05 октября 2003
807

В прямом эфире радиостанции `Эхо Москвы`, 05.10.2003

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 20:12 в Москве. Итак, вы слушаете "Эхо Москвы". У нас в гостях Дмитрий Орешкин - руководитель группы "Меркатор", которая занимается дем. выборами. Сколько уже?

Д. ОРЕШКИН: С 93 года.

А. ВЕНЕДИКТОВ: С 93 года. Добрый вечер.

Д. ОРЕШКИН: Добрый вечер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Напомню последние новости. Новый губернатор Санкт-Петербурга Валентина Матвиенко, которая, по данным опроса выходящих с участка и проголосовавших, получила около двух третей голосов, 65%. Напомню, что плюс минус 2%, так вот считают, во всяком случае, проводившие опрос. Здесь будет, Анна Маркова получила 21%, 13% против всех. И у нас, может быть, самая интересная явка, которая практически повторяет явку первого тура, ничего не изменилось. Я хочу сказать, что в этом часе мы ожидаем связи с лидерами политический фракций - Геннадием Зюгановым, Ириной Хакамадой, Геннадием Райковым, Владимиром Жириновским и Владимиром Пехтиным, т.е. с представителями практически всех фракций, которые представлены в Госдуме, исключение почему-то составляет "Яблоко". Но думаю, с кем-то из "Яблока" тоже встретимся. Я хотел бы, Дмитрий, чтобы вы сначала поговорили со мной вот о предсказуемости или ожидаемости этого результата после первого тура. Как в вашей организации, в группе "Меркатор" считали и с-читали?

Д. ОРЕШКИН: Мы ничего не считали, потому что считать пока еще нечего, и даже вот говоря про эти экзит-поулы...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не сказал подсчитывать, сказал считали, в смысле думали.

Д. ОРЕШКИН: Думали так, что явка будет примерно такая же, думали, что разрыв увеличится, но при этом немножко подрастет голосование и за Маркову тоже. Т.е. было понятно, что вырастет больше за Матвиенко, Маркова наберет меньше, но тоже наберет чуть-чуть, по сравнению с предыдущим результатом. Так оно, в общем, и получилось. В общем, я думаю, что здесь абсолютно предсказуемо все было. Я бы сказал, что даже понятно, почему предсказуемо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

Д. ОРЕШКИН: А потому что в первом туре была перегнута палка, был перегрет избиратель. Вот излишнее такое давление на него из Москвы, такие представления "Единства", президента и находящегося в отпуске полпреда вызывают у продвинутого, грамотного, интеллигентного петербургского избирателя негативную реакцию. Вот между двумя турами власть поняла эту ошибку и не педалировала ситуацию. И люди по-другому сразу восприняли ее. И те, кто хотел поддержать Матвиенко, они пришли, и, соответственно, получилось у нее больше. Могу понять почему. Потому что на первом туре было понятно, что раз тут уже все сделано, все схвачено, договорено, президент прижал к сердцу одного кандидата, это нехорошо, с одной стороны, а с другой стороны, значит, все договорено, все сделано, что я пойду голосовать?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Интересно будет посчитать, сколько в голосах больше получили оба кандидата, т.е. не в процентах, а в голосах.

Д. ОРЕШКИН: А это примерно одно и то же. Потому что явка-то та же самая была практически.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, явка та же самая. Но смотрите, в первом туре Матвиенко собрала 48% от явившихся, а во втором 65%. Как это выразится в голосах? Или Маркова собрала 15%, а сейчас 21% или 25%, я уже вижу цифру 25%.

Д. ОРЕШКИН: Давайте сообразим. Если на треть больше взяла в процентах Матвиенко, значит и на треть больше в физическом выражении.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. она получила там порядка полумиллиона и должна получить, соответственно? В общем, где-то миллион пришел, 650 тысяч голосов тогда.

Д. ОРЕШКИН: Примерно так, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы обратить внимание и задать вам вот какой вопрос. Напомню нашим слушателям, что мы разговариваем с Дмитрием Орешкиным. Сейчас я включу телефон 783-48-83. Посмотрите, что происходит с явкой на выборах в Санкт-Петербург. Вот мы сделали такую таблицу, вы видите. Смотрите, выборы в федеральное собрание, здесь явка от 60 до 66, в 95 году в Госдуму 60%, в 99-м в Госдуму 54,5%, на выборах президента 2000 года 66%. А вот если мы берем явку мэра и губернатора, 64% в 91 году, в 96 году 49%, во втором туре 43%, упало; и в 2000 году, Яковлев избирался, помните, 47%. А сейчас мы имеем меньше 30%. Что для вас, это сигнал, или это что? Это специфика Петербурга, специфика крупных городов, которые, как известно, голосуют ленивее и меньше?

Д. ОРЕШКИН: Нет, это специфика тенденции. Тенденция заключается в том, что выборы делаютс все более административно регулируемыми, люди это видят и чувствуют свою меньшую нужность на избирательном участке, с одной стороны, а с другой стороны, создается ощущение, что все равно все сделали без меня. Но в принципе, это две стороны одной проблемы. Т.е. власть, мне кажется, на самом деле, решает тактические проблемы, меша себе решать стратегические. Потому что забиваются коммуникативные каналы между властью и обществом, которые выполняют выборы. Вот это проблема.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос еще один, на мой взгляд, очень важный. Обычно во втором туре, поскольку кандидатов становится меньше и разнообразие становится меньше, явка падает. Судя по тому, что мы наблюдаем сегодня в Петербурге, явка не упала.

Д. ОРЕШКИН: Не всегда бывает, что во втором туре явка падает.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Ну как правило.

Д. ОРЕШКИН: Не обязательно. По-разному бывает. Бывает в зависимости от драматургии. Если драматургия обостряется? Вот после первого тура в Питере было понятно, что ситуация несколько обострилась. И поэтому было больше интереса. И сторонники Матвиенко мобилизовались, пошли и проголосовали. А в целом-то явка вообще сейчас очень невысокая. Думаю, что это даже не касаетс сейчас первого или второго тура, зависит от напряженности предвыборной борьбы. Перед вторым туром она была несколько более напряженная, чем перед первым.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте посмотрим на так называемый путинский электорат в Петербурге, если возможно. У нас есть выборы 99 года в Государственную Думу и выбора президента в 2000 году, и выборы Матвиенко сегодня. Если мы посмотрим, что в Петербурге у нас вытворялось, можно сказать, в Госдуму, то вы обратите внимание, что "Единство" и СПС, которая тогда поддержала президента по многим позициям, можно ли это суммировать - большой вопрос, вместе собрало 34-35%. Путин собрал 62,4%. КПРФ, как мы видим, стабильно 14, 17%, "Яблоко" - 11, 10%, я имею в виду Госдуму и Путина. Что такое электорат Матвиенко?

Д. ОРЕШКИН: Сложно сказать. Во всяком случае это не путинский электорат.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не путинский электорат?

Д. ОРЕШКИН: Не путинский электорат. Потому что у Путина совершенно особая - особенно если мы берем 2000 год - группа людей. Я бы не спешил говорить, что Матвиенко собрала там всего 600 тысяч человек, и эти 600 тысяч человек остались верными Путину. Это разные вещи. Одно дело, когда люди голосуют за президента. Совсем другое, когда голосуют за губернатора. Да, там есть какое-то пересечение, но абсолютно не на 100%.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но тем не менее вот можно ли сказать о том, что путинский электорат, правительственный электорат, каким-то образом можно сложить "Единство" и ОВР тогда. Напомню, что Яковлев был в ОВР в первой тройке. Можно ли говорить о том, что нынешний ресурс партии власти ? это порядка 30% голосовавших.

Д. ОРЕШКИН: Вот здесь есть тонкая грань. Партия власти, да, не больше 30, я думаю, даже меньше, на самом деле. Потому что власть вообще в России вещь непопулярная. А Путин некоторым образом из власти выламывается в глазах избирателей, он как бы сам по себе. У него, во всяком случае до последнего момента, было то счастливое свойство, что он над властью. Вот есть власть, которую мы не любим, и есть президент, которого мы любим. И вот что было опасно, с моей точки зрения, для Путина ? это чрезмерное погружение в этот процесс. Т.е. вот объятия с Кадыровым, общение с "Единой Россией", когда он пытается поделиться своим рейтингом, это обратным ходом ему наносит некоторый ущерб.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ему?

Д. ОРЕШКИН: Ему.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А тому, с кем он делится.

Д. ОРЕШКИН: Ну я не думаю, что это сильно улучшает ситуацию. Потому что рейтингом, в общем-то, не делятся.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню, что на выборах губернатора Санкт-Петербурга различные партии предпочитали не занимать или занимать осторожные позиции. Единственным кандидатом на выборах в Санкт-Петербурге, партийным, было "Яблоко", мы будем еще связываться с Григорием Явлинским. Но напомню также, что СПС, в принципе, поддержал Валентину Матвиенко. И у нас на линии Ирина Хакамада, один из лидеров СПС, вице-спикер Государственной Думы.

И. ХАКАМАДА - Здравствуйте.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Добрый день. Я хочу напомнить, что по первым данным - хотел сказать по последним данным - Валентина Матвиенко избрана, у нее около 65%, плюс минус 2%, у Анны Марковой 24%, плюс минус 2%, и против всех 13%. Явка практически повторяет первый тур. Ваши комментарии сначала.

И. ХАКАМАДА - Абсолютно прогнозируема ситуация. Было ясно, что во втором туре Валентина Матвиенко победит. По одной простой причине, что те соперники, которые были в первом туре, Беляев и Амосов, они г-же Марковой голоса передать не могли, потому что фактически выступали тоже против нее. Эти голоса не перешли, поэтому в силу отсутствия распыленности Матвиенко собрала автоматически большинство.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ирина, ровно две недели тому назад вы намекнули на некоторые договоренности с кандидатом в губернаторы Валентиной Матвиенко, если она победит. И тогда я вас поймал на слове, что после ее победы вы нам скажете, что это за договоренности. Колитесь.

И. ХАКАМАДА - Ну колоться не буду.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

И. ХАКАМАДА - Потому что чем больше я буду колоться, тем меньше шансов, что вообще что-нибудь произойдет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ничего не произойдет, она избрана, Ирина.

И. ХАКАМАДА - Нет, избрана - это одно, а сформировать правительство - это совсем другое. И потом нужно прекрасно понимать, что я уверена, это закон большой политической власти, что формировать новое правительство будет не персонально, лично только Валентина Матвиенко, а будут формировать те, кто ее выдвинули кандидатом, т.е. Кремль. Поэтому ситуаци достаточно сложная, и за каждым человеком стоит целая история, почему ему могут отказать в этом месте, а почему нет. Потому что абсолютно висящих в воздухе кандидатов в будущее правительство не существует, все они представляют те или иные политические силы или хотя бы формирующиес политические силы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но вы можете сказать, Ирина, что Валентина Матвиенко представляет в том числе и СПС как политическую силу?

И. ХАКАМАДА - Нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И еще, тогда последний вопрос, Ирина, это экспресс-комментарий, на прошлой неделе в нашем эфире Анатолий Чубайс сказал, что СПС будет решать, будет ли она выдвигать на выборах мэра Москвы свою кандидатуру. Есть ли решение у СПС на сегодняшний день?

И. ХАКАМАДА - На сегодняшний Союз правых сил не выдвигает кандидатуру свою. Мы приняли это решение по одной простой причине, что 70% нашего электората видит в качестве оптимального мэра Юрия Лужкова. Но поскольку мы принципиально выступаем против третьих, четвертых, пятых, 125-х сроков и хотели бы видеть интригу и реальную политическую борьбу, то мы и не поддерживаем Юри Михайловича Лужкова?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так что, вы предлагаете не идти на выборы мэра? Я не понял позицию партии.

И. ХАКАМАДА - Нет, мы не предлагаем не идти на выборы мэра, мы пока смотрим, какие выдвинуты другие кандидаты.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понял. Спасибо большое, Ирина. Я напоминаю, что в прямом эфире была Ирина Хакамада. И вот вопрос, кстати, по поводу позиции политических партий на крупных губернаторских выборах. Практически нет партийных лидеров. Дмитрий, вам вопрос, конечно.

Д. ОРЕШКИН: Во-первых, я должен сказать, что, конечно, Ирина все-таки, как вы выразились, раскололась отчасти. Она начала говорить о формировании правительства - значит договоренность включала какие-то преференции в формировании питерского правительства. Как удачно это пройдет, это?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Фамилия Томчин вам что-нибудь говорит?

Д. ОРЕШКИН: Это лидер петербургского СПС, который выступил с официальной поддержкой Матвиенко, равно как и представитель "Яблока" перед вторым туром.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. там возможно такое коалиционно-партийное правительство, под эгидой Кремля.

Д. ОРЕШКИН: Понятно, что ключи в руках Кремля. Как они соблюдут договоренности и каковы эти договоренности, судить не могу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что у нас Дмитрий Орешкин в гостях. Ирина Хакамада нам комментировала. Напомню для тех, кто только что подключился, что, по последним данным, Валентина Матвиенко избрана губернатором Санкт-Петербурга, набрав около 65%, 24%, плюс минус 2% ? я напоминаю, это результаты экзит-пулов, т.е. опросов на выходе с участков, экзит-поулов, как мне говорят - собрала Анна Маркова, 13%, 12-14% набрали против всех. И явка на выборах составила порядка 30%. Я напоминаю, что у нас сейчас будет связь с другими лидерами думских фракций, совершенно со всеми разными лидерами. Я возвращаюсь все-таки к Санкт-Петербург. Вот внимательно читал расшифровку дебатов между Валентиной Матвиенко и Анной Марковой. Довольно были любопытные дебаты, я бы их с удовольствием у себя бы проретранслировал. Жалко только, что они были в студии телевидения питерского, а не в студии. Это было очень интересно почитать и посмотреть. Должен сказать, что мне все врем вспоминается, какую роль теледебаты сыграли и в жизни Анатолия Собчака, и в жизни Роберта Никсона, как ни странно. Если вы помните, то именно теледебаты, как считают сейчас уже историки, а не социологи, привели к поражению Никсона в дебатах с Кеннеди, именно благодар этому Кеннеди стал президентом, и Яковлев выиграл у Собчака тоже благодаря теледебатам. Насколько эта форма? Вот последний день, представим себе, Дмитрий, идут теледебаты кандидатов, достаточно откровенные, достаточно жесткие. Насколько это влияет на электорат, насколько сейчас российский электорат уже определяется до выборов? насколько у него эмоциональные выборы, а не выборы сердцем.

Д. ОРЕШКИН: Как раз выборы-то сердцем и эмоциональные, это одно и то же, другое дело, что они должны были бы быть рациональные, но пока нет. И теледебаты очень существенную роль играют. В том случае, если они наблюдаются телезрителями, вот что самое существенное. Конечно, те, кто смотрят, они делают последнее движение сердечной мышцей, перед тем, как идти голосовать, по эмоциональному восприятию теледебатов. Я напомню теледебаты Явлинского и Чубайса, когда Чубайс выглядел эффектнее, и это существенно сыграло на пользу СПС. И думаю, что сейчас теледебаты были существенным моментом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Возвращаясь к Петербургу. Насколько это можно называть, выборы в Петербурге - я спрашиваю Дмитрия Орешкина, ? насколько можно назвать их праймериз перед парламентскими выборами?

Д. ОРЕШКИН: К парламентским выборам очень отношение такое далекое. Праймериз может быть только в том смысле, как анализ явки. Потому что общее отношение к выборам ухудшилось. Я думаю, что общее отношение к думским выборам тоже будет менее эмоциональным и менее активным, чем прежде. А вот рассуждать о том, как мы поддерживаем партию власти, как мы поддерживаем другие партии, вот в данном конкретном случае я бы ну ни в коей мере не взялся. Это совершенно иной жанр.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий Орешкин у нас в гостях. Естественно, что Никсона звали Ричард, а не Роберт. Спасибо, Елене одной, Елене другой, которые меня тут же поправляют. Следите за нами, вы будем вам соответствовать. Меня спрашивают: "Что вы имеете в виду? Собчак был настолько блестящим оратором?", дальше обрыв связи. Вот известна эта история с теледебатами, где, по мнению социологов, блестящий оратор Собчак проиграл, это мнение социологов, это были опросы сразу после теледебатов, именно проиграл Яковлеву, была такая ситуация. А в чем мог проиграть блестящий оратор такому человеку, как Владимир Яковлев образца 96 года?

Д. ОРЕШКИН: Очень правильно построил Яковлев эти самые теледебаты. Вместо замечательного, витающего в эмпиреях интеллигента Собчака, он выступил как такой матерый хозяйственник, по локоть погрузивший руки в хозяйственную жизнь Питера. Например, он задал вопрос, знает ли он, сколько получает рядовой сотрудник мэрии, уборщица мэрии. Собчак этого не знал. Он мыслил более высокими категориями. И вот как раз некоторая философичность и оторванность Собчака, она и послужила проигрышным материалом. А Яковлев показал себя чем-то похожим на Лужкова, такой вот человек, который просто решает проблемы, добросовестно работает на благо питерцев, что, в общем, ему и помогло.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Напомню, у нас сразу в эфире две новости. Первая новость - это то, что Валентина Матвиенко набрала вокруг 65% голосов. Еще раз повторю первую новость: Валентина Матвиенко, видимо, набрала вокруг 65% голосов. Ее соперник Анна Маркова вокруг 24%, против всех 13%, ну и где-то порядка 30% петербуржцев пришли на выборы. Вторая новость - это то, что правые, СПС, решили не выдвигать кандидата на пост мэра Москвы. Но они еще не решили, кого поддерживать. Тем не менее, мы возвращаемся чуть назад. У нас на прямой линии еще один вице-спикер Государственной Думы, лидер Либерально-демократической партии Владимир Жириновский. Владимир Вольфович, добрый вечер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер.

В. ЖИРИНОВСКИЙ - Добрый вечер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Вольфович, вы слышали, наверное, о том, что Валентина Матвиенко, как ожидалось, избрана. Анна Маркова тем не менее набрала около четверти голосов. Ваш первый комментарий по результатам выборов в Петербурге. Особенно я бы вас просил откомментировать все-таки явку, которая не уменьшилась и не возросла по сравнению с первым туром, т.е. до 30%.

В. ЖИРИНОВСКИЙ - Явка уменьшается и будет уменьшаться дальше, поскольку у петербуржцев нет желания участвовать в выборах, где результат уже определен. Но с другой стороны, это отрыв этого города от общероссийской, нашей страны?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что значит отрыв, Владимир Вольфович?

В. ЖИРИНОВСКИЙ - Потому что город не наш, это не русский город. Это западный город. Это Хельсинки, это Стокгольм. И все, что происходит в Петербурге, никакого отношения к России не имеет, никакого абсолютно. Это город, который лишний, он не отражает нашу страну. Москва и то не отражает. Вот отражает Московская область, а еще лучше Поволжье, Урал и так далее. Поэтому это чисто прозападный город, и он не хочет, чтобы ему навязывали кого-то. И он был местом этой Октябрьской революции, там царь сидел. Но, в принципе, с другой стороны, то, что избрал Матвиенко, это показывает, что Россия была и всегда останется самодержавной страной. Что решит Кремль, тот и будет во главе нужных регионов. Вот как сейчас, если решат, чтобы ушел Муртаза Рахимов, он уйдет и не будет президентом Башкирии. Вот решили, что Кадыров будет президентом Чечни, и он будет президентом Чечни. Т.е. мы, я представляю демократическую партию, но мы исходили из истории и из сути России. Она самодержавная, по-другому она не может быть. И не надо пытаться навязывать свободные выборы. Только управляемая демократия. Вот представляете себе, 10 лет назад, если бы Ельцин пошел бы по нормальному пути, демократическому, все, наша страна была бы в ужасающем положении. Он был вынужден пойти на силовой вариант, в нарушение конституции, в нарушение всех норм приличия, но он спас страну от коммунистического реванша

А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Вольфович, скажите, пожалуйста, вот ваша партия выставила кандидата на пост мэра Москвы, но не выставила кандидата на пост губернатора Санкт-Петербурга. В чем разница?

В. ЖИРИНОВСКИЙ - Разница в том, что там явно прослеживался след Кремля. Кремль напрямую хотел, чтобы губернатором была Матвиенко. Кремль напрямую убрал раньше срока Яковлева, и дал ему возможность красиво уйти в отставку на пост вице-премьера. Матвиенко двигали постепенно, полпредом специальным вместо Черкесова, как бы все было видно - что Кремль хочет Матвиенко. И мы исходим из этого. Раз самодержавная, то пусть там будет Матвиенко. Потому что Маркову мы вообще не знаем, кто она такая.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но почему вы не выставили своих? Почему своего кого-нибудь, депутата какого-нибудь?

В. ЖИРИНОВСКИЙ - С удовольствием.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но вы же не выставили.

В. ЖИРИНОВСКИЙ - Своего тоже будем выставлять в следующий раз обязательно. Вообще мы выставили по Москве и по области, и в Твери выставили, и в Новосибирске.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А вот по Москве. Почему тогда, вот зная, что Юрий Лужков - лидер президентской партии, один из четырех в федеральном списке, вы тем не менее выставили? Если вы говорите, что Кремль как бы решил, здесь тоже, наверное, Кремль решит.

В. ЖИРИНОВСКИЙ - Нет. Ну здесь чистые хорошие отношения Кремль - Матвиенко. А Лужков - это чисто компромисс. Чтобы этот человек успокоился, его пока держат в руководстве партии "Едина Россия", и пока, со скрежетом в зубах, с большим скрежетом согласились, что он идет на третий срок. Это последний срок. И я уверен, что после выборов президента весной следующего года ему устроят то же самое, что и Яковлеву. Он досрочно уйдет в отставку, и пройдет кремлевский кандидат Полтавченко. И Лужков его будет за ручку водить по московским коридорам власти и заставит Москву проголосовать осенью следующего года уже за нового мэра Полтавченко.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И последний вопрос. Завершились чеченские выборы, с огромной явкой. Я хотел бы, чтобы вы откомментировали. Там явка, как минимум, 70%, от 70 до 80. Ну понятно, кто будет президентом. Все-таки это развязка ситуации или развязка нового узла? И почему такая явка?

В. ЖИРИНОВСКИЙ - Полная развязка. Все. Вот с сегодняшнего дня появился новый президент Чечни. Масхадова и Басаева весной, до 14 марта, повезут в клетке в Москву, чтобы показать, что и чеченска война закончилась, конфликт, и Кадыров сейчас через чеченскую милицию, через свои клановые сети, через свое личное влияние, через муфтиев, мулл наведет порядок там. Это будет, конечно, вариант туркменский приблизительно, вариант рахимовский, Башкирия, но это будет тишина. То, что требуется сегодня, чтобы не было лишней крови, потому что все устали. И русские парни погибают, и чеченские.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Вольфович, могу ли сказать, что вы приветствуете избрание Матвиенко и приветствуете избрание Кадырова?

В. ЖИРИНОВСКИЙ - Да. В рамках самодержавного государства, в рамках имперского государства, а Россия по-другому не может быть? что русский царь, что красный монарх генсек, что сегодняшний глава государства - это все империя. И поэтому лучше так. Я понимаю, что это неприятно, я тоже за демократию, я тоже за то, чтобы был выбор, что мы устали от навязывания, устали от готовых решений, но из двух зол все-таки это меньшее. Лучше пускай будет Матвиенко и Кадыров, чем попытки Зюганова, Тюлькиных, Анпиловых, кого-либо вернуться к власти или попытка других каких-то сил расшатать страну и довести ее до беловежских соглашений. Все-таки из двух зол выбираем, давайте, меньшее. Пусть будет Матвиенко и Кадыров.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Я напоминаю, в прямом эфире "Эхо Москвы" был Владимир Жириновский, который комментировал выборы в Чечне и выборы в Санкт-Петербурге. Буквально через 20 секунд мы вернемся в студию, и ваши вопросы на пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы", ну и наш телефон 783-48-83.

Мы продолжаем обсуждение сегодняшних выборов с Дмитрием Орешкиным - руководителем группы "Меркатор". Я бы все-таки опять вернулся к выборам. Можно ли хоть каким-то образом вот эти выборы в Санкт-Петербурге наложить на будущие выборы в Госдуму и президентские выборы, безусловно? Хоть каким-то образом коррелировать? Или никаким нельзя?

Д. ОРЕШКИН: Я думаю, что что-то всегда можно. Значит, первая тенденция - это снижение явки. Тут Владимир Вольфович совершенно явно не очень хорошо владеет ситуацией, потому что, обвин Питер в том, что он не является российским городом и не любит, когда ему навязывают, подразумевая, что все остальные любят, он ошибается. Дело все в том, что и в Екатеринбурге, и в Новгороде недавно выборы прошли, и явка была абсолютно такая же. В Омской области было 40 с небольшим процентов, что, в общем-то, рекорд.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А в Чечне 81% на 19 часов.

Д. ОРЕШКИН: А вот это совершенно друга история. Потому что есть две страны у нас в России. Есть страна европейского голосования - условно говоря, без обид, - и есть страна азиатского голосования. В европейском решающее слово?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Включая Дальний Восток.

Д. ОРЕШКИН: Конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать, что европейский ? это и Дальний Восток.

Д. ОРЕШКИН: Европа у нас до Камчатки, тут, несомненно, это европейское пространство. Новосибирск - это не азиатский город, так же, как и Иркутск. Так вот в европейской части решающее слово все-таки в руках избиратели. А вот в том, что мы называем управляемым голосованием или регионами с особой электоральной культурой, как вежливо мы выражаемся, решающее слово принадлежит региональной власти. Это Татарстан, Башкортостан, Ингушетия, Чечня, Карачаево-Черкесия, многие другие республики. Не все республики.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А я сразу встык по Карачаево-Черкесию. Вот Александр Вешняков, глава ЦИКа, все время ставит нам в пример Карачаево-Черкесию, где разрыв между действующим президентом Владимиром Семеновым и кандидатом был очень небольшой. Я просто забыл, как ни странно? Друзья мои, подскажите на пейджер, как зовут ныне действующего президента Карачаево-Черкесии. И выиграл не Семенов, а вот этот человек, Бачаев, Бачкаев, по-моему. Так вот там что же?

Д. ОРЕШКИН: А вот как раз это признак того, что Карачаево-Черкесия продвигается, в общем, в правильном направлении. Хотя нельзя говорить, что это свободные гражданские выборы. Это выборы, на которых конкурируют элиты, но уже конкуренци элит достаточно сильна, во всяком случае в этой республике, для того чтобы были почти равные силы. Вот понимаете, в большинстве таких управляемых республик контрэлиты заведомо душатся и на выборы идет одна элита, вот что мы сейчас наблюдали в Чечне, например. Это понятна ситуация. И кто контролирует избирательный процесс, тот и обеспечивает себе победу, как правило. Вот в Карачаево-Черкесии Семенов не смог истребить заранее контрэлиту, и получилась вот такая вот ситуация. Т.е. это признак того, что Семенов не являлся вот таким баем, скажем. Он был все-таки?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Светским.

Д. ОРЕШКИН: Может быть. Но дело в том, что светским, дело в том, что он был достаточно? или недостаточно силен, в этих терминах, или достаточно вежлив, в наших терминах, и поэтому и проиграл.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Итак, два типа выборов. Значит, давайте тогда все-таки попробуем наложить питерские сначала, петербургские, извините, выборы на возможные выборы в Госдуму. Итак, первое. Вы уже сказали, Дмитрий, это ожидание снижения явки. Я хочу посмотреть, но у меня тут сейчас явки-то нет общей, к сожалению?

Д. ОРЕШКИН: Ну обычно 55-60 с небольшим процентов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, вот Питере было 66%, в Думе было 99 года в Петербурге 54%, там, наверное, отражалось, приблизительно вот в этом. Вы ожидаете снижение за 50%, будет ли перейдет порог 50%?

Д. ОРЕШКИН: Конечно, 50% перейдет. Будет немножко меньше, значимо меньше, на какие-то проценты, чем в 99 году?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот 54,5. А, ну это в Питере.

Д. ОРЕШКИН: Это в Питере. А в среднем по стране было около 60, 60 с чем-то, я уж не помню точно. Но это не так уж и важно, в конце концов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну как, половина населения не идет на Думу, на федеральные выборы.

Д. ОРЕШКИН: Во всех нормальных странах 60 - это считается очень высокая явка. Потому что надо быть очень ответственным, граждански ответственным человеком, чтобы идти на выборы, если у тебя все в порядке.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот Алла присылает: "Фамили президента Батдыев". Спасибо большое, Алла. Так, значит 60% - это хорошо.

Д. ОРЕШКИН: Вторая тенденция, как я думаю, вот тоже такое ощущение предрешенности. Путин сейчас точно дал понять, что все то разнообразие центристских партий не пользуется его поддержкой, а пользуется одна партия. Скажем так, конформистскому электорату он объяснил, что эта партия президента, я имею в виду "Единую Россию", да простят меня за предвыборную агитацию в неурочное время.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это сделал президент, мы процитировали президента.

Д. ОРЕШКИН: Да, я думаю, мы имеем право это сделать. Соответственно, ясно будет, что люди, которые ценят президента в его нынешнем статусе, будут поддерживать "Единую Россию". Соответственно, будет больше консолидация тех, кто сомневается, на правом фланге, значит, немножко больше отойдет к СПС, потому что эти люди не любят, когда им слишком ясно советую, за кого надо голосовать. И очень интересна проблема будет на левом фланге, где все-таки будет тяжелая борьба между Глазьевым и Зюгановым. Думаю, что Зюганов все-таки наберет много голосов, и значительно больше, чем ему предсказывают. И в целом, в общем-то, ситуаци повторится, по большому счету. Будет близка к современной Думе по составу. Хотя, конечно, какие-то изменения, там в несколько процентов, неизбежно будут иметь место. Владимир Вольфович обязательно пройдет, это непотопляемое.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А можно эти было сделать выводы до выборов в Петербурге? Т.е. ничего выборы в Петербурге не добавили в этом?

Д. ОРЕШКИН: Для меня ничего в картину нового они не добавили. Поскольку было все абсолютно предсказуемо, в общем-то, даже и перед первым туром было достаточно предсказуемо, и негативна реакция избирателей? Была разумная, рациональна реакция власти, которая отошла в сторону и перестала давить на избирателей. В результате получила то, что нужно. Т.е. практически урок так, как надо вести себя с избирателем, с уважением надо относиться к нему. Вот именно этот урок, видимо, может быть, единственный вывод из этих питерских выборов для власти - что не надо компостировать избирателя, не надо его слишком сильно бить по голове, вколачивая какую-то уж слишком очевидную мысль. И так все достаточно хорошо знают: избиратель в стране Росси достаточно грамотный, продвинутый и интеллигентный. Не надо уж так сильно на него давить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы продолжаем сейчас созваниваться с некоторыми лидерами фракций. Я напомню, что у нас уже в эфире были Ирина Хакамада и Владимир Жириновский, два вице-спикера Государственной Думы. Хочу сразу еще отметить, что, на самом деле, если подтвердятся те результаты, которые были получены в результате опросов, я имею в виду вокруг 65% у Валентины Матвиенко, вокруг 24% у Анны Марковой, вокруг 13% против всех. Вот элемент против всех. На прошлых выборах в Государственную Думу в Санкт-Петербурге, я смотрел по округам, конечно, не суммировал, по округам от 10 до 15, до 17% было против всех. Т.е. для Питера это не новость.

Д. ОРЕШКИН: Вы знаете, с 93 года голосование против всех, в той степени, в какой оно фиксировалось, постоянно растет. В нормальной ситуации 2-3%. Потом ближе к нашему времени 5-7%. Сейчас уже 10-12% прогнозируется. Кстати, говоря, новость относительная для думских выборов 2003 года - будет высокая доля против всех.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А что такое высокая доля?

Д. ОРЕШКИН: Высокая, по нашим, нынешним традициям, это будет больше 10%.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий Орешкин - руководитель группы "Меркатор", в прямом эфире "Эхо Москвы". Еще раз напомню. В Чечне выборы закончились, и явка составила официально больше 80%, на 19 часов 81,4%, передает "Интерфакс". В Санкт-Петербурге лидирует Валентина Матвиенко, 65%, Анна Маркова ? 24%, 13% против всех. А у нас на прямой линии Геннадий Райков - руководитель группы "Народный депутат" в Госдуме. Добрый вечер, Геннадий Иванович.

Г. РАЙКОВ - Добрый вечер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это Алексей Венедиктов. Вы в прямом эфире. Скажите, пожалуйста, вы в кандидаты в Петербурге кого поддерживали?

Г. РАЙКОВ - В общем, поддерживали Валентину Матвиенко, наши все петербуржцы, которые участвовали в выборах. Но на сегодняшнем, буквально мне 10 минут звонили, что где-то у Валентины Матвиенко около 58%.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 58, идет небольшое снижение, понял.

Г. РАЙКОВ - По подсчету. А явка где-то около 28%, так же, как и в первом туре.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Скажите, пожалуйста, вы будете выдвигать своих кандидатов на выборы в Государственную Думу по округам в Петербурге.

Г. РАЙКОВ - Да, мы выдвигаем двух кандидатов по округам в Петербурге. Это Калинин Виталий Анатольевича. И еще по одному округу. Мы уже официально их выдвинули.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот как там явка? Понимаете, явка 30%, 28%, вы не боитесь, что явка сильно ударит по думским выборам?

Г. РАЙКОВ - Я думаю тоже, она ударит по думским выборам, особенно по Петербургу. Но не все регионы примерно так? В Петербурге вообще никогда очень высокой явки не было.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И вас это не беспокоит?

Г. РАЙКОВ - Беспокоит. Почему? Потому что все-таки люди должны понимать, что если они не участвуют в выборах и как-то аполитично ведут, то в конечном счете они проигрывают сами, сами проигрывают люди, которые в этом участие не принимают.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А скажите, пожалуйста, может быть, что-то подправить в избирательном законодательстве? Ну после выборов уже, сейчас-то нельзя. Но, может быть, какие-то там? Только по спискам, например, или наоборот, только по одномандатным. Ну я не знаю. Геннадий Иванович.

Г. РАЙКОВ - Нет, надо подправлять, потому что общеполитический настрой довольно невысокий.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но казалось бы, политическа стабильность с приходом президента Путина?

Г. РАЙКОВ - Но стабильность заключаетс несколько в другом. Что основная масса все-таки населения поддерживает Путина, потому что он проводит те реформы или то направление, которое устраивает население. А вот с точки зрени политических партий, с точки зрения выборов в Думу здесь какая-то начинается апатия, что ли, бы сказал, у населения по этим вопросам. Это говорит о том, что доверие к данным органам и доверие к власти, оно, в общем-то, падает.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И последний вопрос. Если можно, честно. Вас не расстроило то, что президент высказал свое отношение только к одной центристской партии, практически бросив на ее весы свой рейтинг, я имею в виду "Единую Россию". И никак? вот не пришел на съезд "Народной партии", никак вас не поддержал.

Г. РАЙКОВ - Нет, нас это особенно не расстроило. Потому что это его право - выбирать, кому высказать симпатии. Понимаете, не всегда партия, которой выскажет симпатию высший руководитель, не всегда высказывают симпатию люди, этой партии, они могут высказывать симпатию к высшему руководителю. Т.е. я это понимаю как попытку поддержать "Единую Россию". Потому что, на мой взгляд, очень сложные будут выборы в Думу и сложное положение в "Единой России". Мы ведь партия, которая, в общем-то, представляет в основном народные массы. Правильно же? И поэтому нас как-то это не очень шокировано, не очень удивило.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но вы расстроились все-таки, Геннадий Иванович?

Г. РАЙКОВ - Да нет, я бы сказал не расстроились. Но у нас, допустим, второй - это Геннадий Николаевич Трошев, вы знаете.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Он у нас будет во вторник.

Г. РАЙКОВ - Он советник президента. Чего мне расстраиваться.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Спасибо большое.

Г. РАЙКОВ - Пожалуйста.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Геннадий Райков был гостем нашей студии. Кстати, Дмитрий, вот это предпочтение президента, я не скажу агитация, вот этот его приход на съезд - это ярко выраженное предпочтение одной из трех, как минимум, партий, которые считают себя партиями президента, чего скрывать. И Геннадий Райков, руководитель "Народного депутата", и Геннадий Селезнев, и Сергей Миронов, спикеры, соответственно, Госдумы и Совета Федерации, и вот "Единая Россия". Вот что это значит? Сниматься пора, ребята?

Д. ОРЕШКИН: Грубо говоря, да. Потому что этот сигнал не столько даже к избирателю был обращен, сколько к элитам. Дело в том, что "Народна партия" по федеральному списку, конечно, не высоко котируется. А сейчас, когда будет ясно, что вот путинская партия, а все остальные рядом, еще меньше шансов по федеральному списку. Но зато у "Народной партии" были отличные шансы по одномандатным округам. Было около шести десятков сильных одномандатников. И проблема-то заключается в том, что после вот этого действия, одномандатники из "Народной партии" ринулись под зонтик "Единой России". И сейчас, по нашим вот оценкам?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но их 10, я посчитал тоже, Дим.

Д. ОРЕШКИН: Нет, я сейчас попробую рассказать. Если мы в начале сезона, летом прогнозировали около 50 округов для "Народной партии", выиграть, то сейчас, я думаю, не больше 25-30, а может быть, даже и меньше. Потому что сильные одномандатники, понимая, куда дует ветер, начинают отходить к более сильному игроку. Это тот самый феномен административного ресурса, который мгновенно оттекает под того, кто сейчас на горе. Вот после выступления Путина на горе "Едина Россия".

А. ВЕНЕДИКТОВ: А что делать Райкову, Селезневу и Миронову?

Д. ОРЕШКИН: Бороться в одномандатных округах.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И договариваться?

Д. ОРЕШКИН: Конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. снимать списки и договариваться?

Д. ОРЕШКИН: Снимать не надо, уже сейчас неприлично снимать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мало ли, политика, тоже мне, нашел приличное занятие.

Д. ОРЕШКИН: Понятно, что рассчитывать на прохождение в Думу по спискам оснований не остается. Надо бороться?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так не остается, потому что "Народная партия", как мне казалось, начинала расти где-то так вот, из-за такой мощной кампании.

Д. ОРЕШКИН: У нее была хорошая кампания, ее поддерживала хорошая пиар-контора, все было достаточно грамотно раскручено. Но вот после того, как определился президент однозначно, думаю, что все администраторы, которые поддерживали вот эту "Народную партию", отошли в сторону, им не надо сейчас уже рисковать. И конечно, я сочувствую Райкову, у него остаетс только одномандатное поле.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но тем не менее, видите, не расстроен.

Д. ОРЕШКИН: Ну молодец.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну молодец. Да. Я хочу сказать, что мы еще будем связываться и с Геннадием Зюгановым, и с Владимиром Пехтиным из "Единой России", ждем кого-то от "Яблока".

Д. ОРЕШКИН: Можно я пока скажу про против всех?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. У нас тут и, кстати, вопрос от Валерия.

Д. ОРЕШКИН: Вот модно сейчас голосовать против всех. Я хотел бы свою личную и, в общем-то, даже не личную, а объективную точку зрения по этому поводу высказать. Это ошибочная тенденция, по одной простой причине. Если вы будете голосовать против всех на думских выборах, то по существу вы просто отдаете свой голос?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кому?

Д. ОРЕШКИН: Тому, кто в Думу проходит. Я просто приведу очень простой пример. Предположим, партия "А" и партия "Б". Но все понимают, кто эти две главные партии у нас сейчас.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Две партии, занимающие первую и вторую позиции.

Д. ОРЕШКИН: Одна берет 20%, и вторая берет 20%. Все остальные партии не проходят, потому что высокое голосование против всех.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Э-э-э, стоп. Хочу только напомнить: по закону, Дмитрий, по новому закону?

Д. ОРЕШКИН: Третья.

А. ВЕНЕДИКТОВ: ?третья партия проходит, даже если та не проходит 5%.

Д. ОРЕШКИН: Хорошо, три партии проходят.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. Владимир Вольфович проходит. Тут третий понятен пока.

Д. ОРЕШКИН: Неважно. Я просто хотел упростить пример. Пусть три проходят партии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 20 и 7.

Д. ОРЕШКИН: Ну, пожалуйста, да. А все остальные остались ниже 5%, потому что, скажем, 20% проголосовали против всех.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 20, 20 и 7.

Д. ОРЕШКИН: Да. Эти три партии делят между собой все 100% мандатов, которые составляют половину Госдумы по партийным спискам. Т.е. 225 мандатов делятся в пропорции не 20, 20 и 7?

А. ВЕНЕДИКТОВ: А 40, 40 и?

Д. ОРЕШКИН: Примерно так вот. Т.е. на самом деле ваш голос, который вы благородно бросили против всех, потому что вам все эти ликующие, праздно болтающие не интересны, на самом деле достается тому, кто прошел наверх. И этот голос они между собой делят.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос тогда, совершенно очевидный вопрос, который тут же зададут наши слушатели. А вот если там нет партии, которая бы выражала мои интересы? Вот чума на все ваши 7 домов. Что лучше: не идти или голосовать против всех? Лучше идти, я понимаю. Но вот из двух?

Д. ОРЕШКИН: В системе ценностей моих, как эксперта, надо идти и голосовать за того, кто тебе ближе всех, прекрасно понимая, что 100-процентного совпадения никогда не бывает. Вторая по значимости - пожалуй, уже лучше не идти. И третье, самое плохое, это придти и проголосовать против всех. Потому что ты пришел, забил в эту щель в избирательной урне свое негодование и, в общем-то, отдал голос тому, кто тебе меньше всего нравится, а именно там партии власти, условно говоря?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но вот наши слушатели считают, что если ты не придешь, то скорее фальсифицируют, возьмут чистые бюллетени и бросят вместо тебя.

Д. ОРЕШКИН: Вы знаете, это в некотором роде мифологизация. Особенно это касается вот той части голосования, которую я называю европейской.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. в Москве, Петербурге трудно.

Д. ОРЕШКИН: Трудно. Просто потому, что все больше опыта у тех, кто наблюдает за выборами. Все больше членов избирательных комиссий с правом совещательного голоса. Все труднее, так вот в наглую, фальсифицировать. Глубоко в провинции, вот в этих самых республиках с управляемым голосованием, там может быть все, что угодно?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Там голосуй, не голосуй, дальше я не буду цитировать.

Д. ОРЕШКИН: А все-таки в центральной части страны, в большей части страны выборы достаточно добросовестные.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Добросовестные. Это слово. Еще раз вернусь все-таки, в этой части мы закончим, если вы позволите с выборами питерскими. Т.е. не закончим, мы будем следить за тем, что происходит, я постоянно слежу за информационными сообщениями. Обращу ваше внимание, что Геннадий Райков сообщил нам последние данные, уже те, которые начали подсчитываться, что Валентина Матвиенко 58% сейчас пока набирает, но это все в рамках, 58%, 65%.

Д. ОРЕШКИН: Плюс минус 5% здесь совершенно не играет, это просто ошибка методов, экзит-поул там?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это, может быть, какие-то участки отдельные, закрытые, открытые. Кстати, про закрытые участки мы тоже поговорим. А в следующей части нашего эфира, если у Димы еще есть время?

Д. ОРЕШКИН: Для вас всегда.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Для наших слушателей всегда. Во-первых, телефон 783-48-83, это будет сразу после новостей и нашего спортивного выпуска. Мы поговорим все-таки и о Чечне, о явке, об азиатском варианте. Мы будем вам рассказывать, что идет подсчет, какой в реальном времени. Это будет в следующем часе, с 21:00 до 22:00. Ну и наконец, мы разберемся с количеством все-таки избирателей в Чеченской республике на протяжении этих 10 лет, включая перепись населения. Я напоминаю, у нас Дмитрий Орешкин в студии, руководитель группы "Меркатор". Вы можете направлять вопросы на наш пейджер, но лучше все-таки будет использовать телефон, потому что так будет ярче эфир. И также напоминаю, что, по последним данным в Петербурге, Валентина Матвиенко стала губернатором Санкт-Петербурга. По опросам у нее 65%, первые данные свидетельствуют, что 58%, у Анны Марковой 24%, против всех 13%. Ну а явка приблизительно такая же, вокруг 28%. Мы с вами встретимся через 10 минут.

-

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы продолжаем следить за результатами подсчета голосов выборов в Петербурге и Чечне, напомню, что по предварительным подсчетам В.Матвиенко набрала вокруг 60%, Анна Маркова - вокруг 24, против всех - 13, явка - меньше 30%. И вопрос Георгия к Дмитрию Орешкину: "Основной вопрос - совпадут ли результаты, полученные по электронной системе голосования с результатами избирательных комиссий, реальными сумма голосов на избирательных участках?" - и все вспомнили ТЭФИ. Мы помним, что Геннадий Зюганов подавал в суд по поводу выборов, и несколько судов признало его правоту, но поскольку это не меняло решительно ничего, ничего пересчитано не было.

Д. ОРЕШКИН: Насколько я помню, речь шла о Тверской губернии, как раз о Платове. Так дело в том, что ГАС "Выборы" это просто дополнительный независимый способ подсчета голосов. Т.е. идут два информационных потока - на бумаге и на электронном носителе. Причем, на электронном я бы сказал надежнее, на самом деле. Потому что если кто-то попытается изменить протокол после того, как он введен в ГАС "Выборы", это автоматически фиксируется. И если это несанкционированная попытка, сделанная в отсутствие правового основания, т.е. нет членов избирательной комиссии, отвечающих за это, то система автоматически возвращается к прежнему протоколу, и фиксирует попытку вмешаться. Другое дело - этап подсчета голосов до введения в ГАС "Выборы". Здесь гораздо больше бывает различных ситуаций. Так что я думаю, что совпадение будет близкое - всегда было близкое, до сотых долей процента расхождение, причем, как правило, система ГАС "Выборы" оказывается точнее. Кстати, когда судились как раз в Тверской области, именно материалы ГАС "Выборов" послужили основой для того, чтобы опротестовывать ручной подсчет бюллетеней.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А не наоборот, что важно. Андрей нам пишет: "Вы упустили вариант проголосовать "за всех", - тогда никто этими бюллетенями не воспользуется".

Д. ОРЕШКИН: Это будет недействительный бюллетень, и он не считается.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он сыграет на победителей?

Д. ОРЕШКИН: На самом деле это будет просто холостой выстрел, он не будет учитываться.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вова пишет: "Если придти на избирательный участок и забрать бюллетень с собой на память?"

Д. ОРЕШКИН: Это то же самое. Есть две строки в протоколе - пришедшие на избирательный участок, и проголосовавшие. Проголосовавших всегда меньше, чем пришедших, - т.е. кто-то приходит, забирает с собой бюллетень и уходит, или забывает его опустить. И, как правило, расхождение бывает в 0,5.%. Но считается все равно от тех, кто голосовал - т.е. от того, что нашли в корзине.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Георгий: "В случае, если разница по результатам голосований между двум системами выборов будет в несколько процентов ? предусмотрен ли повторный пересчет?"

Д. ОРЕШКИН: Здесь это решается избирательной комиссией. Если есть расхождение, то избирательная комиссия обязана принять решение - о пересчете, или о каком-то дополнительном контроле. Можно подать в суд, и суд примет решение о дополнительном пересчете. Эта процедура чисто судебная, формальная.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ирина нам возражает: "В 2000 г. при голосовании за президента в списке обнаружила давно умершую родственницу. Если бы не обратила на это внимание, за нее бы проголосовали".

Д. ОРЕШКИН: Не исключено. Просто дело в том, что члены избирательной комиссии, в том числе члены с совещательным голосом - т.е. те, которые представляют партии или избирательные объединения, должны за этим следить. Это может быть технической ошибкой, а может быть и злой умысел - и за родственницу могут проголосовать. Это тоже надо иметь ввиду.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А кто-нибудь видел публикацию протоколов в центральной прессе, как это полагается по закону? Территориальных - в "Российской газете", в интернете - участковых? Я ни разу такого не видел, были только региональные.

Д. ОРЕШКИН: Нет. Территориальные избирательные комиссии, их 2750 в стране, они публикуются, более того, они сейчас опубликованы в электронном виде на диске, который называетс электоральная статистика, который только опубликован Центризбиркомом, а участковые избирательные комиссии, их в стране 94 тысячи - они будут опубликованы на региональных сайтах ? обязательно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И даже на закрытых участках? Из воинских частей, например?

Д. ОРЕШКИН: Конечно. Закрытый участок это значит туда войти нельзя человеку с улицы, а цифры они обязаны представить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А региональные - это комиссии субъектов федерации?

Д. ОРЕШКИН: Да, 89.. Надо зайти на сайт, посмотреть, обязательно проверить. Сейчас это требование закона, предмет гордости А.Вешнякова.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть можно будет посмотреть?

Д. ОРЕШКИН: Если все сработает.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как считаются голоса по спискам, как распределяются? Вот 225 голосов, три партии, скажем, преодолели 5% барьер - 20+20+10, - как раскладываются?

Д. ОРЕШКИН: Пропорционально. Это очень примитивный расчет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но ведь ровно нельзя?

Д. ОРЕШКИН: Там в законе записано, как округляется.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Там есть математическа формула?

Д. ОРЕШКИН: Да, это как раз очень тщательно прописано, здесь никаких хитростей не может быть.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще вопрос: "Правда ли, что в новом законе, если кто-то из "тройки" отказался, то это место уходит к другой партии, а не продвигается список?"

Д. ОРЕШКИН: Нет, к другой партии это место не уходит. Другое дело, что..

А. ВЕНЕДИКТОВ: Там написано, что парти теряет, просто не добавляется..

Д. ОРЕШКИН: Не к другой партии. Если из "тройки" кто-то уходит, партия на это наказывается - на это место.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Она просто теряет.. и оно не восстанавливается, там не прибавляется человек?

Д. ОРЕШКИН: Вы знаете, врать не буду. Надо посмотреть закон.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А у нас в прямом эфире будет Владимир Лукин, вице-спикер Государственной думы. Везет нам сегодня на вице-спикеров.

В.ЛУКИН: Говоря, что вам везет на вице-спикеров, вы имели ввиду меня, или всех вице-спикеров вместе?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я имел ввиду вашу теплую компанию - у нас до вас была И.Хакамада и В.Жириновский.

В.ЛУКИН: Страшный коктейль.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему страшный? Президиум, - картинка. Владимир Петрович, не очень было понятно, какую позицию заняло "Яблоко" в Петербурге между двумя турами, где у вас был собственный кандидат. И может быть вы знаете, или предполагается, как голоса вашего электората распределились между кандидатами?

В.ЛУКИН: Мы действительно единственная партия, которая выдвинула на выборах в Петербурге своего кандидата. Партии должны выдвигать кандидатов, ведь политическая партия существует для того, чтобы заниматься политической деятельностью. Поэтому когда в Петербурге состоялись выборы, мы выдвинули своего кандидата. И наш кандидат закончил дистанцию четвертым, потому что, конечно, выборы были довольно скоротечными и своеобразными, выдвинули мы кандидата, потому что искренне хотели продемонстрировать свою позицию, свою точку зрения, и надеялись, что в Санкт-Петербурге наш кандидат будет иметь хороший результат. Он получил не очень хороший результат, но и не плохой результат.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вам возражу по очень простой причине, потому что на выборах в Госдуму в 99 г. "Яблоко" в Петербурге получило 11,6%, а на выборах президента Г.Явлинский получил 10,6.

В.ЛУКИН: Поэтому я и говорю, что он получил не очень хороший результат, но и не очень плохой. Именно так я и сказал. После чего во второй тур вышли два кандидата, хорошо известных радиослушателям, и в этой истории мы должны были выбрать. Наш выбор был очевиден. Можно, конечно, конфликтовать и говорить, что ни то, ни се, и т.д., но это тоже несерьезно для политической партии. Политика это искусство возможного, поэтому когда есть два кандидата, между ними надо выбрать либо хорошего и плохого, что легко, либо лучшего в данной ситуации, - политика возможного. В этой ситуации, естественно, выбор был между столичной бюрократией и провинциальным криминалом. Мы выбрали кандидата от столичной бюрократии, и думаю, что правильно сделали. Поэтому, я думаю, наши избиратели в основном поддержали В.Матвиенко, или, те, кто не был убежден, что это надо делать, не пришли на выборы. Но в основном поддержали Матвиенко.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ваша избирательница Елена: " В первом туре я голосовала за Амосова, во втором ? "против всех". "Яблочники" не могут поддерживать ни Матвиенко, ни Маркову".

В.ЛУКИН: Это точка зрения, которая говорит о том, что рейтинг наш действительно выше чем то, что мы получили. А во вторых - то, что часть наших кандидатов, видимо, не согласилась с той точкой зрения, которую я выражаю, которая являетс точкой зрения и президиума, и петербургской организации, - о том, что надо не заниматьс некоторой брезгливостью, а выбирать то, что будет для города лучше - это именно политика. А остальное, я бы сказал, очень благородное, но проповедничество.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тогда какова договоренность с СПС по округам в Петербурге накануне думских выборов?

В.ЛУКИН: Мы договорились о том, что мы в шести округах в целом, в Москве и Петербурге, в трех округах снимаем мы кандидатов, и в трех округах снимают наши партнеры или оппоненты, - как хотите, так и считайте. К Петербургу это вполне относитс ? в Петербурге были сняты ряд кандидатов СПС, и там сейчас 2:1 - двоих сняли мы, одного один, а в Москве наоборот. Так что мы об этом договорились. А об остальных кандидатах, где есть спор, идут переговоры, и думаю, они будут продолжены. Я считаю, что это правильно и хорошо - надо вести политику опять же разумно, а не принципиально.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это цитата - разумно, а не принципиально.

В.ЛУКИН: Я имею ввиду принципиально стратегически, но разумно - тактически.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Расшифровка опускает цитату. Еще вопрос - И.Хакамада сообщила о решении руководства СПС не выдвигать кандидатов на пост мэра Москвы, выборы пройдут 7 декабря, но решение о том, кого поддерживать - но не Ю.Лужкова, будет принято позже. Какова позиция "Яблока", если она есть, относительно выборов мэра Москвы?

В.ЛУКИН: На уровне руководства партии мы этим вопросом еще не занимались, и решение будет принято позднее. Но я думаю достаточно определенно ясно, что мы вряд ли будем выдвигать своего кандидата - просто по тому же принципу, что политика это искусство возможного. Нам трудно найти кандидата, который бы серьезно составил конкуренцию Ю.Лужкову. А степень отношения к Ю.Лукжову мы выясним несколько позднее, ведь на самом деле только что выдвигаются кандидаты - и по Москве, и по Московской области, так что у нас есть еще время. Не надо спешить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И последний вопрос - просил бы вас прокомментировать явку, которая осталась на том же уровне в Питере?

В.ЛУКИН: Разумеется, это очень тревожный симптом. И я считаю, что, к сожалению, наша власть упорно работает над тем, чтобы все меньше приходило людей, и все больше голосовало "против всех". Это ощущение манипулируемости, ощущение такого неприкрытого циничного давления на результат, ощущение того, что, что бы мы ни делали, а все равно будет тот кандидат, которого мы, начальство, хотим, - оно может привести только к одному результату: люди не будут приходить, поскольку люди это существа разумные, - между прочим, наш вид называется "хомо сапиенс", человек обучаемый..

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мало ли что называется..

В.ЛУКИН: Так он все-таки такой и есть, на мой взгляд. Поэтому они будут обучаться только тому, что если нами манипулируют, мы не будем в этой манипуляции участвовать. Поэтому если власти хотят, чтобы люди ходили на выборы, они должны себя вести соответствующим образом, они должны к выборам относиться как к выборам, а не как к празднику, как у нас относились в советские времена. Поэтому праздник - отдельно, выборы - отдельно. У нас же сейчас страна сплошных праздников - каждые три дня какой-то праздник.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но и сплошных выборов.

В.ЛУКИН: И это правда. Но путать одно и другое не надо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Я напоминаю, что в прямом эфире "Эхо Москвы" был Владимир Лукин. И спрошу у Д.Орешкина - как вы относитесь к замечательной фразе В.Лукина, что надо действовать не принципиально, а разумно, име ввиду, безусловно, его разъяснения?

Д. ОРЕШКИН: Мне очень понравилось развитием мысли насчет того, что мы "хомо сапиенс". Переводится, на самом деле, не как человек ученый или обучающийся, а как человек разумный, а не принципиальный, соответственно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Забавно. Майкл задает вопрос: "Читал, что система ГАС "Выборы" из подчинения ФСБ передали в ФСО, а Вешняков получает от них только окончательные результаты, - верно ли это?".

Д. ОРЕШКИН: Совершенно неверно, ФСО здесь вообще никакого бока не имеет. В прежние времена было такое агентство, оно, собственно, и сейчас есть - ФАПСИ, агентство правительственной связи.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Самостоятельное.

Д. ОРЕШКИН: Так вот оно отвечало за трансляцию этих самых данных, за защиту каналов связи, и только. А ФСО это вообще люди с пистолетами, которые охраняют порядок и защищают людей, власти от каких-либо злоумышленников. Так что ГАС "Выборы", в особенности сейчас, вообще к ФАПСИ практически отношения не имеет, и я со всей мощью хотел бы призвать людей перестать представлять себе некоего человека в наушниках и темных очках, который рычажками регулирует цифры с помощью ГАС "Выборы". По одной простой причине - это технически невозможно. Для того, чтобы добиться с помощью этой электронной системы нужного результата, нужно раскидать вниз, натри тысячи территориальных избирательных комиссий поправки, - чтобы там что-то поправили, и нужно, чтобы эти три тысячи системных администратора, которые сидят внизу, внесли эти же самые поправки в бумажные протоколы. А то, что знает 20 человек ? это знает вся страна, потому что эти три тысячи системных администраторов - люди, поддерживающие совершенно разные политические стремления. Т.е. не надо демонизировать ГАС "Выборы" - это простой, большой, сложный, замысловатый калькулятор, который считает голоса со всей страны. И там гораздо сложнее сделать ошибку, гораздо сложнее фальсифицировать, чем при элементарном, вульгарном ручном подсчете, что легко делалось в советские времена, и иногда делается - в некоторых избирательных участках нашей страны сегодня.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Слушатель высказывает мнение, что последние списки избирателей составлялись 10 лет назад, поэтому в них много умерших. Это не так?

Д. ОРЕШКИН: Нет, конечно. Каждые полгода списки обновляются. Другое дело, что всегда это делают сотрудники тех же самых паспортных столов совместно с членами избиркомов, и всегда люди ошибаются, и всегда эти списки проверять кому-то бывает неохота, так что бывает умершие, - и неоднократно бывает, попадаются в этих списках ? каждый раз около 7-8% составляют ошибки. Это все надо очень аккуратно и тщательно проверять. Это простая человеческая практика, здесь нет никакого глобального злого умысла.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий вас просит прокомментировать голосование, которое недавно прошло в Рунете - там за один день проголосовали 28 тысяч, и на первой позиции там СПС, на втором ? "Яблоко", а на третьем - "против всех".

Д. ОРЕШКИН: Абсолютно понятная ситуация. Рунет это то, что в социологии называется "смещенна выборка" - точно так же, как нельзя проводить опросы по телефону, потому что у значительной части населения телефонов нет, и как правило, у той части, которая имеет самые низкие зарплаты и негативнее всего настроены. А про интернет и говорить нечего - это меньшинство, причем. Сильно продвинутое меньшинство, причем, как правило, городское меньшинство. И естественно, что они поддерживают тех людей, которые симпатичны интеллигенции, симпатичны пользователям интернета. Поэтому ничего удивительного, - никакого отношения к стране в целом эта выборка не имеет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А на проводе у нас наш корреспондент, который находится в Чечне, Антон Черменский. Антон, рассказывай.

А.ЧЕРМЕНСКИЙ: Рассказывать тут можно много. Наверное, выборы это не новость для наших избирателей, но здесь, в Чечне, выборы - это событие, поскольку выборы проходят под звук сирен, может быть, иногда под автоматные выстрелы, под переговоры по рации, и сопровождаются массой военных прибамбасов, которые присутствуют неизменно. А на участке, как ни странно, стоят БТРы в этот раз - в отличие от референдума - на этот раз действительно очень опасаются нападений со стороны боевиков. Даже не столько нападений, потому что обстрелы в Чечне это далеко не новость, а опасаются именно нападений террористов-самоубийц.

Д. ОРЕШКИН: Антон, что-нибудь говорили про терминалы ГАС "Выборы"? Есть там терминалы, или подсчет только вручную?

А.ЧЕРМЕНСКИЙ: Подсчет, конечно, в основном идет только вручную.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В основном или только, Антон?

А.ЧЕРМЕНСКИЙ: Только вручную. Потому что компьютеры для Чечни - это большая новость, если честно. Т.е. здесь действительно у избирательной комиссии стоит компьютер, но по моей информации, к интернету или к любой другой системе он не подключен, т.е. находится не в сети. И считать на нем как на счетной машинке можно, безусловно, но связи прямой нет. Весь подсчет ведется вручную, т.е. информация идет довольно хитро - сначала информация подсчитывается на каждом участке вручную, затем эта информация поступает в Центризбирком в Грозный..

А. ВЕНЕДИКТОВ: По телефону?

А.ЧЕРМЕНСКИЙ: По телефону. Каждому избирательному участку раздали мобильные телефоны - специально для этого, если не ошибаюсь, примерно за неделю до выборов. Здесь, в Чечне, есть мобильная связь, - правда, система закрытая, т.е. просто человек приехавший из Москвы или любого другого региона, не может ей пользоваться, потому что телефон не воспринимает. Все это делается для обеспечения безопасности, для того, чтобы боевики не могли пользоваться этой связью, или любой другой человек. Информация поступает в Центризбирком Чечни, и далее уже отсылается в региональные избирательные комиссии по районам.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не понял. Как - сначала из Центризбиркома в региональные? Т.е. с каждого участка напрямую информация идет в Избирком Чечни?

А.ЧЕРМЕНСКИЙ: Да. Абсолютно верно. Мы специально это только что узнавали, потому что находимся в региональной избирательной комиссии, и мы надеялись узнать данные хотя бы по нашему району, данные должны, логически рассуждая, из региональных избирательных комиссий этого района поступать сначала в наш избирком, центральный, а потом уже идти в избирком в Грозный. Но нет, все идет напрямую.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Туда, а сюда ничего не идет?

А.ЧЕРМЕНСКИЙ: Нет, обратная связь есть - из Центризбиркома она поступает обратно в региональную избирательную комиссию, Центризбирком ее информирует.

А. ВЕНЕДИКТОВ: По каждому участку?

А.ЧЕРМЕНСКИЙ: Нет, идет информация в целом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. правильно я понимаю, что региональному избиркому делать нечего?

А.ЧЕРМЕНСКИЙ: В принципе, да.

Д. ОРЕШКИН: Я думаю, он что-то путает.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет-нет. Антон, Дмитрий считает, что ты путаешь.

Д. ОРЕШКИН: Я поясню просто ситуацию - есть 400 участков. Участок - это школа, где люди голосуют. Над этими участками есть так называемые территориальные избирательные комиссии - там их может быть 10-50-100 этих самых школ-участков. Территориальная комиссия считает голоса из участков, суммирует, и перебрасывает потом уже в Грозный, в Центризбирком.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Антон, это так?

А.ЧЕРМЕНСКИЙ: Мы только что попытались получить информацию по кандидатам - как идет подсчет голосов, кто из кандидатов лидирует. Они говорят, что у них этой информации нет, и это идет через Центризбирком. Они получают информацию от региональных избиркомов, из школ, которые голосуют, информацию о явке, - вот эта информаци поступает в региональный..

А. ВЕНЕДИКТОВ: Территориальный. Это называется "территориальный".

А.ЧЕРМЕНСКИЙ: Да, территориальный. Но это на самом деле ситуация, которая удивила очень сильно меня.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Интересно. Т.е. 400 звонков в Грозный, а Грозный спустит потом в территориальную комиссию.

А.ЧЕРМЕНСКИЙ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо, тогда - по явке, какая была явка на вашей территории, которую вы можете официально отследить?

А.ЧЕРМЕНСКИЙ: Официально явка очень высокая ? более 80%, и, судя по всему, - по визуальным ощущениям, это правда. Потому что здесь, в Чечне, выборы по традиции - это праздник, на который здесь приходят с утра. В воскресенье делать нечего, и народ отдыхает прямо на избирательном участке - первыми приходят старейшины, голосуют, садятся около избирательного участка, и сидят чуть ли не до закрытия. С утра идут люди, голосуют, очень часто здесь же жарятся шашлыки, ставитс бочковое вино, которое разливается, играет музыка, начинаются танцы, - так что пик явки здесь до обеда, в отличие от других городов, а потом уже идет на спад. Когда мы ездили вечером по избирательным участкам - там практически уже никого не было, в 6 часов вечера они практически пустые.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть у вас нет вообще никаких цифр - ни с одного участка, ни из одной школы?

А.ЧЕРМЕНСКИЙ: Есть цифры по явке.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это мы уже поняли. А по подсчетам?

А.ЧЕРМЕНСКИЙ: По подсчетам нет ни одной цифры, и скорее всего, их не будет даже до 11 часов вечера здесь, по Чечне.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А вы можете пойти в какую-нибудь школу рядом и получить информацию?

А.ЧЕРМЕНСКИЙ: Рядом пойти в школу можем, но.. Можно попробовать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Попробуйте, пожалуйста

А.ЧЕРМЕНСКИЙ: Но по нашим подсчетам, мы стояли на выходе и спрашивали людей, за кого они голосуют - данные очень интересные, и очень сильно разнятся по районам. В Надтеречном районе подавляющее большинство людей голосуют за Кадырова, причем честно признаются, что шли голосовать за Кадырова. Но мотивировка очень интересная - мы голосуем за Кадырова, а за кого еще голосовать. Мы говорим - там еще 6 кандидатов, называем их фамилии, а они отвечают - а мы никого из них не знаем. Выясняется, что остальных претендентов никто даже в лицо не видел, в лучшем случае их видели вчера по телевидению, когда их собрали вместе всех шестерых, они сказали по два слова, и передача закончилась, - вот и вс агитация.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Итак, в Надтеречном районе - Кадыров.

А.ЧЕРМЕНСКИЙ: В Наурском районе картина другая ? там люди отказываются говорить, за кого они голосовали. Т.е. либо они говорят, что голосовали за Кадырова, либо говорят, что голосовали против безработицы, против безденежья чтобы пенсии платили, голосовали за мир, - что это означает, в общем, понять не сложно - значит, люди голосовали за других кандидатов, или люди голосовали против всех. Потому что в Чечне села небольшие, здесь практически каждый знает друг друга в лицо. И естественно, что каждый знает, как проголосовал другой, потому что понятие тайное голосование в Чечне довольно относительное.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть?

А.ЧЕРМЕНСКИЙ: Стоят кабинки, как положено, зашторенные для тайного голосования. Но очень часто происходят такие вещи, что человек идет с заполненным бюллетенем, заполненным часто не в этой кабинке. Он идет, и его останавливает старейшина, глава, который по традиции может дать напутствие, остановить его, сделать все, что угодно, спрашивает - как ты проголосовал? Тот показывает бюллетень. - Ага, молодец, - бюллетень закрывается, кладется в урну.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Спасибо, Антон. Надеюсь, что вы в ближайшее время получите информацию из какой-нибудь близстоящей школы, чтобы могли сверить. Хорошо?

А.ЧЕРМЕНСКИЙ: Хорошо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое.. А напоминаю, что это был наш корреспондент Антон Черменский из Знаменского района Чечни. Я хочу отметить, что очень интересно поступает информация - в частности, об этом сообщает агентство "Интерфакс", - на избирательных участках начался подсчет голосов, и учет первых же бюллетеней говорит о том, что каждые 6-7 человек из 10 отдали голоса Кадырову. Соответственно, - говорит собеседник "Интерфакса", - второй тур выборов практически исключен. Между тем, Центризбирком Чечни пока не обнародовал никаких, даже первичных данных о подсчете голосов. Хорошо бы поспорить, кто больше в процентном отношении набрал голосов - Кадыров или Матвиенко?

Д. ОРЕШКИН: Что тут спорить-то? Кадыров.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но у Матвиенко - 60. А у Кадырова 80 будет?

Д. ОРЕШКИН: Что-то около того.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Во всяком случае, будет больше, чем 50% от зарегистрированных избирателей.

Д. ОРЕШКИН: Несомненно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тогда вопрос. История с количество избирателей в Чечне до сих пор является загадкой - и прошу наших слушателей обратить внимание на это, потому что все цифры - это цифры избиркома - либо чеченского, либо Центризбиркома, - все цифры официальные. Итак, в 1995 г. на выборах главы республики - тогда баллотировался и был избран Доку Завгаев, - у нас было 491 тысяча избирателей, - тогда шла война. Явка была 68%, и Завгаев набрал 95%. В 95 г. в Госдуму та же самая 491 тысяча избирателей, при явке 62%, на первое место избрала НДР, - у них было 48%, кстати, самый высокий результат НДР по всем регионам, если мне не изменяет память. На втором месте - КПРФ, 11%. Затем, на президентских выборах президента РФ в 96 г. количество избирателей увеличивается - 503 тысячи, в первом туре явка 68%, во втором - 74%, в первом туре Ельцин - 65%, Зюганов - 16%, во втором туре Ельцин - 73%. В 97 г., на выборах президента, в результате которых был избран А.Масхадов, уже избирателей стало меньше - 447 тысяч. 65% явка. Масхадов собрал почти 60%, Ш.Басаев, который баллотировался - 23,7%, и Яндарбиев - 10,2%. Кстати, Центризбирком РФ это дело не подтверждает - это информация масхадовской избирательной комиссии. И интересны другие цифры - в марте 2000 г., когда шли выборы президента РФ, в результате которых победил В.Путин, зарегистрировано было 460 тысяч избирателей, из них, - это цифры Центризбиркома РФ, - 90 тысяч человек - военнослужащие. Таким образом, собственно жителей Чечни - 370 тысяч. Правда, за неделю до выборов ЦИК заявлял, что по их оценкам там 200-250 тысяч избирателей, но это было только заявление. 70% - явка, Путин - 50,6, Зюганов - 22,8. В августе 2000 г. - довыборы в депутаты Госдумы, в результате которых был избран А.Аслаханов - 495 тысяч - сразу на 35 тысяч между мартом и августом поднялась явка - предположим, беженцы вернулись, армия тогда тоже голосовала, - будем считать, что 400 тысяч избирателей все-таки было в 2000 г. И, наконец, референдум 2003 г. - 540 тысяч избирателей, из них 5% военных - это по данным А.Вешнякова, и таким образом 510 тысяч жителей Чечни - на 25% возросло количество избирателей по официальным данным ЦИК РФ за три года. Дмитрий, ваш комментарий?

Д. ОРЕШКИН: Начнем с того, что выборы до 1999 г. выборы проводились суверенно Чеченской избирательной комиссией.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но был президент в 96 году ? Ельцина избирали, и Д.Завгаева избирали.

Д. ОРЕШКИН: И эти цифры, в разрезе территориальных избирательных комиссий, так и не поступали в ЦИК. Давали суммарный результат, а анализировать раскладку по территориям было просто невозможно, - суверенная республика дает, что считает нужным. В 99 г., уже на думских выборах, они проходили позже, чем общие выборы, - когда избирался Аслаханов - тогда уже можно было смотреть по территориальным избирательным комиссиям результаты.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Прошу прощения - только что из ЦИК пришло сообщение, что на выборах президента Чечни в списки были внесены 561 тысяча, а не 540.

Д. ОРЕШКИН: Я уже говорил, что списки обновляются раз в полгода. Обновляются они на основе данных учета населения в органах внутренних дел и далеко не всегда, - тем более во время военного противостояния, учитывались все избиратели горных районов. Туда просто не доходили представители избирательных комиссий. Поэтому колебания в числе избирателей вполне значительны. И я здесь не видел бы повода дл рассуждений о каких-то намеренных фальсификациях.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но все-таки разрыв в 100 тысяч голосов, даже больше за три года.

Д. ОРЕШКИН: Просто кого-то недоучли, были "мертвые души".

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сто тысяч? Скорее, лишних было больше.

Д. ОРЕШКИН: Там же идет постоянная миграция ? приезжают люди из Ингушетии, уезжают.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 18 тысяч переселенцев в Ингушетии, из них тысяча проголосовала - это официальные данные.

Д. ОРЕШКИН: Это официально 18, а сколько их там на самом деле? В лагерях говорили то 200 тысяч беженцев, то 300 тысяч.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но они не голосовали.

Д. ОРЕШКИН: Понятно. Но они могли вернутьс назад, и вряд ли это 18 тысяч было. Так что я бы на самом деле на этих цифрах не концентрировался. Я, конечно, не стал бы говорить, что подпишусь под тем, что в Чечне именно 560 тысяч избирателей - их может быть больше, а может быть и меньше ? зарегистрировано столько. Кто-то мог не зарегистрироваться, а кто-то мог зарегистрироваться по старым спискам, могут быть в списках и умершие.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы вам напомнить, что на референдуме в Чечне группа иностранных журналистов проголосовала.

Д. ОРЕШКИН: Легко.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Легко? Я просто хотел обратить на это внимание.

Д. ОРЕШКИН: Здесь же надо понять, что действительно голосуется в тяжелейших условиях, в зоне с определенной, скажем, культурой - о которой только что говорил Антон. Понятие тайного голосования - относительно, голосование на самом деле осуществляется в рамках такой коллективной ответственности, и каждый начальник района прекрасно знает, что он будет отвечать за то, как в его районе проголосовали. И если там не хватает избирателей - он сделает все, чтобы избирателей было побольше, если они проголосовали как-то не так - он сделает все заранее, убедит всех, заставит, запугает, - чтобы они проголосовали так, как надо. Так что тут это другой стиль голосования - это вам не Петербург и не Москва.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я ровно про это. Как раз не про злокозненность избирательной центральной власти, которая безусловно, на мой взгляд там присутствует - именно потому, что там могут голосовать люди, которые не должны бы голосовать..

Д. ОРЕШКИН: Конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И, в принципе, здесь тоже результат был предрешен. Но тогда вопрос - насколько те люди, которые избрали Кадырова, будут считаться с ним, как с президентом. Вот с Матвиенко будут считаться - она избрана, - будут .С губернатором считаются.

Д. ОРЕШКИН: Вот в этом проблема - мы в Москве воспринимаем выборы иначе, чем их воспринимают в Ингушетии, Чечне, может быть, даже Дагестане, в частности. Там это - солидарное проявление волеизъявления народа. Я интереса ради прочитал обращение Совета муфтиев перед выборами - там написано, что только свободное, коллективное волеизъявление жителей республики может решить проблему. У нас бы так не написали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, "коллективное" у нас не может быть решение.

Д. ОРЕШКИН: А именно из лучших намерений они пишут такие тексты. Действительно, - люди идут и голосуют, ориентируясь не на свое представление, а на представление аксакала, на представление лидера, на представление Москвы: раз Москве нужен Кадыров, - это ясно было дано понять, - значит, пусть будет Кадыров, пока он в силе. Если Кадыров не будет в силе, точно так же монолитно и коллективно проголосуют за другого.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что важнее - мнение Москвы дл этих способов голосования, извини, - от Башкирии до Чечни, или все-таки местная клановость?

Д. ОРЕШКИН: Местная.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть то, что - задавил элиту, не задавил элиту?

Д. ОРЕШКИН: Кто командует конкретной территорией. В данном случае все понимают, что Кадыров - на коне, никто не хочет с ним ссоритьс ? начиная от региональных местных элит и конча рядовыми избирателями, которые просто побаиваются. Так что, конечно, это совершенно не те выборы, - это выборы туркменского образца, это выборы советского образца, - какого угодно образца, но не московские и не питерские, и не екатеринбургские.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Много ли у нас таких выборов будет в декабре, много ли территорий.. я знаю, что Башкирия будет избиратель президента.

Д. ОРЕШКИН: Довольно точно можно сказать. Дело в том, что есть электоральная статистика, и она фиксирует результаты голосования - система ГАС "Выборы" может фиксировать такие вещи, как - сомнительная.. - слишком высокая явка, слишком большой отрыв победителя от того, кто занял второе место, слишком низкая или слишком высокое число проголосовавших "против всех", или слишком высокое или низкое число недействительных бюллетеней - это все зафиксировано в протоколах, от этого никуда не уйти.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть некий статистический закон, накладывающийся на общую картину, и есть тенденция.

Д. ОРЕШКИН: И есть тенденция. По этой тенденции выделяется около 20 субъектов федерации, где эти результаты голосования всегда слишком монолитны, всегда слишком коллективны и всегда сделаны так, как надо местной региональной власти - мы их называем "зоны особой электоральной культуры".

А. ВЕНЕДИКТОВ: Их много?

Д. ОРЕШКИН: Двадцать штук.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А в процентном отношении от населения?

Д. ОРЕШКИН: Около 12%

А. ВЕНЕДИКТОВ: Около 12% голосуют по азиатскому способу?

Д. ОРЕШКИН: Плюс-минус. Так сложно сказать, потому что есть еще северные округа, где то же самое происходит, но там совсем немного избирателей живет. А в целом - 10-12, до 15% зависят очень сурово, жестко зависят от настро региональных властей. Это Рахимов в Башкортостане, Шаймиев в Татарстане, это был Аушев или Зязиков сейчас в Ингушетии, и так далее.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще один вопрос, возвращаясь к Питеру и "Яблоку" - тут интересные сведения, смотрите, - в 95 г. "Яблоко" на выборах в Госдуму в Петербурге получает 17%, затем в 99 г. то же "Яблоко" получает 11,6, потом всплеск - Артемьев на выборах губернатора Санкт-Петербурга - 14,7, потом Явлинский получает на выборах президента 10,6, и Амосов - 7%. Это значит растеряли свой электорат, или это слишком разные выборы, чтобы их сравнивать?

Д. ОРЕШКИН: Это разные вещи. Когда партия - это одно дело . "Яблоко" в Петербурге всегда было и будет популярным - больше 10% у него должно быть. Но когда избирают губернатора, избирают личность, - или даже по одномандатному округу кто-то идет, в первую очередь. Смотрят люди на человека, а не на партийность. В конце концов, какая разница, к какой партии принадлежит Лужков?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, в общем да.

Д. ОРЕШКИН: Люди ориентируются на человека, и поэтому говорить, что Лужков овээровец, поэтому если голосуют за него, то значит, поддерживают партию власти, - это вопрос очень сложный, я бы не стал делать таких выводов. Поэтому то, что Амосов взял всего 7% на выборах губернатора - это лична проблема Амосова, это не "яблочная" проблема.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не "яблочная"?

Д. ОРЕШКИН: Нет. Они, конечно, могли бы напрячься, сконцентрировать свой партийный ресурс, - но они же не очень напрягались на самом деле на этих выборах.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Д. ОРЕШКИН: Но из этого делать вывод, что "Яблоко" теряет популярность в городе - да, немножко, - по сравнению с 99-м годом - несомненно, - где-то к 10-12% это сползло, но это может и подняться к выборам.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А если говорить о правых? Я смотрю, коммунисты все примерно одинаково получают - 12-14 %. На выборах в 95 году 12%, 14 - на выборах в Госдуму в 99. Но очень интересно по округам в Петербурге - в 99 г. два человека были от "правых" - Старовойтова и Рыбаков, и 6 ? "яблочников". В 99-м году - Рыбаков, Хакамада, Степашин - т.е. тоже избираются такие вот.. правее центра - в округах. А набирают по спискам всего ничего - если сложить СПС и "Яблоко" - они вместе получили 30%, но забрали почти все округа, кроме одного.

Д. ОРЕШКИН: Про это я и говорю - одно дело Старовойтова, другое дело - партия. Т.е. личность в данном случае на округах в два раза дороже стоит, чем партийный бренд. Мы голосуем за конкретного человека - мы его знаем, он нам нравится.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, вернемся в Москве - 15 округов, - тут есть личности, а есть депутаты, которые людям малознакомы - есть депутаты, которые были избраны в 99 г., которые никак себя в думе не проявили, исчезли, и сейчас они то ли появляются, то ли не появляются, - но это было ОВР, и они были избраны - это был так называемый "список Лужкова", как мы помним - за редким исключением - прошел "яблочник" Михаил Задорнов и независимый Николай Гончар, - и все.Так что в Москве электорально - не то же, что в Питере?

Д. ОРЕШКИН: да нет, на самом деле примерно то же самое - в округах будут побеждать сильные люди, не партийный бренд. Просто в 99 г. за этими людьми стоял сильный человек Лужков, и знаменитый "список Лужкова" играл существенную роль в определении предпочтений. Сейчас, я думаю, это уже будет не так сильно - потому что Лужков Лужковым, но его аура не распространяется на одномандатников - во всяком случае, за эти три-четыре года мозги немножко у людей поменялись, и они будут в округах скорее ориентироваться на персоны, нежели на персону Юрия Михайловича. Юрий Михайлович по-прежнему свой имидж высоко несет, но он уже не столь широко распространяется, что его крылом можно прикрыть кого-то еще - просто за счет того, что это человек Лужкова - вот это уже не будет работать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 7 декабря - семь выборов глав субъектов федерации - Москва, Башкирия, Московская область, Новосибирская, - точно не помню какие именно, но их семь. Что для нынешней эпохи вот эти региональные выборы - это, скорее, воспроизводство власти, или все-таки, перед вторым сроком Путина - смена элит?

Д. ОРЕШКИН: Нет, конечно, это воспроизводство власти сейчас, смена элит откладывается на один электоральный цикл, мы видим, как региональна власть научилась контролировать ситуацию ? отчасти чеченскими методами, и успешно со старых кресел пересаживается в новые через процедуру электорального подтверждения своих полномочий, что, конечно, избирателей разочаровывает, потому что их роль заключается в том, чтобы придти и проголосовать "за горячо любимого".




"Эхо Москвы"
05.10.2003
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000001016
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован