03 сентября 2001
3444

`В центре внимания` 3 сентября: визит в Москву Ариэля Шарона

Ведущий - Борис Бейлин

Сегодня в Москву прилетает премьер-министр Израиля Ариэль Шарон. Завтра он встретится с Президентом Владимиром Путиным. И об этом визите мы будем говорить сегодня с экспертом Центра Карнеги Алексеем Малашенко. Я также обращаюсь к нашим слушателям. Вы можете задать вопросы по теме нашего разговора, позвонив нам в студию.

- Первый вопрос. Скажите, означает ли визит Шарона, что Россию вновь всерьез воспринимают как активного участника мирного урегулирования ситуации на Ближнем Востоке?

МАЛАШЕНКО: Я думаю, что Россию никогда, если откровенно говорить, никто из этого процесса и не выкидывал. Да, конечно, роль России значительно ослабла, если сравнивать ее с ролью Советского Союза, это, что называется, ежу понятно. Все-таки разные государства, разные интересы, разная ориентация. Но говорить, что вот так вот открыли двери и выкинули Россию оттуда, я бы не стал. Скорее, Россия сама уклонилась от участия в урегулировании этого конфликта. И я вполне это могу понять. Понимаете, мы так часто ругаем наших политиков. А, в общем-то, они еще люди, будем так говорить, с относительно небольшим политическим опытом. И управляют они, опять же, не Советским Союзом, а Россией, государством с качественно иными национальными интересами. И как себя вести России на Ближнем Востоке? Во всяком случае, не так, как вел себя Советский Союз. Вот последние десять лет, я считаю, идут мучительные поиски, там, конечно, есть ошибки, огромные минусы. Но говорить о том, что России на Ближнем Востоке больше нет и никогда не будет, я бы не стал.

- На ваш взгляд, каковы интересы России на Ближнем Востоке? Достаточно долгое время мы поддерживали арабов. Сейчас как обстоят дела?

МАЛАШЕНКО: Давайте вернемся немножко назад. Все-таки раньше были чисто военно-политические интересы. Раньше, действительно, - как бы мы не относились к Советскому Союзу, но нужно говорить правду, - это была страна с претензией на экспансию, в том числе на Ближнем Востоке. У России таких претензий нет. Поэтому, естественно, ситуация достаточно трудная.

С одной стороны, существует память о советском присутствии и существуют еще, я бы сказал, остаточные советские если не интересы, то, во всяком случае, претензии. А с другой стороны, и мир качественно другой. И, видимо, России придется на Ближнем Востоке думать все-таки не только о политике, но и об экономике, в том числе в отношениях и с Сирией, и с Иорданией, и с тем же Израилем, и с Египтом. То есть совершенно все иное. Вот это, видимо, надо понять, и это пытаются понять и наши политики, и все те, кто пытается разобраться в том, а что, собственно, хочет и может Россия в этом регионе?

- Но есть какой-то конкретный интерес у России в Израиле?

МАЛАШЕНКО: Во-первых, я думаю, чисто экономические интересы. Там пытаются наладить кое-какое сотрудничество. Тем более что четверть населения Израиля - это выходцы из Советского Союза. Действительно, есть интересы. Я знаю, есть интересы в отношении, допустим, сельского хозяйства, и в отношении приборостроения, и еще достаточно много. Я уж не говорю о туризме. Так что тут, я думаю, постепенно будет налаживаться ситуация. А что касается остальных государств того же Ближнего Востока, то я думаю, что эта тема практически бесконечная. И вот, кстати говоря, у нас совсем недавно был новый король Иордании, и ведь тоже обсуждали вопросы экономики, а не только урегулирования Ближнего Востока.

- Алексей Всеволодович, какова, на ваш взгляд, главная цель поездки Шарона в Москву? Что его может интересовать в первую очередь? Попытается ли он убедить Россию оказать давление на палестинцев?

МАЛАШЕНКО: Думаю, что да. И эта карта будет, безусловно, разыгрываться, постольку поскольку Шарон очень жесткий человек в этом отношении. И как это ни парадоксально, может быть, покажется нашим слушателям, у Израиля в определенном смысле есть схожесть с позицией Путина в отношении экстремизма. Кстати говоря, я, правда, не могу сказать это на сто процентов, но когда Шарон рассуждал о террористах, в том числе об исламских террористах, он ведь тоже пользовался, я бы сказал, достаточно популярными терминами типа "мочить". Так что в этом отношении, я думаю, они могут найти общий язык. Тем более, скажем, вот эта идея угрозы, которая исходит от исламских радикалов, она достаточно популярна и среди российских политиков, и тем более среди израильских политиков. Вплоть до того, что в каком-то плане, я отнюдь не собираюсь сравнивать чеченский конфликт и палестино-израильский конфликт, это качественно разные ситуации, но, тем не менее, с точки зрения инструментальной какую-то похожесть можно обнаружить. Вот, например, военно-политический истеблишмент постепенно переходит к тактике точечных ударов, то есть уничтожению наиболее агрессивных боевиков. То же самое делает Шарон. Там есть, так сказать, сотня террористов, с его точки зрения, которые подлежат уничтожению. Это сейчас планомерно происходит.

- А как вы полагаете, на переговорах в Москве позиция Шарона может как-то смягчиться, в отношении палестинцев, прежде всего?

МАЛАШЕНКО: Это очень трудно предположить. Я думаю, что вообще вокруг этих переговоров очень много загадок. Но я думаю, что нужно исходить из того, что Шарон - это жесткий политик, что Шарон - это тот человек, который имеет военный опыт общения с палестинцами, между прочим, с 1948 года. И именно он еще в то время вел себя по отношению к палестинцам, я бы сказал, более чем агрессивно. И несмотря на то, что он уже президент, ему 72 года и он пришел к власти после длительного мирного процесса, после процесса переговоров, тем не менее, вот этот вот боевой, я бы сказал, заряд он сохраняет. И плюс к этому сейчас в израильских политических кругах возникла мысль достаточно неожиданная: а нужен ли им Арафат? Ведь раньше его берегли. Все-таки раньше Арафат был символом, я бы сказал, легальной Палестины. Тем человеком, с которым, несмотря ни на что, можно вести переговоры. Он получил Нобелевскую премию и так далее. И вот буквально в последние недели начинаются рассуждения относительно того, а что, если и Арафата не будет? Как не будет, мы с вами можем понять. Так что в этом отношении еще раз могу повторить, что пока мы не узнаем результатов переговоров между Путиным и Шароном, делать какие-то высказывания заведомые - все-таки это отдает некоей спекуляцией.

- Алексей Всеволодович, на ваш взгляд, у Москвы есть сейчас какие-то серьезные рычаги давления на палестинскую администрацию? Мы что-то можем сделать, провести переговоры с Арафатом, убедить его?

МАЛАШЕНКО: Этот вопрос нам задают уже на протяжении года. Я думаю, что все-таки рычаги, пусть и в ослабленном виде, но существуют. Во всяком случае, убедить Арафата не поддерживать наиболее радикально, наиболее экстремистски настроенных людей, которые находятся вокруг него, каким-то образом вынудить его, или объяснить ему, или даже, может быть, в чем-то помочь ему отстраниться от "Джихада" и других экстремистских организаций, я думаю, что у России какие-то возможности для этого есть. Я не собираюсь их, конечно, преувеличивать. Их никто не будет преувеличивать. Но если бы этого не было, то зачем тогда Шарону ехать сюда?

- Понятно. И в связи с этим другой вопрос. А как вы полагаете, сам Арафат полностью контролирует ситуацию?

МАЛАШЕНКО: Конечно, нет. Он ее, в общем, уже в последние годы вообще не контролирует. Арафат, я не хочу его обидеть, но он все больше и больше напоминает короля без королевства. И с этой точки зрения я не совсем согласен с некоторыми израильскими политиками, которые считают, что все беды от него. Не знаю, как говорится, в душу к человеку не залезешь, но у меня такое ощущение, что целью жизни его было создание палестинского государства. Он шел в политику главой мирного палестинского государства, и ему можно было поставить памятник. Я думаю, а для чего тогда он боролся всю жизнь?
А сейчас все-таки не он играет исламистов, не он играет исламских радикалов и вообще палестинских радикалов, а они играют его и он от них, конечно, зависит намного больше, хотя, как мы только что говорили, видимо, есть какие-то возможности оказания давления и на них.

- Но в любом случае Москва сейчас может говорить только с Арафатом, насколько я понимаю?

МАЛАШЕНКО: Я думаю, что вы задаете мне те вопросы, в которых, во-первых, я просто некомпетентен, а во-вторых, я думаю, что у Москвы, бесспорно, есть возможности говорить с кем-то, в том числе из радикалов, и помимо Арафата. Я думаю, что такие контакты существуют. В конце концов, на то и политика, чтобы вести ее не только за круглым столом, но еще какими-то другими методами. Я не сомневаюсь, что есть возможность на этих людей выходить непосредственно.

- Скажите, а в состоянии сейчас Россия выдвинуть свой собственный план урегулирования ситуации на Ближнем Востоке? Ну, скажем, свой "план Митчелла"?

МАЛАШЕНКО: Я думаю, что это не в состоянии сделать никто. Потому что все те планы, которые были, в том числе план Митчелла, они пока что не работают или работают в каких-то отдельных процентах. В принципе, это тот конфликт, я не хочу пользоваться таким термином, как "вечный", но этот конфликт всерьез и надолго, и к этому надо быть готовыми. И в любом случае, приезжает ли Шарон в Москву или, я не знаю, Арафат в Вашингтон, или еще идут какие-то движения вокруг Ближнего Востока, речь идет не об урегулировании конфликта, давайте говорить правду, а о том, чтобы хотя бы остановить ту бойню, которая сейчас там происходит.

А что касается урегулирования этого конфликта - вы знаете, он начался в 1948 году, а в общем, даже еще раньше, - я не думаю, что я при жизни застану его полное урегулирование и полный уход с политической сцены. Важно пока что его как можно сильнее смягчить. Чтобы там как минимум не убивали людей. Создать предпосылки. Вот это все сейчас и делают в силу своих возможностей.

- У нас есть телефонный звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Игорь, я журналист-международник. Я хотел бы выяснить у Александра Малашенко, не считает ли он, что Арафат стал уже одиозной личностью и играет сейчас в свои ворота? То есть для того, чтобы сохранить этот пост лидера, он просто специально не то что нагнетает ситуацию, а создает ореол лидера?

МАЛАШЕНКО: Я все-таки думаю, что, если мы поставим в одну шеренгу всех палестинских вождей или политиков, то все-таки первое место займет Арафат. Хотя бы в силу своих прошлых заслуг. Я думаю, что ему просто обидно, что его карьера политическая, а, в общем-то, и жизнь заканчивается, я бы сказал, со знаком минус. Самого главного он не достиг пока что - палестинского государства нет. А думать, что он все это сознательно расшатывает, есть такая позиция (между прочим, она сегодня доминирует в Израиле)... Но все-таки не он начал интифаду, а, я бы сказал, это интифаду начали им.

- Ваш прогноз: окажет ли какое-то влияние визит Шарона в Москву на урегулирование ситуации?

МАЛАШЕНКО: Я бы хотел на это надеяться. Я бы хотел надеяться, что постепенно, шажок за шажком, визит за визитом, как можно меньше там будет терактов, как можно меньше будут убивать людей. Но, подчеркиваю, ждать того, что завтра будет какой-то всеобъемлющий план, который все примут, и что Шарон или Арафат окончательно договорятся между собой, это утопия. Я думаю, что да, они ездят, да, они разговаривают, да, они обсуждают, а результатов пока что мы не видим. Но было бы еще хуже, если бы они не ездили, не обсуждали, а занимались бы только тем, что убивали друг друга.

- Алексей Всеволодович, израильтяне часто подчеркивают, что они первые поддержали действия федеральных сил в Чечне. Как вы считаете, накладывает ли это на нас некие моральные обязательства в вопросе о поддержке силовых акций на территории Палестинской автономии?

МАЛАШЕНКО: Я боюсь показаться циничным, но политика вообще далека от морали. Поэтому я думаю, что никаких моральных обязательств, во всяком случае, в том, что касается отношений между политиками, тут быть не может. Да, существуют моральные обязательства, я бы сказал, на уровне общества, на уровне восприятия друг друга, - это бесспорно. Да, общество имеет право и, может быть, даже должно оказывать на политиков давление с этой точки зрения, но совершенно не обязательно, чтобы политики руководствовались только какими-то моральными ценностями. Все-таки, для того, чтобы заниматься политикой, нужно быть, в первую очередь, прагматиком, и исходить из того, насколько тот или иной шаг, в том числе, на дипломатическом уровне или в военно-политической сфере, отвечает национальным интересам.

- Вообще, на ваш взгляд, можно ли соотнести палестинскую проблему с ситуацией в Чечне?

МАЛАШЕНКО: Я категорически против такого подхода. Хотя я знаю, что он существует. Но, понимаете, какая вещь? Когда мы рассуждаем о Чечне, мы говорим, - как бы мы ни относились к конфликтующим сторонам, я имею в виду Москву и бывший Грозный, - это, все-таки, факт сепаратизма, это самый настоящий сепаратизм. Неважно, идет речь о его героизации или, напротив, классификации чеченской стороны как бандитов, уголовников, но это сепаратизм. Что касается конфликта на Ближнем Востоке, то, в общем-то, было решение о создании Арабского государства. И вопрос не в том, должно ли оно существовать, а в том, как оно должно существовать, и какие должны быть условия для его возникновения. Так что, с этой точки зрения, здесь вообще не может быть никаких сопоставлений. А вот с точки зрения, скажем, потенциальной конфликтности, с точки зрения задействованности различных политических сил, например, использования ислама как инструмента в войне с противостоящей стороной, - и в том, и в другом конфликтах, конечно, могут быть сопоставления. Но это уже, если так можно выразиться, не на уровне стратегии, а на уровне тактики.

- Алексей Всеволодович, появилась информация, что вслед за Шароном в Москву может приехать палестинская делегация. Означает ли это, что Россия попытается продемонстрировать свою взвешенную позицию?

МАЛАШЕНКО: Я думаю, Россия должна не пытаться "демонстрировать позицию", Россия, все-таки, должна действовать. И, опять же, мы не знаем, как это все происходило, как заинтересованные стороны договаривались об этих визитах. Понимаете, если речь идет о некоей, скажем, целенаправленной, планомерной акции, которая состоит из визита сначала Шарона, потом палестинской организации. Например, когда-либо заместитель Иванова встречался с послом Палестины в Москве. То есть, это не какой-то частный факт, речь идет, - будем говорить, - о попытке России чуть поглубже войти в понимание ситуации, занять более активную позицию в деле разрешения нынешних конфликтов.

- Я хотел бы узнать ваше мнение вот по какому вопросу. Существует мнение, что конфликт на Ближнем Востоке, в определенной мере, выгоден России. Дело в том, что, поскольку в этом регионе развивается конфликтная ситуация, соответственно, растут цены на нефть. А высокая цена на нефть выгодна российскому бюджету. Насколько это обоснованно?

МАЛАШЕНКО: Вы знаете, позицию, которую вы изложили, в каком-то плане можно и оспорить. Но в данном случае я бы хотел заметить вот что. В конце концов, не к одной нефти сводится позиция страны на международной арене, и не к одной нефти сводятся российские интересы в этом регионе. И, между прочим, ваш вопрос мне очень сильно напомнил дискуссию, которая ведется сейчас вокруг санкций, наложенных на Ирак. Если их уберут - это будет выгодно России или не будет? Тут тоже существуют достаточно разные точки зрения. Да, действительно, цены на нефть имеют для России очень большое значение. Но, как мне представляется, очень большое значение, но, все-таки, не определяющее.

- Спасибо, Алексей Всеволодович.



http://www.carnegie.ru/ru/print/47998-print.htm
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован