26 июля 2003
2574

Виктор Данилов-Данильян: По Киотскому протоколу Россия свое уже получила, осталось только этим воспользоваться

Виктор Иванович, Сергей Николаевич, если Киотский протокол будет ратифицирован Россией, каков будет экономический эффект? На что мы можем рассчитывать?

ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Никто толком, кроме РАО ЕЭС и Газпрома этими изысканиями не занимался, но, если РАО ЕЭС, этим занимаясь, не очень любила об этом рассказывать, то Газпром написал замечательную бумагу, которая называется "Концепция использования механизмов Киотского протокола в интересах устойчивого наступательного развития ООО Газпром". Я обойдусь только двумя цитатами (вы же понимаете, что Газпром - это не "Мутарханский" кирпичный завод) по их оценкам, у них капитализация повысится на $1 млрд. и на протяжении ближайших десяти лет они получат дополнительно свыше $500 млн. долларов ежегодно по инвестициям. Но в целом по России этого никто не делал, это достаточно трудная задача: нужно собрать 20-30 человек, посадить на полгода, по крайней мере, и платить им деньги. Но Газпром для себя такой анализ сделал и пришел к таким выводам.

За счет чего произойдет такой скачок капитализации?

ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Самый главный механизм - то, что называется general implementation по инвестициям. Что это такое? Для того, чтобы поднять коэффициент полезного действия электростанции, например, с 57% до 60% нужно во много раз больше денег, чем для того, чтобы поднять в Российской Федерации КПД электростанций, у которых сейчас 20%, на 23% и сделать 43% - то, что в Дании было двадцать лет назад. Вот что такое совместное осуществление. Это датский инвестор, который имеет задание по снижению выброса парниковых газов, откуда оно взялось, как оно редуцировалось из датских обязательств - это вопрос, который нас не касатся. Это датский вопрос. Таких датских компаний, которые имеют такие задания, хватает. Что он делает? Он берет свои деньги, вкладывает в реконструкцию, допустим, российской теплоэлектростанции или на собственной компрессорной станции, на газоперекачке или еще куда-нибудь, а сокращение выброса CO2, которое получается в результате этой инвестиции, записывает себе. Мы при этом, как вы понимаете, не теряем абсолютно ничего, потому что нам до этого потолка, определенного нашими обязательствами, еще аж целых 30%, которых мы не слопаем ни до 2012, ни до 2020 года. Я вам гарантирую. Поэтому то, что он себе это записал - да на здоровье! Но мы получили инвестицию, которая ему дала снижение выброса, что полезно и нам, поскольку это вообще всему миру полезно, но мы (сопутствующие выводы) одновременно получаем снижение выбросов всех прочих веществ: окислов серы, окислов азота (всего, что летит), сажи, твердых частиц. Мы получаем повышение качества продукции, снижение трудоемкости, снижение ремонтоемкости, повышение надежности и т.д., поскольку новых технологий, которые бы решали только экологические задачи среди базовых технологий нет. Если у вас очистное сооружение, то оно решает только экологические задачи, но если вы влезаете в базовую технологию, меняете турбины, горелки и т.д., то таких технологий, которые решали бы только экологические задачи там, в базовых технологиях, нет. Они в комплексе решают большой спектр задач.

Сергей КураевКУРАЕВ: Я бы добавил исключительно политический момент. Говорят, что с уходом США из протокола для России Киотский протокол стал менее привлекательным или непривлекательным вовсе, поэтому ратифицировать его не надо. Отчасти такая поставновка вопроса уже опровергнута Виктором Ивановичем, но надо сказать, что Евросоюз с принятием своей директивы по поводу переуступки квот рынку углерода вводят некое понятие ежегодных минимумов потреблении этих квот. И Евросоюз официально на встрече своих экологических министров, которая была не так давно (такие встречи сейчас проходят под председательсвом Греции) заявил, что Евросоюзу каждый год первого бюджетного периода будет необходимо ежегодно приобретать в той или иной форме 100 млн. тонн двуокиси углерода. За 5 лет - 500 млн. тонн! Купить их, или же в рамках совместного осуществления получить можно практически только в России, гораздо меньше на Укриане, гораздо меньше в Казахстане. Все, больше нигде! Без России эту потребность удовлетворить невозможно.

ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Частично - можно.

КУРАЕВ: А полностью - нет. И получается, что даже если мы оцениваем тонну CO2 минимум в $10, то это ежегодно $1 млрд.

А насколько Киотский протокол в глобальном масштабе имеет смысл без участия США?

ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Конечно, имеет смысл. Больше того, он фактически уже осуществляется, он не вступил в силу, но Европа делает абсолютно все, что ей положено делать по Киотскому протоколу. Больше того, США тоже делают. У них есть национальная программа повышения энергоэффективности и снижения воздействия на экологическую систему. И выполняют они эту программу не в коммунальной квартире, а в своем отсеке, но тем не менее, делают то же самое. Не экономические причины были для США главными, когда они дистанцировались от Киотского протокола, а политические. Они претендовали и не получили роль лидеров в киотском процессе, а быть вторыми они не могут. Они могут быть только первыми!

КУРАЕВ: Я все время ссылаюсь на этот Киотский протокол как на международный договор. На мой взгляд, это правильно, только так можно понимать, как обстоит дело с этим договором. США не вышли из протокола, Виктор Иванович не зря сказал слово "дистанцировались". Есть процедура выхода из протокола, есть процедура и она прописана в Киотском протоколе: сторона, которая намеревается выйти из Киотского протокоола, подписав его, должна письменно уведомить депозитария протокола (таковым является генеральный секретарь ООН) о своем выходе. Буш этого не сделал, то есть Буш оставил за собой дверь открытой. Этот факт упускается из вида, Штаты пока дистанцировались, они по изменению ситуации вернутся в него, но здесь надо полностью согласиться с Виктором Ивановичем, - они вторыми не могут быть, Европа здесь полностью перехватила инициативу и поэтому сейчас в обозримом будущем нельзя ждать их возвращения.

Если Россия не ратифицирует Киотский протокол, тогда он не вступит в силу, и европейским предприятиям не придется покупать квоты. Так насколько Европа заинтересована в том, чтобы Россия срочно ратифицировала Киотский протокол?

ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Надо понять одну простую вещь: Европа Россию упрашивать не будет, сулить ей что-то дополнительно и специально не будет. Все это уже тысячу раз обговорено, все это уже при подготовке самого Киотского протокола обусловливалось, все это, грубо говоря, аккумулировано в том, что они обязались снизить выбросы на 8%, а мы всего лишь не превысить уровень 1990-го года. Это было в том году, когда у нас относительно уровня 1990-го года было более чем 30%-ное снижение. Мы все эти преимущества уже получили, дополнительно нам ничего никто не даст. Европа фактически выполняет Киотский протокол. Она конечно же хотела бы выполнять его как можно более в широких масштабах. Если без России, масштабы будут меньше. Это будут не те масштабы, но все, что положено по Киотскому протоколу, делать, пусть с большими затратами и с меньшим эффектом, Европа наверняка все равно будет. Более того, все страны, которые ратифицировали Киотский протокол из числа стран с переходной экономикой, рассчитывают на помощь Европы и получают ее. По данным на конец 2002 года Европа угрохала 2 млрд. с лишним евро на помощь странам ратифицировавшим Киотский протокол. В Россию не попало ни одного цента. А нас рассматривали как главного претендента на эти деньги, тогда, в 1999-2000 годах.

КУРАЕВ: Даже сейчас лежит под сукном в Еврокомиссии TASIS"cкий проект по созданию потенциала в Российской Федерации по организации всех систем, необходимых для Киотского протокоола, это двухмиллионный проект - 2 млн. евро - это не маленький проект, это для национальных, страновых проектов один из самых больших национальных планов осуществления.
Это все обусловлено. Европейцы обусловливают совершенно понятно для всех: до тех пор, пока Россия не сделает явных, чистых, понятных, прозрачных шагов по ратификации Киотского протокола, по наделению его жизнью (потому что без России он не будет существовать), она не получит этих даже не очень больших денег, которые могли бы быть актуальными и могли бы немножко успокоить наших ученых во главе с известными климатологами, которые говорят, что нужно давать деньги на науку, нужно давать деньги на систему мониторинга и т.д. Все европейские страны (даже внутри Союза) разные: есть Германия и есть Португалия, у которой предусмотрен рост 40%), у них внутри существует де факто система переуступки выбросов или сокращенных выбросов. Поэтому Европа очень заинтересована, чтобы: а) Киотский протокол вступил в силу; б) чтобы в нем была Россия. Сейчас это слилось в одно решение - ратификация его в России. Поэтому они так заинтересованы в этом. Но они тянуть нас туда не будут и надеяться на то, что с Европы можно будет что-то "слупить" за ратификацию протокола в России, не стоит.

ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Уже "слупили" - непревышение базового 1990-го года.

КУРАЕВ: Сам выбор 1990 года в качестве базового - это то, что дали именно нам. Говорят, что аморально торговать воздухом. Но во-первых, не воздухом, а квотами. Во-вторых, торговать оружием, что, моральнее?!

Для того, чтобы торговать квотами, нужно, чтобы был сформирован рынок. Первый бюджетный период Киотского протокола, с 2008 по 2012 год, начнется уже скоро, времени мало для формирования полноценного глобального рынка. Так удастся ли торговать квотами?

ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Если мы сейчас ратифицируем Киотский протокол, то безусловно. А если не ратифицируем, то Украина будет торговать.

КУРАЕВ: При этом обратите внимание: предложение будет меньше, цены будут выше.

ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Украина получит все наши деньги, только и всего, это единственное, чего мы добьемся.

Это будет торговля на уровне договоренностей между конкретными странами?

КУРАЕВ: Существует Международная ассоциация операторов торговли. Там насчитывается порядка 180 организаций, это некий прообраз биржи, который уже фактически существует, уже есть какие-то симуляции этого.

ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: В США уже 25 лет существует система торговли квотами на выброс сернистого газа. Эта система по CO2, о которой мы говорим, фактически воспроизводит ту, только с международным акцентом. Но это не есть что-то совершенно новое. Это хорошо известное старое. Это так называемый bubble principle - принцип пузыря.

А эффективности российских менеджеров на высоком государственном уровне хватит, чтобы эффективно торговать?

ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Я не сомневаюсь в том, что если речь идет о менеджерах из ЮКОСа, то хватит.

КУРАЕВ: А вот на государственном уровне, пожалуй, трудно говорить.

ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Даже на государственном уровне, поскольку это будет касаться менеджеров ЮКОСА, они начнут этим управлять. Что такое правительство? Это управление делами олигархов.

КУРАЕВ: Поэтому сейчас становится очень важным и очевидным вектор, который пришел из бизнеса: они очень заинтересованы не пропустить момент. Здесь очень важным является то, кто опоздал, кто был первым, кто забил столбик в этот участок. Они начали это понимать, и круглые столы, которые проводили РСПП, Клуб нефтяников, и т.д. показывает, что они готовы за это бороться.

Если в этом году на осенней сессии Госдумы ратификации не произойдет, то можно будет считать, что первый бюджетный период Киотского протокоола для нас потерян?

ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Если мы ратифицируем протокол даже в 2007 году, то что-то чуть-чуть нам "капнет". Просто дело в том, что наши потери растут со сверхгеометрической прогрессией. Чем дольше мы с этим будем тянуть, тем меньше мы получим, тем больше получат наши конкуренты. Вот и все. К 2007 году там почти ничего не останется - все будет разобрано.

КУРАЕВ: Еще один немаловажный аспект того, что нельзя затягивать с этим делом, опять же из сферы политической: как мы договорились, в 2007 году (это вытекает из текста Киотского протокола) стартуют переговоры по второму бюджетному периоду. Можете представить, на каком фоне Россия будет вести переговоры, если она не ратифицировала протокол. Он висит на волоске из-за нее, а она еще торгуется с Евросоюзом, пытаясь что-то для себя получить! Если она все-таки ратифицирует в 2007-2008 году параллельно с этим процессом, то можно будет определить позицию всех переговаривающихся сторон: России уже никакого послабления или учета ее специальных каких-то условий сделано не будет, спросят с нее сполна. Там очень жесткие переговорщики, я их прекрасно знаю со времен разработки Конвенции, там очень все жестко, там палец в рот не клади. Виктор Иванович очень правильно отметил, что Россия уже все свое получила и теперь можно только говорить о том, что у России будет в случае ее положительного решения.
Кстати, одна из очень влиятельных неправительственных международных организаций (не Гринпис) провела всемирный опрос среди своих активистов с вопросом, как в России обстоят дела с Киотским протоколом. Ответ был такой: в России можно найти десяток человек, кто реально занимается делом продвижения ратификации Киотского протокола. Это в России, с ее просторами, с ее 145 миллионами населения. Так вот, двое из этих десяти перед вами.

27 июня 2003
http://www.opec.ru/point_doc.asp?d_no=39940
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован