО, а восточная - три месяца. Это тоже нетолерантно? Но это же здравый смысл! У нас есть ограниченное число часов. М.ФЕДОТОВ - Но у нас в Конституции нет принципа толерантности в отношении различных курсов литературы. В.ЛЕГОЙДА - Я хотел бы услышать ответ на один вопрос: в чем нарушается светский, я подчеркиваю, характер образования, если я - профессор МГИМО выхожу и читаю в школе предмет "основы православной культуры". Дипломированный, Вами подтвержденный профессионал. К.ЛАРИНА - Конкретный вопрос, Михаил Александрович, пожалуйста! М.ФЕДОТОВ - Объясняю еще раз: дело не в светском характере образования, а дело в том, что все религиозные культы равны, и ни одному из них нельзя делать никаких предпочтений. К.ЛАРИНА - 5 тысяч... В.ЛЕГОЙДА - Нет, религиозные культы - да. А я-то здесь при чем? С моим религиоведческим изложением основ православной культуры... М.ФЕДОТОВ - Замечательно. Если это будет религиоведение... В.ЛЕГОЙДА - Религиоведческим... М.ФЕДОТОВ - Нет. Не религиоведческое, а религиоведение. Нет вопроса. К.ЛАРИНА - В терминологии получается? М.ФЕДОТОВ - Совсем не в терминологии, а в подходе. В.ЛЕГОЙДА - Скажите, пожалуйста, я все-таки не понял. Есть у меня курс - "Основы мировой религиозной культуры". Там есть буддистская культура, исламская и христианская культуры. В рамках христианской я могу говорить о православной. Л.НЕРСЕСЯН - Прекрасно. В.ЛЕГОЙДА - Вот я беру часть этого курса. В чем нарушается Конституция? Я... Л.НЕРСЕСЯН - В том, что, взяв часть, Вы ущемили все остальное. К.ЛАРИНА - Ну конечно. В.ЛЕГОЙДА - А каким образом я ущемил остальное? Информационно исключительно... Л.НЕРСЕСЯН - Ваш курс утвержден как некое целое, я правильно понимаю? Исключение из некого некой части есть уже формальное нарушение. М.ФЕДОТОВ - Дело не в формальном нарушении. Л.НЕРСЕСЯН - В каком-то смысле - да. М.ФЕДОТОВ - Дело в том, что Вы нарушаете светский характер государства тем, что Вы навязываете преподавание в школе только одной религии, только одной религиозной культуры. Покажите разные религиозные культуры, и не будет вопросов. В.ЛЕГОЙДА - А что мешает существовать курсу "Основы православной религиозной культуры"? Давайте параллельно введем... /Говорят все вместе/ К.ЛАРИНА - Сегодня уже инициативу высказали представители мусульманской общественности по поводу преподавания мусульманской культуры... В.ЛЕГОЙДА - Насколько я знаю, в Татарстане давно и успешно преподают основы мусульманской культуры. И почему-то... К.ЛАРИНА - Именно с таким названием. В.ЛЕГОЙДА - Да. И почему-то мы об этом не говорим. Л.НЕРСЕСЯН - Видимо потому, что эта беда пришла к нам только сейчас. В.ЛЕГОЙДА - Я не считаю, что это беда. М.ФЕДОТОВ - Насчет Татарстана ничего сказать не могу, могу сказать насчет Бурятии. Так вот в Бурятии согласно закону о религиозной деятельности на территории республики Бурятия 97 года написано, что там традиционными, сложившимися конфессиями и верованиями считаются буддийская традиционная санхка Россия, древле-православие, православие и шаманизм. Значит, исходя из Вашей концепции, там должно быть 4 курса. Бедный школьники! В.ЛЕГОЙДА - Я не очень понял, о какой моей концепции Вы говорите. Когда я сказал параллельно, я не имел в виду вводить все религии, которые признаны традиционными. Я имел в виду, что есть... почему если Вы возражаете против основ мировых религий и так далее, пожалуйста, можно... М.ФЕДОТОВ - Религиоведение. /Говорят все вместе/ М.ФЕДОТОВ - А Вы опять делаете то же самое... В.ЛЕГОЙДА - Потому что... Л.НЕРСЕСЯН - Давайте мы попробуем сделать маленький шаг в сторону. Давайте мы не будем обсуждать легитимность, а я Вам задам вопрос, а почему Вы хотите читать только основы православной культуры? В.ЛЕГОЙДА - Я ни разу не сказал, что я хочу читать только основы православной культуры... Л.НЕРСЕСЯН - Хорошо. Почему Вы поддерживаете тех, кто хочет читать... В.ЛЕГОЙДА - Как Ваш коллега, практик я глубоко убежден в том, что совершенно бессмысленно читать основы православной культуры, не говоря ничего о других мировых религиях. Но я хочу сказать, что... Л.НЕРСЕСЯН - Так. Не говоря ничего. Вот можно с этого места по подробнее? Не говоря ничего как вот... /Говорят все вместе/ К.ЛАРИНА - Перестаньте. Вы набросились все на одного. В.ЛЕГОЙДА - Я сейчас Леонтьева позову. Речь идет о том, что вы сейчас ... по-моему, очень распространенный прием, спорите, на мой взгляд, не со мной, а со своими представлениями, что я должен говорить. Вот давайте мы услышим друг друга. /Говорят все вместе/ К.ЛАРИНА - ... потом будете говорить, что мы ничего не успели. В.ЛЕГОЙДА - Я просто хотел сказать о том, что... Никто не говорит о том, что не должно быть... Обязательно... Более того, я первый выйду на улицу и буду просить, чтобы это предмет был в школах. Но вполне очевидно... Я вернусь к своему примеру с иностранцами, понимаете, что для формирования русской... Хорошо, давайте введем основы русской культуры. Можно такой предмет ввести? К.ЛАРИНА - Нельзя. В.ЛЕГОЙДА - Тоже нельзя! М.ФЕДОТОВ - Я не понял, что такое основы русской культуры? В.ЛЕГОЙДА - Ну российской? М.ФЕДОТОВ - Вы имеете в виду культуроведение? Культурологию? В.ЛЕГОЙДА - Хорошо в рамках культурологии. Мы можем читать спецкурс, допустим, основы русской культурной традиции? К.ЛАРИНА - Подождите, ну есть же русская литература. /Говорят все вместе/ К.ЛАРИНА - Господа, можно я уже вмешаюсь? А то мы забуксовали. Набросились на бедного Владимира. В.ЛЕГОЙДА - Я не бедный, я состоятельный. Л.НЕРСЕСЯН - Хорошо у Вас в МГИМО. В.ЛЕГОЙДА - Приходите к нам. К.ЛАРИНА - Володь, простите ради Бога, сейчас задам вопрос нашим слушателям, у нас поскольку сегодня такое все дробленое. Сейчас вопрос задаю нашим слушателям, они голосуют, и будет говорить Алексей Каспржак, а потом продолжим. К Вам вопрос, уважаемые друзья, которые нас слушают и тоже пытаются понять, на какой они стороне. Для меня сегодня тоже очень важная программа, если будет время я в конце тоже скажу, что я решила по этому поводу. Итак, на Ваш взгляд, изучение православной культуры в школах принесет обществу скорее пользу или скорее вред? Если скорее пользу, то Ваш телефон - 995-81-21, если скорее вред - 995-81-22. Напомню, что участие в нашем опросе бесплатное. Вы просто набираете номер телефона, который соответствует Вашему выбору и код Москвы для тех, кто звонит из других городов, 495. Голосование пошло. У нас остается 3 минуты до очередного перерыва на новости. Сейчас Алексею передадим слово. А.КАСПРЖАК - Я хотел как раз отреагировать на то, что говорил Левон до этого и с ним во многом согласиться, несмотря на то, что он достаточно скептически отнесся к способностям выпускников Тверского университета. Но вот последний пункт цивилизационный заключается в том, как это будет происходить на практике. И, к сожалению, наша дискуссия вряд ли будет перенесена в класс в том или ином виде. А там будет совершенно друга история: там будут оценки ставить, там будут зачеты сдавать и это приобретет совершенно другую форму. При этом мне кажется, что мы вообще потихоньку от темы отходим. Есть еще один вопрос, который мне кажется очень важным. У меня такое ощущение, что это не те, кто задумывали... Если, действительно, мы возьмем тексты, например, информационных сводок, если мы уберем кавычки вокруг слов "основы православной культуры", то мы, на самом деле, и тем самым выделим это как отдельный предмет или курс, то мы вернемся к тому, о чем говорили ранее, что надо расширить и как-то подумать о содержании предметов существующих в образовательной программе. А вот в сегодняшней интерпретации на местах это выглядит следующим образом: давайте разделим функции системы образования и церкви и скажем... А происходит такая советская, чиновничья традиция, когда за счет другого мы пытаемся решить свои проблемы. Образование нужно для того, чтобы человек был успешным. Вот я не готов сейчас обсуждать вопрос, для чего нужна церковь... /Смеются/ А.КАСПРЖАК - Мы просто не успеем, да. Но у меня есть такое ощущение, что институт церкви пытается за счет внедрения себя внутрь системы образования решить свои проблемы. К.ЛАРИНА - А кого Вы имеете в виду? Церковь это кто в Вашем понимании? Какие-то конкретные люди? А.КАСПРЖАК - Да это не важно. Не важно, кто это. К.ЛАРИНА - Мне кажется, что важно. Мне кажется, что как все мы путаем государство и отечество, когда говорим, что... носители конкретных фамилий у нас олицетворяют собой государство и отечество - и это неправильно. А здесь то же самое. Здесь, мне кажется, тоже путаница в головах, я еще слежу за тем, что присылают наши слушатели на наш эфирный пейджер. "Такой-то священник", "сякой-то священник "... Товарищи, давайте все-таки разделять институт и веру. Это все-таки две большие разницы. А.КАСПРЖАК - Это точно надо разделить. И в этом смысле говорим как раз о том говорим. Давайте четко поставим вопрос, если мы говорим о предмете религиоведение, то ни у кого из сидящих за этим столом никаких вопросов не возникнет. Вопросы возникнут к конкретной реализации, к тому, как будут написаны учебники... Л.НЕРСЕСЯН - Несколько научно-исследовательских институтов понадобятся для того, чтобы писать эти учебники... К.ЛАРИНА - Вот давайте Алексей пока остановимся. Мне очень важен вопрос целеполагания, как любит выражаться наш главный редактор. Давайте продолжим в следующей части. Мне очень хочется попробовать ответить на вопрос не для чего церковь, а для чего основы православной культуры. Вот это мне кажется важным. Об этом мы еще сегодня не говорили. А сейчас я напомню нашим слушателям вопрос, поскольку голосование у нас активно продолжается. На Ваш взгляд, изучение православной культуры в школах принесет обществу скорее пользу или скорее вред? Если скорее пользу, то Ваш телефон - 995-81-21, если скорее вред - 995-81-22. Голосование продолжается, а мы уходим на новости. /НОВОСТИ/ К.ЛАРИНА - Последняя часть нашей программы начинается. Я, пожалуй, еще раз представлю всех наших участников, а то я что-то забыла это делать. У нас все-таки не телевидение, а радио, поэтому напомню кто у нас в гостях. Михаил Федотов - вице-президент фонда "ИНДЕМ", доктор юридических наук. Левон Нерсесян - старший сотрудник отдела древнерусского искусства Третьяковки, Владимир Легойда - преподаватель МГИМО, замдекана факультета международной журналистики МГИМО, главный редактор журнала "Фома" и Алексей Каспржак - заместитель руководителя департамента образования Тверской области. У нас закончился наш интерактивный опрос. Я спрашивала наших слушателей, изучение православной культуры в школах принесет обществу скорее пользу или скорее вред? Во-первых, очень активно люди участвовали, большое спасибо нашим слушателям за активность. Три с половиной тысячи звонков. За пользу проголосовали 34 процента слушателей. И за вред 66 процентов слушателей "Эхо Москвы". Я прекрасно понимаю, что у всех свои представления о пользе и вреде. Думаю, что мы не будем делить по принадлежности к каким-то конфессиям, что вот звонили тут православные, а тут нет. Это, конечно, ерунда. Здесь у каждого своя мотивация. Но мне бы хотелось, чтобы эти цифры все-таки прокомментировали участники сегодняшнего разговора. Пожалуйста, Владимир, что скажите? В.ЛЕГОЙДА - Могу сказать, у каждого аудитория... К.ЛАРИНА - Аудитория разная. Я это Вам говорю как человек, который здесь работает давно. Люди разные. В.ЛЕГОЙДА - Я понимаю и поэтому не буду спорить. Мой комментарий такой, что во многом - это срез аудитории "Эхо Москвы", хотя я не хочу здесь сказать ничего ни хорошего ни плохого. К.ЛАРИНА - А мне кажется, это срез того, что люди не знают ничего. И не могут представить себе, что в это входит. В.ЛЕГОЙДА - Ну, может быть, и так. А может быть это умение Левона убеждать Вашу аудиторию. К.ЛАРИНА - Алексей, а что Вы скажите? А.КАСПРЖАК - Ну, мне кажется, что как вопрос поставлен, так и распределились... К.ЛАРИНА - А как бы Вы на него ответили? А.КАСПРЖАК - Я бы на него ответил... Ха, как бы я на него ответил... Если бы вопрос был так сформулирован... К.ЛАРИНА - Именно так. А.КАСПРЖАК - Я бы ответил, что больше вреда. К.ЛАРИНА- Владимир, а Вы? В.ЛЕГОЙДА - А там есть третий вариант? К.ЛАРИНА - Нет. Скорее польза или вред? В.ЛЕГОЙДА - Я думаю, что, если говорить стратегически, я бы ответил, что пользу. К.ЛАРИНА - Михаил Александрович, а Вы? Не как юрист, а как гражданин. М.ФЕДОТОВ - Нет, и как юрист и как человек я бы ответил, конечно, что вред, потому что в стеклянном доме нельзя бросаться камнями. И то, что мы сейчас видели в этом карельском городке, это все продолжение того же, продолжение отсутствия культуры толерантности. Вот Владимир здесь говорил, что толерантность такое для нас чуждое слово... К.ЛАРИНА - Нет, он сказал не то. Он говорил, что не надо толерантность доводить до абсурда. М.ФЕДОТОВ - Да. Ну да... До абсурда вообще ничего не надо доводить. Так вот, толерантность - это единственное спасение для России. Толерантность, внимание друг к другу, понимание друг друга, знание культуры друг друга, религии друг друга, потому что то, что мы сегодня видим - никто ничего не знает. Ни православную культуру, ни исламскую никакую не знают! Вот ведь в чем весь ужас. Понимаете? И то, что наши сограждане, к величайшему сожалению, не понимают, что такое добро и зло. А это основы религии. К.ЛАРИНА - Так вот для этого церковь и нужна. М.ФЕДОТОВ - Нужна! Совершенно правильно. Но церковь должна быть в душе человека. Давайте вспомним слова Спасителя. Так вот церковь надо строить на земле, а в душе. Поэтому я считаю, что большинство, 2/3 наших радиослушателей это понимают и видят... Я думаю, что если Вы сейчас проведете второй опрос: а нужно ли преподавание религиоведения, основ религиозной культуры, я думаю, большинство скажет да, потому что от религии идут дальше прямые пути к проблемам нравственности, к проблемам добра и зла. Это то, что для нашего общества сейчас очень важно. Но это не должно быть полем для борьбы, для противостояния. Л.НЕРСЕСЯН - Ну мы тут собирались обсудить вопрос... К.ЛАРИНА - А Вы как бы ответили? Л.НЕРСЕСЯН - Ну, безусловно, нет. И ни какое скорее вред... Вот, мы собирались обсудить зачем нужно преподавание православной культуры... Вы знаете, я боюсь, что мы все немножко жертвы шантажа в очень большой степени. Нам рассказывают про то, что в нашем обществе настал какой-то такой невероятный и невиданный упадок, что у нс все озверели, одичали и бросаются друг на друга. Что у нас сплошной алкоголизм, наркомания и вымирание северных деревень и все такое прочее... К.ЛАРИНА - Это недалеко... Л.НЕРСЕСЯН - Это недалеко от истины, я согласен. И что единственное спасение в том, чтобы ввести, вернуть нас к нашим замечательным духовным истокам, к нашей замечательной самой православной из всех православных культур и там мы обретем альтернативу всему этому ужасу. К Ивану Грозному нас всех вернуть - это тоже православная культура. К феодальной раздробленности к XII века? К.ЛАРИНА - Мы поняли, поняли. Но Вы же сами говорили об ужасающей безграмотности Ваших же студенток и порекомендовали им сходить в воскресную школу. Л.НЕРСЕСЯН - Меня устроил бы курс религиоведения. Ну, воскресная школа - это... К.ЛАРИНА - Хотя бы Библию почитать... Л.НЕРСЕСЯН - Ну Библию прочитать это вообще замечательно... К.ЛАРИНА - Ее же проходят, дети даже мифы Древней Греции проходят... Л.НЕРСЕСЯН - Прекрасно. /Говорят все вместе/ К.ЛАРИНА - Владимир, есть православная культура? В.ЛЕГОЙДА - Я с удовольствием отвечу на вопрос, если когда-нибудь еще позовете... К.ЛАРИНА - Почему когда-нибудь... В.ЛЕГОЙДА - А можно я задам вопрос... У меня просто есть встречный вопрос, потому что сейчас передача закончится. Знаете, какой вопрос... Я повторяю, если помните, я начал с того, что у меня много вопросов, как это будет осуществляться на практике и я с уважаемым Левоном совершенно согласен, что будет большое количество накладок, но я уверен, что абсолютно такое же количество накладок будет, если завтра введут основы религиоведения. Абсолютно такое же, может быть, даже больше. Но у меня вот такой вот вопрос: когда мы говорим о вреде, не могли бы Вы сейчас просто сформулировать, а в чем будет этот вред? К.ЛАРИНА - Давайте, Алексей... А.КАСПРЖАК - Только что об этом было сказано, собственно говоря. Вред будет в том, что, с моей точки зрения, система образования должна заниматься интеграцией, объединением, как хотите это называйте, а если будет курс, который... как ни называйте, но будет пропагандировать одну из ветвей и противопоставлять ее тем самым... В.ЛЕГОЙДА - А почему будет противопоставлять, я не понимаю... А.КАСПРЖАК - Ну, потому что... Л.НЕРСЕСЯН - Вы вчитайтесь в эти строчки "Святая Русь", "Смысл русской истории", "Русская духовность"... В.ЛЕГОЙДА - Это Бердяев. Л.НЕРСЕСЯН - Я понимаю, что это Бердяев. Бердяев - это исторический факт, это определенный контекст, это определенное событие, которое нужно понимать в определенном контексте. Это не лозунг наших дней. В.ЛЕГОЙДА - Нет, не лозунг. Л.НЕРСЕСЯН - А там это сформулировано все на уровне лозунгов. /Говорят все вместе/ В.ЛЕГОЙДА - Ну, мы же говорим, что Вы в принципе против или Вы против именно этой книги? Вот в чем вопрос. Понимаете, у нас в стране, действительно, все не очень просто. Л.НЕРСЕСЯН - Я скажу Вам, что под лозунгом... Отвечу Вам сразу на этот вопрос. Все, что будет создано под лозунгом "основа православной культуры", будет в большей или меньшей степени похоже на эту книгу. Может быть, какой-нибудь более-менее толерантный редактор повыкидывает оттуда какие-нибудь крайности, но потому что исходным пунктом будет православие, исходным пунктом будет исключительность русской культуры в силу того, что она православная. В.ЛЕГОЙДА - Ну, хорошо, а если мы введем основы... я не знаю, основы итальянской культуры, она в основе своей католическая и ничего с этим нельзя делать. Л.НЕРСЕСЯН - Можно мы введем основы русской культуры и основы итальянской культуры. А.КАСПРЖАК - Давайте вот не вводить. У нас такой термин "вводить". Вот прямо введем и с завтрашнего дня. К.ЛАРИНА - А что нам делать, Алексей? Ведь Вам же прикажут. Вы обязаны выполнять решения вышестоящих инстанций как и Ваши коллеги по другим предметам. А.КАСПРЖАК - Давайте я скажу, как это делается. Как мы пытаемся делать это цивилизованно. Ну, во-первых, существует общественный совет, которому поручено разобраться в этом вопросе, вообще в том, как это происходит. В нем присутствуют представители не только православной церкви. И просто обсуждается вопрос относительно того нужно - не нужно, как это делать, какие нужны шаги для эффективной реализации этой задачи. Во-вторых, выделены средства в областной целевой программе на изучение и разработку курсов или материалов, которые можно пожить в основу этого курса или курсов и вообще сейчас нет какой-то такой... Почему я возразил относительной такой жесткой формулировки, что будет введено... К.ЛАРИНА - Леш, простите ради Бога, я забыла. Да новости. Потом продолжим. /НОВОСТИ/ К.ЛАРИНА - Мы давно уже продолжаем разговор, мы же в эфир вышли. Алексей тут приводит конкретный пример, я тоже как мать, между прочим, меня сомнения гложут, потому что... ну раз пошел такой откровенный разговор, у меня смешанная семья: я русская, а муж татарин, и ребенок еще свой выбор осознанный не сделал, хотя его записали в русские, когда была перепись населения, что меня совершенно убило. Мне позвонил человек и спросил, кто тут живет. Я говорю: "Я такая-то, муж такой-то". "А ребенок Ваш кто?" Я говорю: "А я не знаю, как его записывать. Я не знаю никаких законов здесь, как его писать". И мне говорит этот молодой человек: "Нам сказали, что во всех смешанных семьях детей писать как русских". Понимаете? Не приятно? Конечно, не приятно. М.ФЕДОТОВ - Безобразие. К.ЛАРИНА - Ребенок меня спрашивает: "Мам, а я кто? Ты русская, папа татарин, а кто я?" Я говорю: "Ты русско-татарский". Он говорит: "Как словарь?" Я: "Да, как словарь". Короче говоря, это я к чему все Вам рассказываю. Безусловно, когда мы говорим сегодня... я не по поводу обобщений, когда начинаются все эти крики, вот нас церковь тянет обратно в мракобесие... Мне кажется, что мы пребываем в этом мракобесии уже достаточно давно... Не навредить. В.ЛЕГОЙДА - Ну я считаю, почему я поддерживаю. Я считаю, что... я приветствую это как возможность. Я обращаюсь к коллегам-чиновникам, прошу их регулировать эти вещи и смотреть, кого пущать в школу, а кого не пущать. Но как возможность сегодня, я считаю, что это хорошо и это необходимо, потому что в противном случае мы еще 125 лет будем писать идеальные программы, и всегда найдется интеллектуал-интеллигент, который скажет, в чем они несостоятельны. И будет прав, кстати сказать. Но как возможность я это приветствую. К.ЛАРИНА - Алексей? А.КАСПРЖАК - Я бы сказал следующее, что, мне кажется, что во-первых, это нужно делать все-таки медленно, несмотря на то, что все очень спешат, и там 125 лет 300 лет, но просто это тема такая, которая требует, с моей точки зрения, особого внимания. Во-вторых, я бы все-таки предложил способ, при котором ребенок может выбирать, то есть это только факультатив... К.ЛАРИНА - Кстати, подтверждение Вашим словам я нашла сегодня на всех информационных сайтах: министерство образования еще раз подчеркнуло, что только в качестве факультатива. /Говорят все вместе/ А.КАСПРЖАК - Только факультатив. Только по желанию ребенка и надеюсь, с альтернативой. Пусть другие тоже подумают. И последняя позиция, мне очень хочется исключить из этого процесса некую конкурсность. Вы знаете, у меня такое ощущение, что (неразборчиво) начинают соревноваться в том, кто первый. Вот это очень опасная тенденция, потому что в следующий раз мы будем соревноваться совершенно в другом и тут не будет уже никакой дискуссии, там просто придется куда-нибудь сходить и проголосовать против. Вот конкурсность хотелось бы из этого процесса исключить. К.ЛАРИНА - Михаил Александрович? М.ФЕДОТОВ - Ну я боюсь, что уверения чиновников о том, что все это будет факультативно это для отвода глаз. К.ЛАРИНА - Почему? М.ФЕДОТОВ - Ну, министерство хочет сказать, что нет, ребята, это все будет факультативно. Успокойтесь. Это в субъектах Федерации... А.КАСПРЖАК - Есть такая программа рекомендованная и ее можно реализовывать. М.ФЕДОТОВ - Так вот я за этим вижу очень большую проблему. Это проблема неуважения к тем правилам, которые установлены в нашей стране. Если мы не будем уважать Конституцию, законы, не будем соблюдать, то ничего не получится. То же самое ведь касается... Вот у нас есть закон о государственной и гражданской службе, где сказано, что он ни одни чиновник не имеет права оказывать никакого покровительства никакой религиозной конфессии, что он не имеет права права в качестве чиновника участвовать ни в одном религиозном мероприятии. Не имеет. И, тем не менее, что мы видим на практике? К.ЛАРИНА - Левон, совсем буквально два слова. Л.НЕРСЕСЯН - Ну да. Нет я собственно два слова и хотел сказать. Первое, что меня, все-таки, не убедили сегодня, зачем нужен этот курс и чем он хуже, чем курс религиоведения. И почему курс религиоведения не может выполнить всех необходимых культурных и образовательных задач. Второй момент: конечно, очень обидно, что мы всегда хватаемся за панацею, и каждая панацея, которую мы придумываем она все смешнее и страннее предыдущей. И выясняется, что сейчас мы уже нашли избавление от всех зол, и сейчас уже все будет хорошо, хотя это только все создает новые и новые проблемы. К.ЛАРИНА - Ну, все мы должны уже завершить, к сожалению, программу. Уже зашкалило время. Огромное спасибо нашим сегодняшним гостям: Михаилу Федотову, Владимиру Легойде, Алексею Каспржаку, Левону Нерсесяну. Здесь программу провела Ксения Ларина. Я только в конце могу сказать буквально два слова, что я все-таки склоняюсь к тому, что я бы "за" была, потому что, мне кажется, что должны быть какие-то вещи безусловные в этом мире. И я, как Вы понимаете, исходя из истории моей собственной семьи, знакома и с Библией и с Кораном, и поверьте мне, никаких там противоречий я там не нашла между одной книгой и второй. Абсолютно. Вот на этом давайте пока закончим и продолжим дальше потом.

4 сентября 2006 года 20.16 - 21.30

"Ищем выход"
http://www.foma.ru/text/about/legoyda/echomsk_040906/

viperson.ru
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован