12 октября 2004
6850

В прямом эфире `Эхо Москвы` Ольга Крыштановская, Татьяна Дмитриева, Александр Донцов и Иван Дыховичный

В прямом эфире `Эхо Москвы` Ольга Крыштановская, руководитель центра изучения элиты Института социологии РАН, Татьяна Дмитриева, директор научного центра социальной и судебной медицины им.Сербского, Александр Донцов, декан факультета психологии МГУ и Иван Дыховичный, режиссёр
Эфир ведет Сергей Бунтман

С.БУНТМАН: Сегодняшняя программа будет о наших страхах. Она утвердилась из прочтения статьи Валерия Панюшкина: `Средство от страха` - рекомендую всем почитать. Блестящая статья о наших страхах перед людьми непохожими, странными, подозрительными - это одна из форм страха, которая появилась, и которая усугубилась, наверное, сейчас, в период продолжавшихся один за другим терактов. Откуда эти страхи, есть ли лекарство от страха, стало ли страхов больше? И я представляю наших гостей - это Ольга Крыштановская, Татьяна Дмитриева, директор Научного центра социальной судебной медицины имени Сербского, Александр Донцов, декан факультета психологии МГУ и Иван Дыховичный, режиссер, в ныне становящейся популярной лексике - `инженер человеческих душ`.
И.ДЫХОВИЧНЫЙ: Страшно как.
С.БУНТМАН: Вот так. И в начале программы я спрошу каждого из гостей - что это за страхи, их конкретные формы, что сейчас происходит с самолетами, в которых они не хотят лететь неизвестно, с кем, с метро, куда они боятся входить, и так далее?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Сначала скажу общие вещи. Понятно, что каждый человек боится потерять здоровье, боится стать бедным, умереть или попасть в теракт. Это общие для всех, для всего человечества страхи. Но в России есть особые страхи. И мне кажется, нам, прежде всего, нужно думать об этих страхах, которые отличают нас от всех других людей. Дело в том, что наша страна в последние 20 лет очень быстро менялась. И люди не могут найти место в этом изменяющемся мире. Они теперь больше не понимают, кто они такие, и где живут, в какой стране, как называется то общество, в котором мы живем. Эта болезнь в социологии имеет название, это называется `аномия` - это страх неопределенности. Они не понимают, что будет с их детьми, что будет с ними дальше, и т.д. А в конкретном обличье этот страх принимает такой вид: я не знаю, кто я, я не понимаю законов этой страны, и я каждую секунду ожидаю, что я что-то сам нарушу. Меня могут схватить, и меня могут в чем-то обвинить. Мы все время живем в этой ситуации - что нас могут обмануть, куда-то схватить, потащить, и мы окажемся сами виноваты. И вот на эту болезнь всего общества накладываются теракты, которые дают особое такое искажение: мир делится на нас и их. Враги. Наше общество больно еще теперь и ксенофобией, потому что мы воспринимаем врагами всех, кто не мы. Мы - славяне, а все остальные наши враги практически. И мир разделился теперь уже не на запад и восток, а на север и юг. Если раньше этот страх был маленький, страх, скажем, чеченцев, - теперь он расширился. Мы теперь боимся кавказцев. Потом он еще расширился - мы теперь боимся просто людей южных, страх юга возник. Страх мусульманства.
С.БУНТМАН: То есть вы считаете, что он расширяется?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да.
С.БУНТМАН: Иван Дыховичный?
И.ДЫХОВИЧНЫЙ: В такой замечательной компании я скорее пациент, чем человек, который может делать выводы. Я не психолог, не профессиональный человек в этом смысле, я занимаюсь только искусством, и наверное, могу только интуитивно и иррационально чувствовать какие-то вещи. Мне кажется, что все-таки в нашей истории вообще стабильности-то не было давно: я бы сказал, совсем давно. Поэтому это не последние 20 лет. Последние 20 лет как раз, мне кажется, наше общество достаточно было подготовлено к большим и разным переменам, и, в общем, наш человек выживает в любых обстоятельствах - что было замечено. Особенно женщины. Кстати говоря, это показала перестройка. Конечно, потеря социального статуса, согласен - это тяжелые вещи, которые в разные моменты нам приходилось переживать. Я абсолютно не уверен, что в той системе, по которой так сейчас ностальгируют многие, которые не видели ее или не пробовали на зуб, было ощущение покоя и уверенности в завтрашнем дне. У очень большого количества людей в этой стране было чувство невероятного страха - с тобой могли сделать все, что угодно, и ты вообще никуда, кроме одного аппарата, который подчинялся понятно, кому, не мог обратиться. Все-таки в той системе, которая зарождается, возникает, мы оказались совершенно не готовы к свободе - как мне представляется. И к свободе глубокой, не такой, как ее люди понимают - `пей до дна`, `гуляй, сколько хочешь`. И, к сожалению, за эти годы, а это довольно приличное пространство, те, кто, с моей точки зрения, должны были этим заниматься - ну, назовем это государством, и назовем людей моей профессии, тоже ответственных. Очень мало было сделано для того, чтобы какие-то вещи просто понять, разобрать, понять, что произошло с нами, как это случилось, что было до этого с нами, с чем мы расстаемся, к чему мы идем. Это людям бы очень помогло сориентироваться, и не возродились бы те фобии, с моей точки зрения, которые сегодня просто ярким цветом воспылали - благодаря тому, что создана блестящая атмосфера для ощущения ужаса. И этим пользуются всякие орущие, кричащие, нервные люди, которые имеют, кстати говоря, эфир, имеют возможность выйти на телевидение. Но другого голоса - спокойного, нормального, который бы до этого произвел какую-то работу - его не было. Так же как я могу сказать про слово `новый русский`, которое вызывает у всех глубокую неприязнь. Но все-таки можно было бы даже `новым русским` - по крайней мере тем, кто представляет из себя какую-то интеллектуальную, нормальную личность, или еще что-то - рассказать, что они собирались делать, например, зачем они делают это, или то. И тогда, может быть, у людей, которые видят страшное неравенство, не возникло бы такого чувства ненависти к ним, не возникло такого чувства несправедливости, на котором играют тоже определенные люди. Согласитесь, что это так.
А.ДОНЦОВ: Первый тезис: страх - это естественная реакция человека, связанная с инстинктом сохранения жизни. С этой точки зрения бояться страха - это смешно, наивно. Страх это не достояние `хомо сапиенс`, страх присущ и братьям нашим меньшим. И если бы не было страха, неизвестно, каким бы образом пошла эволюция. Поэтому мне не представляется, что стоит обсуждать проблему страха как явления вновь рожденного. Другой разговор - предметы страха и масштаб страха. Я согласен в том, что предметом этого страха очень часто становятся другие или чужие. Хочу сразу сказать, что как социальный психолог я могу прочесть не одну лекцию на тему о том, что другие и чужие были предметом страхов всегда. Собственно, с самого начала человеческой истории, с первых попыток обобщиться в какие-то группы, некие иные группы. Иные по разным принципам - по внешности, по поведению, по окраске кожи, - они всегда были другими. Другие сразу становились чужими, а чужие - чуждыми, то есть врагами. Поэтому то, что представители другой нации вызывают определенный страх, иногда растерянность, иногда неумение что-то сказать в ситуации прямого контакта, иногда - просто боязнь или попытка перейти на другую сторону улицы. В этом тоже ничего особо нового нет. Масштаб, действительно, немножко увеличился.
С.БУНТМАН: Немножко?
А.ДОНЦОВ: Немножко. Истерические разговоры о том, что волна страха захлестнула Россию, мне кажутся все-таки досужим вымыслом. Потому что никаких специальных исследований, которые подтверждали бы увеличение количество предметов страха или масштабы этого страха - практически никаких.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Есть.
А.ДОНЦОВ: Люди все время боялись болезней, безденежья, отсутствия любви. Они по-прежнему боятся этого сейчас. Боялись иных - власть имущих, и так далее. С этой точки зрения расширение радикального, существенного расширения предметов страха не произошло. Ну, боялись чеченцев, стали бояться кавказцев. `Лицо кавказской национальности` - не сочинение чеченской войны, оно возникло существенно раньше.
С.БУНТМАН: Это больной милицейский мозг придумал такую формулировку - как казалось для того, чтобы смягчить название.
А.ДОНЦОВ: Вот в чем я абсолютно согласен с Ольгой - в том, что действительно состояние неопределенности - оно повышает уровень страха. Потому что всяческая определенность: и здесь не важно, что это определенность раба, которому нечто позволено или не позволено - всяческая определенность в этой ситуации - это отсутствие необходимости принимать решение самому, и принимать ответственность за эти решения самому.
С.БУНТМАН: И Татьяна Дмитриева.
Т.ДМИТРИЕВА: Я скажу о том, что человек без страхов - здоровый, обычный человек, - просто не существует. На протяжении своей жизни, от рождения до смерти, человек только меняет страхи - одни на другие. Меняется жизнь, меняется окружение, семья, природа вокруг, и так далее. Но человек без страхов не существует, потому что это просто реакция адаптационная. Попытка приспособиться к меняющемуся миру, который существует вокруг. Чем резко отличается ситуация последних дней, последних недель? Дело в том, что преобладающий страх, биологически обусловленный страх - смерти, за свою жизнь, за жизнь своих близких, стал действительно преобладать над всеми иными страхами. Есть конкретная причина - серия терактов. Все считали, что это может быть, но где-то подальше, не с нами. Но именно Беслан показал, что это возможно в любом городе, в любом населенном пункте.
С.БУНТМАН: Да и Москва показала.
Т.ДМИТРИЕВА: Вы знаете, Москва для москвичей показала. Но Москва в восприятии жителей не-Москвы - это иная планета, все там по-другому. И поэтому если что-то в Москве происходит, то до нас это не дойдет, - примерно так рассуждает большинство жителей России. Но когда это произошло в маленьком городке, поселке, когда это впервые коснулось детей, в большом количестве, да еще практически с элементами пытки - когда не давали воды, - это перевернуло в сознании очень многое. И сейчас действительно отреагировала практически вся страна, за исключением, может быть тех, кто не читают газет, не смотрят телевидение - до которых информация не дошла. Так что причина конкретна. И причины приводят к ощущению незащищенности и к страху за здоровье и жизнь своих близких.
С.БУНТМАН: Я сейчас прочту то, что слушатели присылают на пейджер. Читаю подряд: `А как не бояться? Если после теракта на Тушинской в прессе нам говорили, что женщины, которые совершили теракт, снимали квартиры в Москве, и по сообщениям прессы, было установлено, где. У нас в подъезде живут чеченки из Грозного, мать ходит в хиджабе` - Ирина. `Я не боюсь людей, которые выглядят или думают иначе. Я боюсь за ребенка и боюсь данного государства - от него можно ждать подвоха`. Про женщин: `Женщины просто более ответственны за детей`. Лариса: `Нечего нас зомбировать ксенофобскими настроениями. Не боимся мы кавказцев, они живут в каждом дворе, наши дети гуляют вместе, на рынке мы покупаем продукты, улыбаемся друг другу, и благодарим`. `Страх в обществе существует после серии взрывов в Москве и Волгодонске, у нас доходило до смешного - как только у подъезда останавливался фургон, люди выходили на балконы и говорили: уезжайте`. `Страх сейчас правит всеми - из подъезда выйти страшно, войти в него страшно, на рынок идти страшно, особенно все боятся милиции`. Александр: `Не только страх, но чувство безысходности`. А я задам вопрос. В какие-то моменты начинается персонификация страха. Кто-то виноват или в моих нынешних невзгодах, или в том, что со мной может что-то случиться. От Чубайса до чеченцев. Кто-нибудь виноват кроме меня. Каков механизм? Кто нас побуждает персонифицировать наш страх?
А.ДОНЦОВ: Нас никто не побуждает и ничто. Это естественная особенность человеческого мышления, которое не может себе представлять абстрактные сущности. Вам, как бы вы ни тужились, очень трудно в двух словах представить, что такое бесконечность. Я, например, с детства не могу себе это представить. Но если бы мы лишились детских страхов, мы были бы абсолютно неинтересны окружающим и самим себе. Потому что мы взрастаем на этих детских страхах - что бы это такое было, если бы вы не пугались `черной руки`. Но персонификация - это естественная особенность мышления человеческого, которое связано с тем, что всякое сложное, неопределенное явление мы стремимся упростить. Это упрощение идет самыми разными способами, и об этом тоже можно очень долго рассказывать. Один из способов этого упрощения - это придание некоего лица. И неважно, чему. Как только мы говорим об условном рефлексе - вспоминаем Павлова, даже те из нас, которые никогда не открывали его произведений. Кому угодно можно сказать - что такое психоанализ? Дедушку Зигмунда Фрейда обязательно назовут - даже те люди, которые не знают, мужчина это, или женщина.
С.БУНТМАН: Со страхами такой же механизм?
А.ДОНЦОВ: Абсолютно такой же. Это механизмы очень примитивные и универсальные. Не нужно думать, что у страха иной механизм, чем у радости. Когда Иосиф Виссарионович воспринимался как источник всех благодеяний - это тоже была персонификация. И с его именем умирали.
Т.ДМИТРИЕВА: Кстати, очень важный момент - страх должен как бы кристаллизоваться. Он должен выпасть в осадок в конкретный образ. И как только страх превращается в конкретный образ, его можно обсудить, обдумать, и от него, соответственно, можно избавиться. Говорят так - страх нужно пережевать, и выплюнуть. Как только источник страха понятен, так от него можно избавиться.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Знаете, мне кажется, здесь две проблемы. Первая - психопатическая - страх и его обличье. А вторая проблема причинно-следственная: есть у каждой вещи свои причины. И в том, что люди плохо живут, действительно есть конкретные люди, которые это сделали.
А.ДОНЦОВ: Фамилии, имена и отчества можно назвать.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Понимаете, нельзя говорить, что мы нервнобольные люди, и все время каких-то монстров себе придумываем, боимся их, и обвиняем их во всех своих грехах. На самом деле, есть люди, которые виноваты в чем-то. И мне кажется, что население чаще всего понимает это. Иногда, конечно, мифологизирует или демонизирует таких людей, как Чубайса или Березовского - но реальные причины есть.
И.ДЫХОВИЧНЫЙ: Они просто друг на друга пальцами показывают:
С.БУНТМАН: Тогда следующий вопрос. А когда я в каждом вижу, как это было - красный пиджак - это новый русский, который ограбил народ. Сейчас - если с бородой, в бандане, если, не дай бог, носит зеленый цвет - это типичный представитель Шамиля Басаева на земле. Как отличить конкретно? Понятно, когда кого-то поймали, судили, приговорили. Но когда не судили, и вокруг - там Басаев, здесь Басаев, кругом девушки-чеченки?
Т.ДМИТРИЕВА: С одной стороны, нельзя говорить о том, что мы живем в страхе, все общество сегодня живет в страхе. Вот это был бы явный перегиб. Потому что, с одной стороны человек, конечно, в подсознании или в сознании имеет готовность к страхам, они могут быть где-то спрятаны, но жить все время и не радоваться жизни, в принципе, нельзя. Каждый может себя оценить и понять - можно жить со страхами и радоваться жизни. Но что происходит сегодня? Сегодня есть страхи у здоровых людей, которые действительно возникли в связи с острыми обстоятельствами, которые представляют угрозу для жизни, а есть страхи, которые упали на нездоровую психически почву. Это может быть человек с тревожным, не сильным характером, который и раньше, допустим, если дверь закрыл, еще 10 раз вернется и проверит - а закрыл ли? То есть, есть какая-то определенная склонность и мнительность к таким определенным навязчивостям. И, кроме того, естественно, есть страхи, в том числе, у людей, имеющих другие психические расстройства. Но таких людей немного. И поэтому большая часть населения, безусловно, сегодня не только психически здорова, но и спокойно из одного страха может перейти в другой, и тут же от него отказаться и забыть его.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Но мы все время говорим о страхе и как его преодолеть. Мы совершенно не хотим говорить о причинах, которые вызвали этот страх. Надо ликвидировать причины. Иначе бесполезно бояться...
С.БУНТМАН: Чтобы ликвидировать, их нужно найти.
А.ДОНЦОВ: Но какие-то обозначены.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Есть проблема - Чечня. И эта проблема не решается в нашем обществе. Как ее власти наши хотят решить - не получается ничего. И не важно, кто террорист - Басаев, или другие фамилии можно назвать, не важно, с каким он лицом и какой бородой. Главное, что это порождение большой проблемы. И пока мы ее не решим, невозможно просто психотерапию проводить.
С.БУНТМАН: Хорошо, а когда страх побуждает к действию? Одно дело - бояться условного террориста, другое - когда люди собираются в группы, и сначала словесно призывают, а потом могут перейти к действию.
А.ДОНЦОВ: Во-первых, давайте не переоценивать, что страх немедленно побуждает к действию. Потому что по данным, которые сообщали авиакомпании, эффект взрывов на сдачу авиабилетов на рейсы авиакомпаний был близок к нормальному, среднестатистическому, что существенным образом отличает нас, по мнению комментатора, от представителей какой-либо иной страны. Я бы и не переоценивал эффект Беслана как причину массового страха. Я все-таки сказал бы, что это было причиной массового сочувствия. В большей степени, чем страха.
Т.ДМИТРИЕВА: Сочувствия больше.
А.ДОНЦОВ: Да. Потому что это горе, затронувшее детей, даже у самых спокойных людей что-то такое подняло. Но это был в большей степени акт сочувствия. Потому что даже не было такого сильного возмущения в адрес самих террористов - обратите внимание. Они настолько преступили черту недозволенного, что они уже перестали быть предметом какой-то человеческой оценки. Обратите внимание - о них почти ничего не говорили. Почти ничего не говорили на телевидении, на радио. Если что-то интересовало - не было ли там связи с коррумпированными представителями МВД или еще с кем-нибудь.
С.БУНТМАН: Довольно много стали говорить о том, кто они, но до сих пор многое непонятно. Хорошо бы знать вообще-то.
А.ДОНЦОВ: Но это другого характера разговор. Это предмет анализа, а не гнева.
И.ДЫХОВИЧНЫЙ: Мне кажется, что если говорить об этом конкретном страшном случае, то тут все-таки есть еще одна некая фаза - на этом примере, хотя он 10-й или 20-й, мне кажется, что просто люди почувствовали и утвердились в мысли, что они абсолютно не гарантированы: вот вы говорите, что люди ищут того, кто виноват - я его не ищу, я его просто вижу, - не гарантируется ничего. Если заметили - я человек рациональный и эмоциональный. Основной крик, который был в этих кадрах - ну, сделайте что-нибудь. Ясно, что, конечно, очень трудно сделать что-нибудь. И есть герои, которые безусловно там были. Но и что-то другое было, которое вызывало в этой картинке, которую показывали - кстати, показывали недостаточно, потому что уж если показывать, то нужно было дать больший объем информации, и по крайней мере, что-то объяснить, что происходит. И вы знаете - это вызывает самый большой страх. Когда непонятно.
С.БУНТМАН: Но приходит в голову действовать самим. Татьяна пишет: `Для уменьшения страха необходимо выдавать всем приезжим правила поведения, чтобы они не выбрасывали мусор из окон, не писали за кустиком или в подъезде, и не реагировали агрессивно на замечания`.
И.ДЫХОВИЧНЫЙ: Я считаю, что абсолютно неправильно, что в стране, которая обладает достаточной силой информации, не сделано ничего, чтобы, например, разъяснить детям: чтобы ставить не по 5 охранников вместо трех - что ничего не даст, на самом деле, а объяснить детям, как надо себя вести в некоторых ситуациях. Объяснить людям, как надо вести себя в условиях, когда такое может быть. Никого вы в этом случае не напугаете, наоборот - вы людей успокоите, они будут понимать хотя бы, как им нужно примитивно действовать. Но ни одного движения в эту сторону.
С.БУНТМАН: И все-таки - переход к действию. Вошли три человека, одеты не так, давайте мы их выгоним из самолета.
И.ДЫХОВИЧНЫЙ: Но ведь это кому-то еще нужно, мне кажется. Когда раздуваются страхи - это кому-то очень нужно:
С.БУНТМАН: Да мало ли, кому что нужно. Это конкретные пассажиры, которые требуют - выведите их. Это как?
Т.ДМИТРИЕВА: Не забывайте, что здесь еще сработал, что называется, эффект толпы. Потому что самолет полон людей, а люди, собранные по случайной выборке - это толпа. И естественно, в толпе всегда есть кто-то, у кого реакция на определенные события является запредельной. И вот этот человек является, по сути, бикфордовым шнуром - подожгли, и все остальное уже по цепочке развивается.
И.ДЫХОВИЧНЫЙ: Да та же история - когда люди узнали, что этот человек продал билет, а тот, кто должен был не пропустить - пропустил. Тот, кто должен был контролировать вопрос - не контролировал. Тогда люди сами в самолете начинают разбираться. Уже не верит никто этим силовым структурам. Когда мы говорим, что мы больше боимся милиционеров, чем бандитов - это правда так. Это правда так, потому что вы не понимаете, что с вами может сделать этот человек на улице. И какое их количество, извините!
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Может быть, приведу далекий пример, но он недавний и очень яркий. Была передача `К барьеру`, и по одну сторону барьера стоял человек, который защищает страну от наркотиков, Михайлов, а по другую сторону барьера стоял человек, который представляет общественную организацию, цель которой наоборот, легализовать наркотики. И выиграл этот общественный деятель. Почему? Потому что сработал один-единственный аргумент - страх перед милицией: а вдруг вот эта доза, которая окажется в кармане...
И.ДЫХОВИЧНЫЙ: И ты сидишь.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: В кармане случайного человека окажется - и его посадят. Все остальное - страх перед наркотиками в стране отступил на задний план.
И.ДЫХОВИЧНЫЙ: Страх за то, что когда у тебя эту дозу в кармане обнаружат, у тебя не будет денег откупиться - вот чего страх.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Страх перед милицией, страх непредсказуемости.
С.БУНТМАН: Сейчас я задам вопрос слушателям. Итак, после серии терактов, последней серии, стало ли вам более не по себе, когда вы в общественных, людных местах, или в транспорте, ощущаете рядом с собой человека, который подходит под это определение `типичного террориста`? Если вам стало сейчас более не по себе, вы невольно ощущаете, что вам нехорошо, не комфортно, если `да` - 995-81-21, если нет - 995-81-22.
А.ДОНЦОВ: Есть реальность, которая называется физическим и социальным пространством. Эта реальность есть, была всегда, она очень разная для представителей разных культур - этнических, религиозных, - да, действительно, я не хочу предварять результаты опроса, но первая реакция на приближающегося человека, который, в принципе говоря, никогда не может быть абсолютно приязненной - за исключением тех случаев, когда этот человек близок, родственен...
С.БУНТМАН: То есть мы, грубо говоря, дергаемся на каждое приближение человека?
А.ДОНЦОВ: Вне всякого сомнения. Это доказанный факт. Да, нарушение некоего персонального пространства воспринимается нами как приближение угрозы, некоей опасности.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Просто не всегда это осознаваемо бывает.
А.ДОНЦОВ: Это практически никогда не осознаваемо. Но она всегда есть, ее даже измеряли в сантиметрах. С этой точки зрения ничего не изменилось - это было, есть, и по-видимому, всегда будет. Другой разговор, что степень этого приближения, а она всегда воспринималась неприязненно, но может быть, не ассоциировалась с прямой угрозой - нынче чаще ассоциируется с угрозой.
С.БУНТМАН: Уж очень это конкретизировалось с определенным внешним видом, с этническим типом людей. Он может быть не кавказцем - но похож.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Сами себе нарисовали образ врага.
С.БУНТМАН: А кто нарисовал? Сами себе? Или все-таки помогли?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я думаю, что помогли нарисовать.
И.ДЫХОВИЧНЫЙ: Конечно, помогли.
А.ДОНЦОВ: Помогли и правоохранительные органы - тут помощников было много. Я проводил такой эксперимент - я просто спрашивал, который час. Первая реакция - отдаление прыжком от тебя. Вторая реакция, при взгляде на внешность, манеру разговора - иногда ответ, иногда избегание.
С.БУНТМАН: И у нас есть ответы слушателей. Нам позвонили 2026 человек, 64% чувствуют себя гораздо менее комфортно, если видят поблизости человека, похожего на `типичного террориста`. Для 36% ничего не изменилось.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я бы хотела сказать, что порог страха у нас и у западных людей, наверное, все-таки, разный. Нас труднее напугать. Мы привыкли жить в таких тяжелых условиях, в таком бардаке, в такой непредсказуемости: ну, теракт, ну и что? Вот две девочки сегодня вернулись из Ирака в Италию - национальный праздник.
И.ДЫХОВИЧНЫЙ: А сколько людей вышли, их ждали. Это производит впечатление.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А мы - другие. Надо признать, что мы другие. У нас могут погибать сотни людей при абсолютном равнодушии населения. У нас могут спасаться сотни людей - и такое же равнодушие. Мы все время живем в стрессе, и нас пробить на страх труднее. Поэтому американцы боятся, сразу билеты сдают, на самолетах не летают, а мы - ничего.
С.БУНТМАН: Когда А.Донцов рассказывал о своих бесчеловечных экспериментах - когда он спрашивал, сколько времени - вы знаете, мы очень привыкли к толпе в метро, к толканию, и вдруг из-за боязни чужого, боязни чужой сумки - вдруг мы, очень многие из нас, заметили толпу. Заметили, как это плохо и неудобно - вот это толкание, постоянное нахождение вместе. Что это может быть страшно.
А.ДОНЦОВ: Я бы все-таки сказал, что толпа это не только источник страха в ситуации паники или раздражения, но это и источник вдохновения, новых сил, которые черпает человек. Потому что толпы давно классики предложили различать по видам - толпа агрессивная и толпа ликующая, это немножко разные толпы. Праздник - это тоже толпа. С этой точки зрения ведь эволюция "хомо сапиенса" в плане социальных контактов была сопряжена с двумя связанными линиями. Это, с одной стороны, становление частного, интимного пространства, и попытка его вычленения, и с другой стороны - это развитие постоянно существовавших публичных пространств - площадей, мест для массовых сборищ в лице стадионов, зрительных залов, дискотек. То есть не надо думать, что толпа всегда источник страха.
С.БУНТМАН: Вы понимаете, прекрасная ликующая толпа - это когда наши выигрывают. А агрессивная и мрачная - это когда "они" выиграли
Т.ДМИТРИЕВА: Главное здесь понять, что негативные отрицательные эмоции заразительны, но и положительные эмоции точно так же заразительны. И это, кстати, уже элемент того самого лечения.
С.БУНТМАН: Вот и давайте попытаемся понять, что нам делать. Есть очень много вопросов к властям, пропаганде, к ошибкам, которые совершают, в педалировании всего - по меньшей мере, неуклюжестям и ошибкам, когда каждый раз подчеркивается вид, национальность, что угодно. Так где способы преодоления страха?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я все-таки продолжаю настаивать, что первое, что нужно, чтобы побороть все эти страхи - это решать проблемы. Не надо закрывать на них глаза и бороться со следствиями. Все-таки Чечня - это проблема. Кавказ - весь проблема. Есть огромная проблема коррупции. Сколько ни ставьте милиционеров, но если они продают оружие бандитам, то какой смысл в этих милиционерах, если они борются против населения, а не против тех, с кем они должны бороться?
С.БУНТМАН: Это все петиция властям - решайте проблему. Правильно. А нам что делать?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Кто-то должен решать проблемы. К сожалению, очень редко мы, а очень часто - власти. На то они и власти, на то мы их и избираем, чтобы они решали эти общегосударственные проблемы. Значит, первое - нужны конкретные программы действий. Второе - это политическая психотерапия. Ею должны заниматься и власти, и СМИ. Наверное, и вы, в том числе.
С.БУНТМАН: А в чем она состоит?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Психотерапия заключается в следующем: население не может каждый раз знать, что ему делать. Есть лидеры, которые должны указывать этот путь. И эти лидеры должны быть, во-первых, честными, они должны обращаться к народу, глядя в глаза - хотя бы сквозь телевизор. И говорить - да, эта проблема есть, и мы иногда не знаем, что с ней делать. И даже это лучше, если в чем-то это будет признаваться. А потому все-таки, всем мирно находить какое-то решение. В этом смысле то, что 13 сентября Путин объявил о политической реформе: в качестве политической психотерапии это удачный ход. Я не согласна с его содержанием:
С.БУНТМАН: Но как политическая терапия - это удача?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Потому что надо обязательно что-то делать, надо людям показывать путь выхода из этого кризиса. Это какой-то путь - это ужесточение власти: мы все будем контролировать, и таким образом нам будет легче поймать террористов. Второе - Игорь Иванов сейчас объявил, что началась разработка какой-то новой концепции безопасности, похожая на американскую - там оранжевый уровень, красный: - то есть мы все должны иметь алгоритм, что нам делать. Что нам делать, когда что-то случается. Дети должны знать, что они должны куда-то бежать, милиция должна знать, что она должна действовать так, и так далее. Каждый в этой системе должен знать, что ему делать
С.БУНТМАН: Но не дай бог не переводить стрелки, не канализировать ненависть на кого-то, отводить.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: И последний пункт. СМИ надо все-таки очень осторожно работать с имиджем наций. Невозможно годами делать из какой-то нации монстра. Невозможно про одну нацию говорить, что там все воры, бандиты, люди, которые склонны всех обманывать - а это делалось все 90-е годы. И вот вы говорите - почему у террориста сложился такой особый вид - он уже даже не кавказский вид. Это просто некий брюнет, южный человек. Это может быть и араб, любой...
С.БУНТМАН: Ужасающая история про негра, конечно:
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да. Понимаете, нам долгие годы внушали, что эти южные люди коварны, вероломны, склонны к обману и предательству.
И.ДЫХОВИЧНЫЙ: Я разделяю эту точку зрения абсолютно. Мне кажется еще, что государство совершенно не оценивает силу искусства, - извините, что я о своем. Потому что за это время не создано ни одного произведения какого-то, которое касалось бы ясной темы темой - что такое ксенофобия, национализм. Я видел картины, развивающие это, но не видел картины, этому противостоящие. И мне кажется, что государству, в принципе, нужно играть в одну игру - не искать какую-то национальную идею, а сформулировать вещи, которые для него являются абсолютными. Что национальная рознь - это кошмар. И выразить это очень точно, на конкретных примерах, наказав тех людей, которые этим занимались. Совершив целый ряд вещей, которые не обсуждаются - не обсуждаются такие вещи, как хорошо или плохо убивать - это не обсуждается. Есть вещи, которые сформулированы. Мы обсуждаем их бесконечно, почему-то даем эфир людям, которые говорят - ну, черт, знает, что - это не может быть даже ни в одном приличном мире быть произнесено вслух, не то, что по нашему телевидению. Называть черных - черными, - бредятина какая-то. И этому никто не ставит барьер.
С.БУНТМАН: Надо, чтобы этот человек пошел под суд:
И.ДЫХОВИЧНЫЙ: Просто немедленно, в ту же самую секунду.
С.БУНТМАН: Это тоже допуск обращения с собой и друг другом.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Но это уровень культуры, в том числе.
И.ДЫХОВИЧНЫЙ: Дело в том, что чем больше мы будем говорить о любви к родине, о флаге, гимне, тем меньше мы говорим о чести, достоинстве, понятиях того, что можно, а что нельзя, как ни странно. Это удивительно - пафоса много, а вот такой человеческой сути, которая воспитывалась у вас в семье, у меня: - если бы я мог позволить себе дома произнести по поводу какой-то национальности любое ироническое слово - это было, как если бы я себя опустил до уровня ничтожества. А в нормальном мире это считается вполне нормальным. И это - реакция на это. Помните, у нас как-то в Крыму был случай холеры? Мы отъехали от деревеньки, где жили, недалеко, и узнали, что там уже есть случаи холеры. Вернулись, и женщинам с детьми, которые отдыхали, говорим - слушайте, холера, надо валить вообще, собирайтесь. Они сначала начали собираться. А потом сказали - господи, мы такую войну пережили - да ладно. И все остались. То есть народ успокоится, поняв, что суть совершенно в другом, все-таки в любви и взаимоотношениях.
А.ДОНЦОВ: Я бы с удовольствием понял, что такое борьба с коррупцией. Я не понимаю, какой смысл призывать к борьбе с коррупцией пенсионеров. Моей матери 81 год от роду, у нее много свободного времени, она в курсе всех новостей, читает газеты, смотрит телевидение - она ненавидит коррупцию. Но бороться с ней иначе, как в телефонных разговорах со мной она все равно не сумеет. И с этой точки зрения, у меня есть такое ощущение, что есть призывы - они очень часто звучат из уст политиков, или людей, которые имеют дело с такими социальными процессами, структурами, которые, на самом деле, на уровне индивидуального поведения практически нереализуемы.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: То есть вы считаете, что бороться с коррупцией вообще невозможно?
А.ДОНЦОВ: Я считаю, что бессмысленно призывать бороться с коррупцией...
И.ДЫХОВИЧНЫЙ: Тех, кто не может с ней бороться.
А.ДОНЦОВ: Я считаю, что борьба с коррупцией - дело прокуратуры, правоохранительных органов.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Политическая воля нужна для этого.
А.ДОНЦОВ: А разговор, как призыв к массовому поведению:
С.БУНТМАН: Единственное что мы можем - требовать от соответствующих властей, чтобы они были способны бороться...
А.ДОНЦОВ: Единственное, что.
И.ДЫХОВИЧНЫЙ: Но в отсутствии оппозиции это невозможно сделать.
А.ДОНЦОВ: Я просто говорю с позиции психолога. Не потому, что люблю коррупцию или в ней участвую, а просто потому, что плохо понимаю, что такое для простого человека борьба с коррупцией. С этой точки зрения вывод прост - надо постараться продолжать жить, что и делают люди. В условиях холеры, взрыва на соседней улицы. Давайте чаще говорить о радостях жизни, чем об угрозе для ее существования. Может быть эта радость самой простой - поесть, поцеловаться, отвести ребенка в школу, сделать что-то приятное. В Оле говорит социолог, привыкший мыслить массами. Для меня эта масса - это конкретные люди. А люди все равно продолжают жить. И дай вам бог, люди - продолжайте жить. Влюбляйтесь, танцуйте, потому что, судя по тому всему, что я понял из разговора умных людей, присутствующих за этим столом - от судьбы не убежишь. Предотвратить некий акт я, как субъект, не в состоянии. Что мне о нем думать? Для того, чтобы стать пациентом Татьяны Борисовны?
Т.ДМИТРИЕВА: Вы призываете к фатализму?
А.ДОНЦОВ: Это не фатализм.
С.БУНТМАН: Я процитирую маленький кусочек из сегодняшнего В.Панюшкина: "Я знаю средство от страха. Лучшим средством от страха является стыд. Стыдно бояться всякую женщину в платке, всякого мужчину с бородой, всякого милиционера, всякий припаркованный на улице автомобиль. Президенту Путину тоже бояться стыдно. И еще стыдно бояться ездить по собственной стране куда хочешь. И каким хочешь видом транспорта". На мой взгляд, очень интересно то, что понимает В.Панюшкин под словом "стыдно".
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А если не стыдно?
С.БУНТМАН: Стыдно должно быть, это хорошо.
Т.ДМИТРИЕВА: Тут четко подмечена одна вещь - вот если действительно каждый себе эту формулу будет себе повторять - однозначно человек, большая часть людей на это прореагирует. Я бы вернулась к проблеме, что мы, россияне, иные люди, нежели западные по реакциям на какие-то чрезвычайные ситуации, на опасности и так далее. Я хочу сказать, что это даже биологически подтверждено - российский человек как дворняжка: столько смешано кровей, столько смешано пород:
А.ДОНЦОВ: У нас особенно много "дворян"...
Т.ДМИТРИЕВА: :что по сравнению с более линейными, выращенными в иных условиях теми же американцами - действительно мы более стойкие к стрессам. Мы действительно дворняжки - мы выживаем лучше. На всех конгрессах, сборах во всех странах после 11 сентября присутствовали славяне - русские и бывшие страны СНГ. Не обязательно чистые славяне - именно российские жители и СНГ. И последнее, что я хотела бы сказать - могу порадовать - наши первые пациенты из Беслана выписываются домой. Они закончили реабилитацию и покидают Москву. Дети здесь в Москве пошли в школу, первый раз перешагнули снова порог школы, и надо сказать, что сделали это незаметно для себя. Конечно, была проведена работа психологов, работали специалисты. Мы сегодня поднимались по этажам и слышали детский смех - это дети, которые прошли ситуацию заложников. И они это рассказывают. Это дети, на глазах которых убивали рядом сидящих или стоящих людей. Они уже вернулись к жизни. И поэтому общество наше вернется к жизни намного быстрее, чем нам даже думается.
С.БУНТМАН: А я бы хотел одного - чтобы выписывающиеся дети Беслана, когда они выйдут на улицу - на них не косились. Люди же не знают в лицо детей Беслана. И чтобы не попасть в еще ужаснейшую историю - когда ты - жертва теракта, а на тебя косо смотрят, как на потенциального террориста. Вот чтобы они не попали в такую историю. А для этого мы все должны что-то делать с собой. Помимо того, что власти должны что-то делать, мы сами должны что-то делать - нам должно быть стыдно. Прежде всего - стыдно заподозрить.
А.ДОНЦОВ: Я бы все-таки сказал два слова про те страхи, преодоление которых требуют помощи специалистов. Об этом сказала Татьяна Дмитриева, об этом хочу сказать и я. И помощь специалиста не должна восприниматься как помощь человеку ущербному или неполноценному. Есть ситуации, с которыми справиться конкретному человеку почти невмоготу. Или это долго, бессмысленно, и может привести к глубочайшим внутренним расстройствам. И в этой связи хотелось бы сказать, что с моей точки зрения это позитивное явление - создание многочисленных центров психологической помощи.
С.БУНТМАН: Это правильно. Это тот же самый уровень цивилизации.
Т.ДМИТРИЕВА: И хочу обратить внимание на маленькую деталь. Сейчас что-нибудь случается, тут же объявляют - психологи на месте, работают. Объявляют одномоментно - приезжают МЧС и психологи. Вспомните, пять лет назад этого не было. Это только появилось - понимание и приятие помощи психолога. В Беслане выстроились очереди за помощью к психологу. И каждый получил эту помощь, и будет получать еще несколько лет. Какой-то порог перешагнули, и действительно за этим порогом можно получить помощь. И самое главное понимать, что опасности, страха в этом быть не может. Сегодня полная анонимность гарантируется в этих центрах - кризисных центрах по стране. Можешь любой фамилией называться, паспорт не предъявлять - это очень важный момент.
И.ДЫХОВИЧНЫЙ: И у меня есть предложение. Мне понравились несколько акций, которые были сделаны в Москве - может быть, они не имели полного успеха, но, тем не менее, когда люди выехали с бумажками на антеннах машин, это чуть-чуть напоминает как в Дании, когда все люди вышли со звездами шестиконечными, и немцы не смогли ничего сделать. Если вот в эти довольно тяжелые дни люди улыбаются друг другу просто - в метро, на улицах - я, когда еду на машине, и пропускаю людей, улыбаюсь этим людям. И в ответ часто тоже вижу улыбку - и это очень приятно, и главное, приятно мне самому.
Т.ДМИТРИЕВА: И еще очень хороший прием - сделай какое-то доброе дело.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Это чудесно помогает.
Т.ДМИТРИЕВА: Сейчас столько людей откликнулось - бабушка ведет внучку, внучка несет любимую игрушку, хочет лично подарить эту игрушку детям, пострадавшим в Беслане. Вот этот акт сочувствия - это акт психотерапии, каждый сам себе помогает.
С.БУНТМАН: Хотя не запрещено этим заниматься и не в таких ужасных обстоятельствах.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А вдруг людям это понравится, и они станут продолжать улыбаться друг другу?
Т.ДМИТРИЕВА: И станут добрее.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я, как злобный социолог, гну свое - невозможно с терроризмом бороться таблетками. Конечно замечательно, что выписываются дети, что прошла реабилитация, что мы научились помогать людям, которые пострадали - это все замечательно. Но есть вещи, которые выше по уровню этого - это политики, которые ведут такую политику, которая вызывает этот терроризм.
С.БУНТМАН: Самое главное, чтобы политики интенсивно занимались своим делом, и занимались интенсивно, и не советовали нам искать у себя везде террористов.
А.ДОНЦОВ: Это не наше дело.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: И мы должны не просто веселиться и не замечать, что есть эти теракты, а мы должны оказывать давление на наши власти, чтобы они нас защищали, выполняли свои прямые обязанности. И не повышать им зарплату, не награждать их за то, что они допустили проколы и такое огромное количество жертв. Пока мы молчаливы, безмолвны и готовы пить водку, чтобы забыться, или принять таблетку, чтобы успокоиться - ничего не изменится.
А.ДОНЦОВ: Я не о слове "веселье" сказал. Я предложил жить, и жить нормально. Жить, а не бороться. Потому что 70 лет борьбы за светлое будущее - они тоже не были радостными.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Мы, те, кто любит других людей, должны быть вместе, и должны быть активны.
С.БУНТМАН: Спасибо всем большое. Это была программа "Ищем выход", и нашими гостями сегодня были Ольга Крыштановская, руководитель центра изучения элиты Института социологии РАН, Татьяна Дмитриева, директор научного центра социальной и судебной медицины им.Сербского, Александр Донцов, декан факультета психологии МГУ и Иван Дыховичный, режиссёр.

 

 

29 сентября 2004 года

http://www.echo.msk.ru/programs/exit/27125/

Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован