19 февраля 2006
1086

Виктор Ерофеев, Владимир Собкин, Евгения Абелюк: Россия глазами старшеклассников

Ведущие : Ксения Ларина

Гости : Виктор Ерофеев, Владимир Собкин, Евгения Абелюк

К.ЛАРИНА - Ну, что же еще раз добрый день и тема сегодняшней передачи: "Образ России, каким его видят современные старшеклассники". На эту тему газета "Первое сентября" попросила провести опрос нескольких директоров московских школ, и получилась такая картина путаная, что когда я прочитала все эти цитаты, вот, этих школьных сочинений московских школьников, я пришла в полный ужас и поняла, что на эту тему нужно делать передачу. Наши сегодняшние гости, Виктор Ерофеев, инженер человеческих душ, здравствуйте.

В.ЕРОФЕЕВ - Здравствуйте.

К.ЛАРИНА - Писатель. Владимир Собкин социолог, здравствуйте, директор центра социологии и образования Российской академии образования.

В.СОБКИН - Здравствуйте, тоже инженер.

К.ЛАРИНА - И Евгения Абелюк, которая в принципе, она-то за все и в ответе, поскольку является учителем русского языка, литературы, работает в лицее No 1525 и Евгения частый гость нашей программы, приветствую вас, Женя, здравствуйте.

Е.АБЕЛЮК - Здравствуйте.

К.ЛАРИНА - Нашим слушателям напомню наш пейджер 725-66-33, для того, чтобы вы могли присылать свои вопросы, свои реплики и мнения. Ну, телефон напомню, если успеем, то примем несколько звонков, но не обещаю: 783-90-25 - московская линия, 783-90-26 - линия не московская. А теперь несколько цитат для того, чтобы мы понимали, что вообще происходит в головах у нашего молодого поколения, возраст 14-15 лет, бывает 16. "Первая ассоциация, конечно, при слове "Россия" будет, с детства повторяемая всеми, заученная фраза "Великая страна с великим прошлым", ну что в этом определении лично моего, наверное, ничего. Что осталось от того великого прошлого? Я живу в стране, где люди боятся сами себя и своей сущности" Здесь нет подписей, а просто возраст обозначен, 14 лет. Еще одна цитата. "Мне бы хотелось жить в такой России, которая была при Сталине И.В. Да, свободы не было, но Россия (СССР) была такой страной, которой можно было гордиться". Это пишет 17-летний школьник. "Я не разделяю оптимистических идей о том, что Россия восстановит былую славу, силу и весомость, всему есть конец, короче, Россия - это дыра. В ней невозможно нормально жить, но ее невозможно не любить", 15 лет. "Что такое Россия, это суматоха и постоянная спешка, невнимание и безразличие, пробки на дорогах, люди, чуть что начинающие ругаться, грязь и мусор на улицах, - 300. Но в то же время, это Пушкин, Лермонтов, Норштейн и Тарковский, великолепные деревенские пейзажи, ясное бесконечное небо", 16 лет. Сейчас я еще одну прочту цитату, может быть, еще потом вернусь. "Я как жительница России почти рада, что живу в этой стране, единственное, что мне не нравится, что у нас в стране высокий уровень убийств, и еще мне не нравится, что нашу родину заполнили всякие чурки, от которых тоже немало убийств и наркотиков. Скоро выйдет русский человек на улицу и окажется, что это не они среди нас, а мы среди них", это пишет 14-летний ребенок. Ну и последнее: "Россия для меня холодная, леденящая, суровая, пораженная своей историей, тем, что с ней произошло, но несмотря на все трудности, внутри нее живет очень душевное, теплое существо - ее русский дух", пишет 15-летний ребенок. И совсем последнее: "образа моей страны не имею, свой страной не горжусь", 14 лет. Вот, вам, пожалуйста, цитаты, я хочу у Виктора попросить комментария. Это что же такое происходит?

В.ЕРОФЕЕВ - Ну, во-первых, не так все и плохо, потому что все-таки в этих высказываниях есть какая-то мысль, я думаю, что если бы, например, собрать школьников, ну, не знаю, какого-нибудь среднего запада в Америке, то, может быть, было бы пострашнее, как-то схвачены какие-то проблемы, то, что путаница в головах, так она не только у школьников.

К.ЛАРИНА - Да, я думаю, что если у взрослых такой опрос провести - мало не покажется.

В.ЕРОФЕЕВ - Да, мне кажется, что, во-первых, даже какие-то сравнения, какие-то наблюдения, настроения присутствуют, и все, что носит в кармане взрослый мир, носит в кармане и дети, вот про "чурки", про морозы, про грязь, про Сталина, и про то, что дыра. Это как все, мы самые хорошие и самые плохие одновременно, это было всегда и это остается. Дети ставят перед взрослыми какие-то проблемы, потому что если мир полярен, то надо выбирать, или выбирать страну И.В. Сталина и с гордостью думать о своем прошлом, вот том прошлом, или выбирать, как из этой дыры выбраться. Мне кажется, что это хорошая головоломка для взрослых.

Е.АБЕЛЮК - Я тоже не считаю, что что-то такое ужасное, во всяком случае, неожиданное, нам продемонстрировали эти работы, более того, я даже не считаю, что здесь путаница в головах, потому что представьте себе, что вас посадили на две минуты, я тоже посмотрела "Первое сентября", это было не сочинение, это был такой опрос письменный, и вы должны за 2 минуты, вот, что-то такое на эту совершенно неподъемную для взрослого человека, тем более, для человека этого возраста тему сказать. И мне кажется, что как раз работы оказались очень показательными, тут действительно есть все, весь спектр общества абсолютно, а кроме того, вот как раз те лучшие работы из числа тех, что вы зачитали, их можно было бы проанализировать, потому что тут действительно можно было бы увидеть заемные вещи из сборника диктантов, из учебника географии, там пример из урока литературы и так далее, а можно было бы увидеть что-то свое. И вот, когда это свое, а не заемное, например, о Сталине, там с чужого какого-то опыта, тогда мы видим конфликт, конфликт внутри человека, "да, дыра, - но тут же, - это невозможно не любить". Это тот самый конфликт, который везде, посмотрите Бунина, его "Чистый понедельник", его совершенно безумную любовь к России издалека, когда он уже столько лет не в России, и вместе с тем, его "Окаянные дни", посмотрите Ахматову, Пушкина - это есть везде, это тот конфликт, из которого вырастает думанье совершенно необходимое, и, мне кажется, что это как раз то зерно, из которого что-то можно растить, а кроме того, это искренне.

В.ЕРОФЕЕВ - Постоянно, это зерно, которое прорастает, гниет и опять прорастает, то есть все крутится на одном и том же месте. Действительно, и у Лермонтова это есть, сказано иначе, но вот дела, что одно поколение за другим ничего, как следы на песке, вот приходит новое поколение - прилив, отлив, что-то пишется и опять стирается, вообще никуда не движется, такая неподвижная и, в общем-то, довольно печальная страна, которая не учится на своем опыте, со страшным разрывом, все гордятся культурой, замечательная культура, замечательный театр, замечательное искусство и совершенно безнадежная политика, безнадежное государство и как-то странно, вот мы такие все хорошие, душевные, задушевные, и вдруг мы вступаем в комнату, которая называется Государство, и становимся монстрами.

Е.АБЕЛЮК - Ну, кстати, здесь не все гордятся культурой, что очень настораживает, и учителей, например, заставляет...

В.СОБКИН - Ну вы знаете, мне кажется тут, такие точки мы зафиксировали важные. Но я хотел бы сказать так, что это ведь голос подростка о нашем времени, и он более точный, чем дают социологические опросы, даже эти реплики и высказывания, они задают такую палитру, когда... в "Голом короле" ребенок сказал "Король голый!", и вот в этом плане мнение подростка, оно более искреннее, и более точный диагноз о нашем времени задает. Мне кажется это очень важный момент, потому что обсуждать подростка вне нас взрослых, вот, взять и обсуждать с такой позиции как бы сверху нашего опыта, нашего большего видения, мне кажется, не очень правильно, поскольку все, что он говорит, это во многом его диалог с нашим поколением и нашим возрастом, поэтому на этом напряжении, мне кажется, важно очень его нащупать и понять в чем это напряжение, в чем оно состоит. Вот, я делал большой опрос 10 лет назад, и книжка у меня вышла, мы опрашивали на тему: Старшеклассник в мире политики, что он думает о политических реалиях России и там, я вам должен сказать так, вот в 1996-м году проблема сильной руки, порядка, власти такой стремительной, жесткости, все это было смоделировано, в опросах подростка 1996 года, куда пришла Россия, и куда она двинулась. Поэтому подросток еще определяет зону ближайшего развития в своих мнениях, в диагнозе, своих высказываниях. Мне кажется для социологии это очень интересный момент, когда подросток, вот как в "Голом короле", он дает возможность увидеть, куда мы идем более искреннее, он отвечает без цензуры, без поправок часто и это очень важно. Потому что эта центробежность и центростремительность, это тот момент, который сегодня важен, есть другой еще один момент, он касается того, что подросток, он как-то уже не живет теми переживаниями, которыми жил подросток 1996 года, вот в нашей политической риторике мы сохраняем тему боли, распада СССР, конфликтом и так далее, вот, связанных с распадом Советского союза, и это политическая риторика современных политиков. По моему опросу нынешнему, вот то, что сегодняшний подросток, он уже это не ставит так остро, как подросток 1996 года, если мы зададим простой вопрос: "как бы вы провели границу России? По границе СССР, до великой отечественной войны, российской империи, или по нынешним границам?" Вот, если в 1996-м году подросток по нынешним границам почти не проводил, то есть был небольшой процент, то сегодня это доминирующий вариант ответа. Мне кажется, это очень важный момент для понимания той ситуации, в которой как бы относится к истории, вот, новое поколение, хотя, безусловно, мы несем эти ценности в себе большой страны, большого государства, но новое поколение менее фиктивно к этому относится.

К.ЛАРИНА - Вы знаете, вы меня так успокаиваете, для меня это все равно, хотя когда я все это прочитала, я спросила у себя: а чего ты хочешь? Вот что бы ты, Ксения Ларина, хотела услышать от них, что бы они, что написали: "Я люблю свою родину, я горжусь своей страной, ее просторами, вот всей этой ерундой, которой меня пичкали в свое время, но знаете, это абсолютно зеркальное отражение времени советского и моего школьного детства, потому что мы в ту пору писали, что мы гордимся, естественно, нашей большой советской родиной, и в качестве отрицательного примера приводили, как раз недавнее историческое прошлое, жуткий мрачный царизм, угнетения, голод, нищета и прочее. А теперь мы все расцвели, но при этом на улице в этом возрасте в 14-15 лет, мы все говорили, что мы совки, мы говорили, что мы совок, и говорили о том, что какая была великая Россия при царе совсем недавно, какую Россию мы потеряли, то, что потом сформулировал Станислав Говорухин. Вот сегодня я виду тоже самое, но меня поражает, что ни одно сочинение, ни один человек не упомянул о том из чего мы вырвались, никто не сказал, что, слава богу, мы ушли оттуда, как хорошо, что мы сегодня здесь, и нам есть вообще куда жить, вот это меня поразило.

В.СОБКИН - Вот, 1996 год - это были амбивалентные оценки, вот, у нас был вопрос: как вы оцениваете результаты перестройки. Очень амбивалентные оценки, либо все плохо, либо наоборот, это свобода. Сейчас такой усредненный, спокойный вариант, более спокойные оценки.

В.ЕРОФЕЕВ - Честно говоря, мне не нравится слово "подросток". Какое-то такое отчужденное социологическое слово, ну, в общем, какой-то "недоросток", недоросль. Мне кажется, что, вообще-то, это молодой человек, уже вполне сформировавшийся, со своим взглядом, и, как правило, в таком возрасте в 14-15 лет вполне агрессивный и по отношению к миру, у него развивается все бурно... это не в порядке критики, я вообще думаю, что мы часто на своих детей, на своих "подростков" смотрим отчужденно, ведь молодым людям было бы сложно воспринимать новейшую историю, так как мы хотим это сделать, для них, что 1945 год, что 1812 - это примерно одно и то же, это я знаю твердо. И для этих 14-летних уже 1985 и 1990 года тоже история. И им нужно сформироваться, и еще, наверное, пройти лет 20, чтобы эта история кристаллизовалась, мне думается, что хорошо, что они достаточно свободны и разнообразны в этих мнениях своих, поэтому я не то, что тебя успокаиваю, наверное, надо постоянно живя в нашей стране, надо или вообще не беспокоиться или беспокоиться постоянно, другого выхода, видимо, нет. Или волноваться за судьбу этой страны, которая действительно очень драматична, или просто сказать, какая есть такая и есть.

К.ЛАРИНА - Ну, все равно, это описание того, что есть, это так они видят. Кстати, Женя перечисляла замечательных писателей русских, в которых заложены эти трагические противоречивые чувства по отношению к родине, а я хочу вспомнить, извините, присутствующий здесь писатель, книга, которая очень к сегодняшнему разговору подходит "Хороший Сталин", я не знаю, читали присутствующие или нет Виктора Ерофеева. Просто там как раз этот путь постижения и формирования образа для себя собственной родины, очень здорово описан глазами мальчика Вити Ерофеева, который приехал из Парижа в СССР и, по сути, для себя открывал свою собственную родину, вот что это такое. Или, с другой стороны, я вспоминаю Алю Эфрон, дочку Марины Цветаевой, я помню, как в дневниках у Марины Ивановны, она была поражена, как Аля любит демонстрации, как она любит красные флаги, как ей нравится ходить на эти площади и на эти митинги, что она просто была в каком-то восторге от СССР, которую не знала.

В.ЕРОФЕЕВ - Есть беда в определении, что у нас все большое: успехи большие, страна с большим прошлым, мне кажется, что это болезнь. Не такая уж большая, государство длинное, такое, как французский багет, бесконечное, кстати говоря, поэтому и ломка, но есть и Китай, есть и Индия, есть и США, и мы какие-то архаисты, вот когда я был в Индии, на каждом автобусе написано "India is great", но это такое архаическое сознание, мне кажется, что важен не размер, это же не какие-то физиологические особенности, важно то, что это большую страну нужно по-умному исследовать и по умному с ней обращаться. А вот откуда эта государственная глупость, ну, она все время была из поколения в поколение, мы приходим на одни и те же круги, что народ не созрел для демократии, что поэтому он должен постоянно отодвигаться от этого дела, даже если мы куда-то подходим, и возникает каждый раз какая-то хунта, царизм не царизм, и они почему-то считают, что они могут диктовать свои законы, придумывать свои идеологии и насаждать, совершенно наглым образом пировать с этими своими мигалками на улице, и с холодными глазами по отношению к соседям - это зона наших влияний, они не большие, это отбросы какие-то, и вот мы должны по поводу этого биться. Мне кажется, что если бы нашим подросткам, а я все-таки думаю, молодым людям, говорить о том, что в этой стране должна произойти какая-то модернизация, чего Россия никак не может сделать, выйти из народа хотя бы по колено, то есть из этого массового архаического сознания, стать индивидуумом и найти свое место не в коме проблем, а начать с себя, начать с каких-то своих собственных индивидуальных ценностей, вот, может быть, тогда что-то бы сдвинулось, потому что мы все время ходим по кругу, и он очень порочный.

К.ЛАРИНА - Кстати, дети, опять же согласна с Владимиром, они очень чувствуют все эти перемены в обществе и сегодня то, что для нас абсолютно привычно и знакомо, можно назвать это таким государственным лицемерием, они это все впервые постигают, вот это поколение, они не знают, что это такое, они не жили при советской власти, сейчас это все рисуется совершенно в других тонах, те самые клеше, которые все равно остались в школьной программе и в учебниках по истории, и, кстати, в учебниках по литературе, мне кажется, наблюдая за тем, что проходит мой сын в школе, мне кажется, что подбор даже классических произведений русской литературы, он по-прежнему партиен, начиная с "Му-му" и заканчивая "Войной и миром". Все остается по-прежнему, ну, выкинули какого-нибудь Корчагина и что-нибудь еще, но остальное-то осталось в той же самой системе координат и системе оценок. Мы сейчас прервемся на новости, потом продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА - Мы возвращаемся в программу "Родительское собрание". Напомню, тема наша сегодняшняя "Образ России глазами старшеклассников". Наши гости Виктор Еврофеев, Владимир Собкин, Евгения Абелюк. И прежде чем продолжить я хотела бы прочитать несколько реплик, которые пришли на пейджер за время первой части нашей программы. Наши слушатели пытаются объяснить, почему дети, цитаты из чьих сочинений я прочитала вам в самом начале программы, именно так сегодня определяют свою родину так, как они ее видят. Итак, читаю все подряд. "Все письма, которые вы читали - это ваша работа, господа журналисты. Прежде чем агитировать за Березовских, вы подумайте. Неизвестно, как наше слово отзовется. Александра", "Во все ужасные высказывания детей России вложен ваш каждодневный труд, журналисты "Эхо Москвы" - пишет нам Анна. "Господин Ерофеев, дети выбирают старую Россию, потому что вы заплевали нашу Родину, это ваша черная работа" - пишет Саша.

В.ЕРОФЕЕВ - Саша она или Саша он?

К.ЛАРИНА - Не знаю. Мне кажется, что это он, частый участник наших споров. "Дальше нужно обратить внимание на СМИ, вы работаете в сообществе циников и позволяете себе удивляться тому, что происходит в глазах у детей. Ваша позиция фарисейская". "Удивлен, что 14-15-летние дети так мыслят, значит, Россия не потеряла еще способность возродиться, как великая страна" - вот альтернативное мнение. "Подростки написали все верно - мы топчемся на месте от жадности, поскольку уже 10% населения, которым Ельцин подарил национальное богатство, жадные до беспредела. А вы, Ларина, получили образование в великой стране, а в капиталистической это надо было еще и заслужить" - считает Михаил. "Вам никогда не удастся перечеркнуть нашу советскую родину. У меня трое детей, они вам этого не позволят. А я знаю вашу настоящую фамилию и знаю, где вам легко дышится, у нас в России вам легко дышать не придется, мы не позволим", - пишет Виктор Васильевич. "Не дай бог, если наши дети пойдут по жизни с такими учителями как Ерофеев, Венедиктов, Черкизов, Киселев, Ларина, цель которых - ежедневно оглуплять свою страну и государство". Давайте я остановлюсь, потому что дальше понятно, вектор понятен. Пожалуйста, Виктор Васильевич.

В.ЕРОФЕЕВ - Поразительное дело, что я всегда думал, что только глупые женщины не любят критику. Действительно, когда женщина глупа, то, чтобы определить, что она глупа, надо просто ее немножко покритиковать и если она на эту критику плохо отзовется, не воспримет, то тогда с ней понятно. Почему-то среди наших замечательных российских граждан есть много таких глупых созданий, которые считают, что главное - это восхваление, песня, гимн.

Е.АБЕЛЮК - А можно я Пушкина прочитаю в связи с этим?

В.ЕРОФЕЕВ - Да.

Е.АБЕЛЮК - О себе пишет в письме Дельвигу в 1821 году. "Поклонник правды и свободы, бывало, что ни напишу, все для иных не Русью пахнет. О чем цензуру не прошу, - ото всего Темковский ахнет. Теперь, я право чуть дышу. От воздержанья муза чахнет и редко-редко с ней грешу". Как раз "все для иных не Русью пахнет".

В.ЕРОФЕЕВ - И это какая-то болезнь. Есть определенный срез нашего общества, который почему-то считает, что если критиковать недостатки, а они большие у нас...

К.ЛАРИНА - Это не недостатки, это катастрофа у нас.

В.ЕРОФЕЕВ - Эти катастрофы, которые дробятся на недостатки и недостатки, которые собираются в катастрофы. Не видеть того реального мира, а представлять его как некую сказку, да еще, причем сказку, которая когда-то была кем-то написана, это быть ведомым, даже не Иванушкой-дураком, а просто дураком. И мне как-то странно, что следующий ход - это борьба с фамилиями, именами, отчествами. Считается, что русский человек сам себя не осудит, сам не призовет себя к ответу, а что есть заговор, масонов, жидомасонов, американцев, поляков, балтийских стран, которые хотят заклевать нашу страну вместе с нашими подростками и вместе с Сашами и Викторами Васильевичами. Если бы в нашей стране было поменьше этих Саш и Викторов Васильевичей, было бы полегче.

К.ЛАРИНА - Ну а что, ты их расстреляешь?

В.ЕРОФЕЕВ - Нет, я не хочу никого расстреливать, упаси бог, это идеология, которая рождается на той стороне сознательных или бессознательных баррикад. Я просто хотел бы, чтобы эти уважаемые граждане, поскольку я считаю, что каждый гражданин нашей страны нуждается в уважении, иначе совсем уж будет беда, я бы просто хотел, чтобы они составляли меньший процент населения, это, по-моему, тоже мечта, может, дети бы проросли бы в каком-то другом их измерении, потому что это-то и есть тот самый архаический народ, который боится заглянуть и проанализировать самого себя. Если боится заглянуть в себя и проанализировать, то, вот смотрите, один раз у нас Россия из-за таких шалостей русского народа в 17 году перестала быть великой империей, я не говорю, большой страной, великой империей. Да, там были большие органические ошибки и прочее, но на какой-то момент русский капитализм начал действовать, но народу демагогически объяснили, что он может руководить, сразу лопнуло, второй раз из-за таких же глупостей вселенского масштаба погибла советская империя. У нас остается всего 1 раз. Если такие Викторы Васильевичи вместе с Сашами будут так себя вести с помощью начальства самого разного и верховного тоже, у нас уже другого шанса нет, как развалить Россию. У нас будет тогда не великая страна, а какие-то кусочки. Мне кажется, это предостережение серьезное. Заниматься этими заговорами еврейскими или американскими значит не только не уважать себя, но и выставлять на весь мир полными дураками.

В.СОБКИН - Мы начали тут стихи читать, и я хочу одно четверостишие из Высоцкого прочитать, оно, по-моему, к месту: "И обязательные жертвоприношения, отцами нашими воспетые не раз, печать поставили на наше поколение, лишили разума и памяти, и глаз". Мне хочется, чтобы наше поколение молодых людей, о которых мы говорим, не были лишены ни памяти, ни глаз, ни разума, разум очень важен. То, что происходит сегодня с этим подростком, мне важно это слово, в отличие от вас, как психологу и социологу, слово "подросток" для меня очень много значит, потому что это позиция самоопределения, личностного самоопределения. Это особый возрастной период, можно называть его молодым человеком, я снисходительную ноту удерживаю, когда говорю о подростке.

В.ЕРОФЕЕВ - Если это подросток, то это скорее он, а вот девушка подросток...

К.ЛАРИНА - Девушка-подросток - так говорят.

В.СОБКИН - Хорошо, добавим. У Достоевского подросток, но другой возраст, там уже совсем другой возраст задан, чем сегодня. Это действительно культурный, исторический момент, когда этого возраста может и не быть. В других культурах просто нет подростков. Сразу взрослый, ребенок и взрослый, и никакого этапа ни взрослый, ни ребенок, а это...

В.ЕРОФЕЕВ - Нет, там есть тинэйджер, это тот самый подросток.

В.СОБКИН - Я говорю про культурную ситуацию XX века развитых стран. Ни взрослый, ни ребенок, человек в зоне самоопределения. Для меня важно сказать, что эта зона самоопределения, это же особая ситуация переживания, на чем они будут складываться, эти переживания о себе, о России, я в России, на каком культурном пласте это возрастает и происходит. Я помню свое подростничество, как странно, что мы ставили в школе? "Вечно живые" мы ставили. И рядом в "Современнике" и понимали, на самом деле очень много было от той тональности послевоенной, которая для нас, подростков 60-х годов значила очень много. Сегодня очень сложно поймать эту ноту переживаний, которая актуализирует в современном подростке не из жизни таракана, а ту наполненность переживаниями, смыслами, в которых происходит их взросление и становление.

К.ЛАРИНА - Это тема для учителя. Жень, это к вам уже вопрос. Если говорить о сознании сегодняшнем молодого человека, все, что я прочитала, я все-таки надеюсь, что это все люди из прошлого, я имею в виду и по возрасту тоже, но тем страшнее, когда в головах у совсем юных представителей россиян такая каша, и мне хочется понять, а что в школе происходит, и что может школа сделать, поскольку все гуманитарные разговоры происходят именно на ваших уроках.

Е.АБЕЛЮК - Я, пожалуй, даже не об уроках буду говорить, хотя я считаю, что нам надо говорить о юных, а не о тех, кто писал сейчас нам этим послания, потому что у юных людей есть запас прочности, слава богу, и поэтому, даже те, кто писал нам такие работы о России, приводящие нас в ужас, "у меня нет образа Родины" и так далее, это вовсе не люди, на которых надо поставить крест, это может быть и бравада и все, что угодно, мы не знаем, в каком контексте это писалось. Кроме того, хочу сказать, я шла сюда с этим, что скептицизм и ирония - это очень плодотворные вещи у подростка, я так считаю, и очень важно, что они здесь прозвучали, это искренние работы, они заставляют думать. И с другим я сюда сегодня шла. У меня тоже есть некоторый опыт, такой срез того, что раньше думали, и что сейчас думают. Так случилось, что я много лет вела занятия литературоведения в студии литературного творчества Дворца тогда пионеров и школьников, а сейчас это Дворец творчества, и много лет во всяких конкурсах литературного творчества вела секцию литературоведения, естественно, ко мне стекались работы пишущих людей и где-то, примерно, в 1987 году, я заметила, что содержание этих работ стало серьезно меняться и в 89 году, повально, все работы, которые пришли, поражали остротой, свежестью мысли, я даже написала статью "Раскрепощенный голос поколения", может, сейчас кажется, что она нелепо называется, но я ее взяла с собой для того, чтобы сравнить то, что было тогда с тем, что было на конкурсе литературного конкурса прошлого года, что мы делаем с детьми. Я прочитаю только некоторые эпиграфы к тем старым работам 87-89 годов, я к своей статье, к разным ее разделам взяла эпиграфами эпиграфы из детских работ. Посмотрите: "Наши голоса звучат в разнобой и нам это нравится" Кафка, например, "Я ненавижу стадо, правила и общий уровень" Флобер.

К.ЛАРИНА - Это дети?

Е.АБЕЛЮК - Дети выбирали себе эпиграфы, да? Я могла бы цитировать работы, я вчера специально достала этот где-то далеко лежавший журнал, прочитала и поразилась тому, что они писали и как они писали. Или из Домбровского "Как бы вы не держались, они все равно вас на чем-нибудь да проведут. Надо только, чтобы это было не самое главное, чтобы они вам черное в белое не превратили". Они говорят, здесь не об исторической реальности, а, кстати, о системе образования и о своих отношениях со взрослыми, в том числе с учителями, о том, как им преподносят ту литературу, о которой вы говорили, те же произведения, о которых вы говорили. На этих произведениях можно очень по-разному учить, хотя, отвлекшись на минуту, скажу, что жаль, что зарубежной литературы у нас практически так и нет, это для современного подростка очень важно. Так вот, это было в 89 году. В прошлом году меня тоже пригласили, я уже не работаю в Дворце пионеров, но меня пригласили работать в жюри и я получаю огромную подборку работ, тема задана некоторым девизом "Николай Островский - герой на все времена". Можно и эту тему, если ты ее сделаешь своей, прочитать по-своему, главное, увидеть свое в том, о чем ты пишешь. Работы как близнецы-братья, все похожи одна на другую и все на какие-то тексты, сплошные контаминации и так далее. То, что мы видели когда-то до 87 года, я очень хорошо это помню, потому что к каждому конкурсу литературного творчества обязательно давался девиз, девиз этот был типа "Человек это звучит гордо" только без той Горьковской иронии, которая спрятана...

К.ЛАРИНА - За гуманизм, дело мира.

Е.АБЕЛЮК - Да, в образе Сатина, и представьте, как это ужасно выглядело, когда под таким же девизом подавались и стихи, и проза на конкурс литературного творчества и так тяжко это было и какие разные работы там сталкивались и начетнические, и действительно талантливые. Если возвращаться к нашему сегодняшнему разговору, я хочу сказать, что подростки не мыслят теми глобальными категориями, о которых говорили сегодня. Для них действительно мир рождается сейчас, они не помнят нашей истории даже 10-летней давности совершенно и очень важно как этот мир им открывается, давит на них или не давит. Не может быть, чтобы учитель не приложил руку к тому, чтобы ребенок послал такое сочинение, когда ребенок не к себе обратился, не к своему внутреннему, а к какому-то чужому опыту, даже нет новой идеологии, вы говорите, придумывают новую идеологию, да не придумывают они ее, берут ту же, которая была всегда. А запас прочности действительно очень велик. Я вспоминаю, это было очень давно, мы поехали с ребятами в Пушкинские горы, мы там работали, и как-то вечером возвращались с работы, шли в Петровское мимо деревни и одна моя ученица, Таня Цапина, ее звали, увидела какую-то женщину, старую очень женщину, потом, когда я разглядела ее, знаете, бываете, бывает такая старость обезображенная тяжелой жизнью, и когда она остановилась, тогда я еще не видела, на что она смотрит, и Таня говорит: "Какая красивая". Я посмотрела в ту сторону, куда смотрит Таня, и увидела эту женщину ее глазами и эту свою Таню Цапину увидела совершенно иначе, как они смотрят, если они смотрят конкретно, если давать им смотреть собственными глазами и та же Таня Цапина, конечно. Была свободна и на скептицизм, и слава богу.

В.СОБКИН - Когда мы говорим о современной школе, об учителе, я помню, я прочитал одну методичку, где было очень правильно написано, что литература в школе это практическое литературоведение, и я запомнил эту фразу, вот уже лет 30 прошло. Я сейчас думаю. Когда мы говорим о школе, об учителе в школе, то это практическая политология, я не знаю, может быть, это неудачное слово, но учитель, который сегодня приходит в школу, это, по сути, единственный взрослый как представитель государства, который говорить с ребенком по поводу того, что происходит. Его позиция в этом смысле очень сложная, то, что видится и то, что разворачивается на этот непосредственный вопрос ребенка, он всегда в ситуации очень сложного ответа, если он начинает отвечать личностно. Поэтому, мне кажется, сегодняшняя позиция учителя - это сложнейший момент, момент школы как социальной организации, как института социального связанного с гражданским опытом, приобретением гражданского становления, культуры, жизни в гражданском обществе, с одной стороны это требование сегодняшнего дня, с другой это старые мышцы старого типа организации этой системы, институтов и так далее, это сложный конфликт. Школа удерживает, честно говоря, ребенка до 9 класса, идеологически удерживает, дальше начинаются мышцы других социальных структур, это СМИ, это реальная жизнь, это практика.

К.ЛАРИНА - Это не дальше, это раньше начинается.

В.СОБКИН - И школа не может уже удержать эту сермяжную правду жизни...

К.ЛАРИНА - Я не очень понимаю, что такое сегодня идеология в школе, она очень разная...

Е.АБЕЛЮК - А должна ли она быть?

К.ЛАРИНА - Все равно должны быть какие-то ориентиры.

В.СОБКИН - Смотрите, человек приходит в школу, это не на коммунальную кухню, я прихожу в государственное учреждение, и учитель это не между собой, это общественное место.

К.ЛАРИНА - Я категорически не согласна. Школа, если говорить об образе, не может быть государственным учреждением в понимании ребенка, мне кажется, это ужасно, если это так. Это междусобойчик в хорошем смысле этого слова, когда человек хочет туда идти, когда я знаю, что я увижу своего любимого учителя и задаю ему вопрос, который меня всю ночь мучил, тогда это междусобойчик, это не учреждение. А именно этого нет в большинстве, к сожалению, такой разброд и шатание.

Е.АБЕЛЮК - Виктор начинал с этого, мы топчемся на месте, это вечный вопрос и естественно, что он вечный.

К.ЛАРИНА - Давайте слово дадим писателю, который слушал, слушал....

В.ЕРОФЕЕВ - Во-первых, мне кажется, что как всегда, так и сегодня очень важно, что вкладывает учитель в голову детей, этих молодых людей, этих девушек, которым 14, 15, 16 лет, потому что именно от учителя зависит тот самый первый старт сознательного мышления, который возникает у этих ребят. Мне кажется, что действительно школа не должна бежать за государством, тем более, что государство не придумало ничего хорошего в смысле идеологии, а заимствует какие-то старые клише у себя же, причем не самые свежие и не самые лучшие, а изношенные и те, которые не оправдали никаких надежд. Это действительно какое-то странное паразитирование на каких-то собственных грехах. Мне кажется, что действительно у детей есть какой-то свой резерв прочности и мне думается, что, если учитель будет говорить о тех ценностях, которые, в сущности, являются основными в нашей жизни, я имею в виду ценности, на которых мы базируемся и которые у нас были разбиты в течение 20 века, если он сам соберет в своей голове: а что можно делать, что говоришь себе предел, это недопустимо, где провести какие-то ориентиры моральные, провести ориентиры, связанные с представление о том. Что в жизни ты хочешь сделать, каково твое предназначение, почему и говорят какими-то возвышенными словами, это все, что ты будешь делать с жизнью, зачем ты живешь, и так далее, мне кажется, аппелируя скорее к человеческой природе и к разуму, нежели к пионерской, комсомольской виртуальной пока еще организации. Мне кажется, что наши ребята гораздо лучше это поймут и оценят, потому что тогда открывается простор для воображения и тогда открывается простор для индивидуализма в лучшем смысле этого слова. Один хочет быть космонавтом, другой хочет быть бухгалтером, а третий бизнесменом и в этом смысле открывается каждому свое. Если мы опять будем так завышать, будем представлять их как борцов за народное счастье или граждан великой страны, то еще раз мы сядем в лужу, но это будет последняя лужа, других луж у нас в истории не предвидится.

К.ЛАРИНА - Женя, вновь хочу слово вам передать.

Е.АБЕЛЮК - Я очень согласна с Виктором. Я думаю, что действительно с ними нужно разговаривать, им нужно доверять, их надо слушать, вовсе не обязательно и не нужно видеть в детях тех, кого мы хотим, в какой-то момент мы у них еще и учимся. А если вернуться к вопросу о патриотизме, это, прежде всего чувство ответственности, а ответственность выбирается и выбирается в свободе. А те самые дети, которые писали о свободе в 87 году они гораздо больше патриоты, чем те, кто писал сочинение по Островскому с чужих слов.

К.ЛАРИНА - Но это мы вчерашние. Мы так же писали про Николая Островского.

Е.АБЕЛЮК - Или не писали, а писали о своей семье, например.

К.ЛАРИНА - Еще грустнее мне стало, после того как я с вами пообщалась.

Е.АБЕЛЮК - Давайте все-таки будем думать о запасе прочности.

К.ЛАРИНА - Виктор, маленький ребенок у тебя, дочка, еще года нет. Ты бы хотел, чтобы она жила в России, училась, жила, работала, реализовывалась как личность, выбирала себе жизнь, профессию, семью?

В.ЕРОФЕЕВ - Россия - это не мебель и Россия - это те самые люди, которые и командуют и те, которые подчиняются командам. Если Россия будет врать, лицемерить, если она будет коверкать души и выкручивать руки, то я не хочу, чтобы моя маленькая Майя жила в этой стране. Но я думаю, что это желание мое совершенно нормально, потому что иначе я был бы мазохистом и иначе бы я не любил свою дочку.

К.ЛАРИНА - Я последнюю цитату вам в заключение прочту, опять же из этих школьных сочинений. "Великая страна, где 70% населения не умеют работать, вот что такое Россия. И нечего винить во всех бедах правительство. Конечно, законы несовершенны, но все наши проблемы из-за того, что мы не любим работать. Будущее за молодым энергичным поколением, за нами, людьми, не жившими при советской власти и не привыкшими работать из-под палки". На этом мы закончим сегодня, хотя тема бесконечная, я думаю, мы к ней вернемся. Я благодарю моих гостей. Владимир Собкин, директор центра социологии и образования Российской академии образования, Евгения Абелюк, учитель русского языка и литературы лицея No1525 и писатель Виктор Ерофеев.


19.02.2006

http://echo.msk.ru/programs/assembly/41844.phtml
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован