24 января 2006
6746

Виктор Илюхин: `Российско-британский шпионский скандал. Чем занимаются НПО в России?`

В прямом эфире "Эхо Москвы" Виктор Илюхин, член комитета Госдумы по безопасности, Людмила Алексеева председатель Московской Хельсинской группы и Михаил Любимов, ветеран разведки, писатель, Генри Резник, адвокат, член Общественной палаты

Эфир ведет Ксения Ларина

К.ЛАРИНА: Добрый вечер, у микрофона Ксения Ларина, в Москве 20.13, мы начинаем программу "Ищем выход", и вполне резонно, что сегодня она посвящена событию, которое обрушилось на нас вчера, буквально как гром среди ясного неба, камнем практически попала в наши головы с экранов телевизоров, и вот в течение двух суток продолжаются комментарии со всех сторон. Сегодня мы говорим о российско-британском шпионском скандале, и в связи с этим, конечно же, будем говорить о том, как отразится эта история на деятельности неправительственных общественных организаций, в частности тех правозащитных организаций, которые уже засвечены в этом скандале. И я сразу представлю участников сегодняшнего разговора - Людмила Алексеева, в качестве потерпевшей, председатель Московской Хельсинкской группы, здравствуйте, Людмила Михайловна.

Л.АЛЕКСЕЕВА: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Виктор Илюхин, член думского Комитета по безопасности, здравствуйте, Виктор Иванович.

В.ИЛЮХИН: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Генри Резник, адвокат, член Общественной палаты, здравствуйте, Генри Маркович.

Г.РЕЗНИК: И Хельсинской группы.

К.ЛАРИНА: И Хельсинкской группы? Тоже потерпевший?.

Г.РЕЗНИК: Да как сказать - не ощущаю особенного урона.

К.ЛАРИНА: И Михаил Любимов - в качестве эксперта, ветеран разведки, писатель. Здравствуйте, Михаил Петрович.

М.ЛЮБИМОВ: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню, что у нас обязательно будет рикошет, в 20.55, зададим вам вопрос, вы будете отвечать на него. Кроме этого, конечно же, в течение нашей программы работает пейджер - 725-66-33, если у вас будут вопросы, уточнения, замечания, или если вы захотите высказаться по этому поводу сами - милости просим, мы готовы всегда принять ваши реплики. Телефоны прямого эфира - 783-90-25 для москвичей и 783-90-26 для тех, кто живет не в Москве. Не знаю, как у нас разговор построится, поскольку вроде бы кажется, что времени много, а на самом деле его всегда не хватает. Вот Г.Резник не даст соврать, поскольку я его останавливаю всегда на самом интересном месте.

Г.РЕЗНИК: Подтверждаю.

К.ЛАРИНА: Ну, что же, знаете, может быть, я не понимаю серьезности происходящего, но у меня все-таки ощущение какого-то бесконечного Театра абсурда - когда все это началось, когда случайно, вдруг, без объявления войны, что называется, с телевизора нам показали этот ролик, который заявлен как специальный репортаж, или что там - расследование. На самом деле давайте вспомним, что все это дело продолжалось, в лучшем случае, минут 7, не больше, то есть, это полноценным документальным продуктом не назовешь - это действительно какой-то ролик под названием "шпионы". Вот после этого камня пошил круги по воде, и много было сегодня комментариев, и В.Илюхин, надеюсь, расскажет нам о том, как сегодня происходили встречи с представителями спецслужб в Госдуме.

В.ИЛЮХИН: Достаточно кратко только.

К.ЛАРИНА: Да, кратко. Давайте начнем с Г.Резника - а ведь было это же уже? Вот точно так, или мне кажется, Генри Маркович?

Г.РЕЗНИК: Дело вот в чем. Это гнусная дешевка, это то, что преследует цел дискредитировать правозащитное движение.

К.ЛАРИНА: Это понятно. А скажите - было такое? Вот по тому же лекалу уже было?

Г.РЕЗНИК: Знаете, на меня повеяло таким леденящим тоталитарным смрадом, когда в свое время всякий контакт - любой - с иностранцами, приводил к либо помещению в заведение с ненавязчивым сервисом, либо препровождению в Сибирь. Все, кстати сказать, и сталинские процессы, между прочим, кстати сказать - почитайте речи Вышинского. Поэтому это... я даже не могу это оценивать в терминах морали - это какая-то глупость, абсолютно несусветная. Но главное, что я хочу сказать - ведь всем же, юристам, мало-мальски посвященным - политикам, экономистам, известно... что вообще демократическое - скажу так, возрождение России некое, оно осуществлялось на деньги западных организаций. Вот интересно просто - я слушателям прямо говорю - только на западные деньги состоялась у нас судебно-правовая реформа. Бесконечные поездки на семинары, на конференции за рубеж наших чиновников - в хорошем плане говорю - руководителей самих правоохранительных ведомств, весь проект суда присяжных, весь проект вообще судебной власти. И это происходит постоянно. Так что я изначально могу вам сказать, что в данном случае устроители вот этой провокации - вне зависимости от того... я, кстати говоря, поверю, что вот эти "под прикрытием", вот эти самые там дипломатическим, действительно, работники спецслужб, они там вели свою работу подрывную - это будни такие. Вне зависимости от того, было, не было, считаете действительными, не действительными они - я могу вам сказать, что это так просто устроителям этой провокации не сойдет. Мы сейчас изучим эти ролики по Первой и Второй программе, и по закону о СМИ...

К.ЛАРИНА: Вы имеете в виду кого - Общественная палата?

Г.РЕЗНИК: Нет, конечно не Общественная палата, что вы. Московская Хельсинкская группа, о чем вы говорите. По закону о СМИ нужно изучить эти ролики, либо это право на опровержение, либо право на ответ. То есть известно на протяжении длительного времени, могу вам сказать, какие вливания идут в то, чтобы у нас стало демократической правовой системой со стороны таких фондов, как фонд Макартура, как фонд Форда...

К.ЛАРИНА: Хорошо, мы потом еще подробно об этом поговорим. Я хочу, чтобы до новостей каждый представил свое видение ситуации.

Г.РЕЗНИК: Я говорю - на меня повеяло именно вот этим. Потому что само по себе вот этот вброс - что контакты фактически, финансирование, которое осуществляется постоянно...

Л.АЛЕКСЕЕВА: И открыто.

Г.РЕЗНИК: И открыто, транспарентно, это идет на протяжении уже больше 10 лет - выдернуть и представить это как некую деятельность чуть ли не подрывную - ну конечно это гнусность.

К.ЛАРИНА: Виктор Иванович, вы тоже считаете это провокацией?

В.ИЛЮХИН: Знаете, я сначала бы отметил такой момент на выступление Генри Марковича - борьба с одним тоталитаризмом к сожалению, увенчалась тем, что мы насадили его выражением другой тоталитаризм, и может быть, еще более опасный.

Г.РЕЗНИК: Не согласен. Это иначе называется.

В.ИЛЮХИН: Авторитаризм, который сформировался сегодня в России, он действительно серьезный, он имеет место, и довольно жесткий авторитаризм в России. Я бы не сказал, что это тоталитаризм, но авторитарные формы правления - они присутствуют. И попытки что-то внедрить, что-то как-то... ну, создание той же Общественной палаты, я говорю - это демократическое оформление авторитарной власти одного человека. Но я бы сегодня не говорил о том, что это большой спектакль. Большой спектакль - я не совсем соглашусь с моим коллегой, с юристом. С уважаемым юристом. Меня другое беспокоит, другое волнует. Вот деятельность спецслужб - она как шла, так и продолжается. И разведчики есть, и контрразведчики есть, и такие ситуации возникали и будут возникать. Меня другое смущает. И вот сегодня, когда мы слушали представителя ФСБ в Госдуме - почему все стеклось сразу в один момент, в одно место, и в одно время? Ну, нашли камень с передающим, или как это - усиливающим устройством. Но и тут же правозащитные организации. Вы знаете, я достаточно критически ко многим правозащитным организациям отношусь, но с другой стороны, и с уважением отношусь - здесь надо отдать должное - было и то, было и другое. Но почему сегодня все соединилось? Почему сегодня, при наличии того, что вот есть камень, и вдруг появились эти платежки? Хотя отмечу один момент, очень важный, о чем я тоже могу подтвердить - да давно известно об этих платежках. Давно известно, еще и при Б.Ельцине было, и давно известно, и при В.Путине, когда он возглавлял Федеральную службу безопасности - почему сейчас? И вот это наслоение - может быть, даже и хорошую работу наши спецслужбы, ФСБ провели, но это наслоение разрушает, в какой-то мере ставит под сомнение все, что они сделали - в противодействии, может быть, со шпионажем. Я пока не готов заявлять о том, что там не было шпионажа, и прочее - все-таки гражданин России арестован. А дальше следствие покажет. Но вот эта, с одной стороны, помпезность немножко, потом надрывистость в демонстрации - она немножко отторгает, немножко настораживает.

К.ЛАРИНА: А что говорили сегодня на этой встрече?

В.ИЛЮХИН: Я думаю, что присутствует какой-то, может быть, не столько правовой момент, сколько политический момент. А вот в этом политическом моменте я пока еще не готов высказать свою точку зрения.

К.ЛАРИНА: Скажите хоть два слова о сегодняшней встрече - она вам дала какую-то информацию?

В.ИЛЮХИН: Они демонстрировали сегодня, по сути дела то, что уже продемонстрировали по телевидению, по некоторым российским каналам - то же самое, тот же камень показали. А потом показали эти же платежные поручения. Но что меня как человека, который имеет отношение к разведке и контрразведке - я все-таки в СССР возглавлял Управление по надзору за органами госбезопасности - это выдают сегодня как за сенсацию, как за огромнейший успех. Но простите меня - вот, наверное, специалист в этой области подтвердит...

К.ЛАРИНА: Загадочно улыбается Михаил Петрович, пожалуйста, вам слово - оцените работу коллег.

В.ИЛЮХИН: Михаил Петрович подтвердит о том, что это было и есть. Ну, ответили они, привели еще пример о том, что - ну, с десяток еще так называемых правозащитных организаций - как они выразились - получали определенные деньги. Но я еще раз подчеркиваю - но это все давно было известно. И не надо было английских шпионов ловить для того, чтобы найти эти платежные поручения - если хотели найти эти платежные поручения, и установить, и подтвердить финансирование.

К.ЛАРИНА: Михаил Петрович?

М.ЛЮБИМОВ: Я бы разделил вопрос на две части. Первая часть достаточно серьезная - схвачен русский гражданин, агент, по-видимому, а может быть, и не агент, может быть, какое-то таинственное лицо. Использовали достаточно серьезную аппаратуру для передачи информации - я даже не представляю, какую информацию можно передавать через это устройство. Это одна часть вопроса. Сейчас о правозащитниках мы пока говорить не будем. Дальше у меня создалось впечатление действительно такой легкой комедии - этот камень в лесу... Я сам тысячу раз пользовался тайниками, помню, я один раз засунул руку где-то в лесу в нору, откуда выскочил заяц - так-я чуть не умер от страха.

Г.РЕЗНИК: Агент сбежал.

М.ЛЮБИМОВ: Агента не было, просто там должны были лежать материалы, а там оккупировал заяц. А с этими камнями - я не знаю, как англичане работают - это очень смешно, потому что самое страшное - я представляю - в Лондоне я кладу в Гайд-парке большой камень для какого-то сочувствующего России человека, но его тут же выбросят. Выбросит дворник. И у нас дворники сейчас много получают.

Л.АЛЕКСЕЕВА: А потом у нас еще модно сейчас на дачах устраивать такие...

К.ЛАРИНА: Сад камней.

Л.АЛЕКСЕЕВА: Горки. Поэтому большой камень могут уволочь для красоты на дачу.

М.ЛЮБИМОВ: Да. Мой приятель говорит - мне бы такой камень. Потом я вам скажу - "Наш человек в Гаване" - это детский роман по сравнению с тем, ч то происходит - огромное количество англичан крутятся вокруг этого камня. Там же и агент - это водевиль в общем-то, большой водевиль. Мне как профессионалу просто обидно. Потому что - что тут нового? Что, мы не использовали тайники?

В.ИЛЮХИН: Но здесь не тайник, а передающе-принимающее устройство.

М.ЛЮБИМОВ: Я понимаю, но как опасно все это. Если это уникальное устройство, я не знаю, чем оно уникально - наверное, по компрометации сотрудников разведки уникально. Потому что в одном месте должно собраться масса народа. Вообще зачем они столько народа используют? Там ходит агент... я не понимаю этого. При нынешних способах коммуникации можно это сообщение - я понимаю, что на значительно большое расстояние есть перехват, и так далее, но не обязательно быть на расстоянии километра, можно 10 метров - прошел в толпе на улице Горького, и отдал это свое сверхсекретное сообщение о том, что мы оккупируем Крым. Так что это вот мне кажется абсурдным совершенно. Я не знаю, как там англичане - им должно быть очень неудобно. Я помню это такая же история была в истории с Обуховым - там тоже толпились груды англичан около метро Кропоткинская, в самом центре. И тоже там что-то были бесконтактные способы связи. Второй вопрос насчет правозащитных организаций - мне кажется это явная натяжка. Во-первых, все это разрешено, все это общеизвестно, англичане официально заявили, что мы помогаем.

Л.АЛЕКСЕЕВА: И не только англичане.

М.ЛЮБИМОВ: И не только. Я считаю, что вообще - я против иностранной помощи лично, считал бы, что русское правительство имеет такой Стабилизационный фонд, который пока еще не украли - могло бы кусочек отломить маленький-маленький - ведь давали мизер - по 20 тысяч долларов - это же чепуха - за два года. Это вообще даже в киоске можно заработать гораздо больше у нас. И должно русское правительство принять какие-то меры, высказать свое уважение к правозащитной деятельности. Я понимаю, что, наверное, абсурдная постановка вопроса со стороны бывшего офицера разведки, но по идее - да, потому что это мощное сопротивление беззаконию в нашей стране - нарушение прав человека. И сам Путин это поддерживает.

К.ЛАРИНА: Давайте сделаем так - чтобы Людмила Михайловна могла успеть до новостей сказать свое мнение по этому поводу - на кого работаете, товарищ Алексеева?

Л.АЛЕКСЕЕВА: На российских граждан работаю. Потому что целевая установка любой правозащитной организации, Московской Хельсинкской группы в том числе, которой я имею честь быть председателем, это защищать наших сограждан , права которых нарушены государством или его чиновниками. Поэтому я должна вам возразить - никогда государство не даст нам денег, а мы не должны брать у государства денег. Потому что если мы защищаем своих сограждан от государства, то смешно требовать от государства, чтобы оно это финансировало.

Г.РЕЗНИК: Не напрямую.

Л.АЛЕКСЕЕВА: Нет, минуточку. В нормальных государствах правозащитные организации существуют на деньги частных фондов, своих богатых соотечественников. И конечно я бы тоже предпочла существовать на деньги наших богатых соотечественников. Но это станет возможным только тогда, когда у нас в стране появится независимый бизнес. Покамест у нас крупные бизнесмены. Так называемые олигархи, стоят на задних лапах перед федеральными властями, а средние и мелкие - перед региональными и местными. И до тех пор, пока они будут зависимы от государства - они не посмеют нас финансировать.

К.ЛАРИНА: Был у нас один такой, который пытался финансировать.

Л.АЛЕКСЕЕВА: Вот один профинансировал - мы знаем, где он находится. Я правда не успела от него денег получить, чем очень довольна, потому что теперь, когда я выступаю в его защиту, я говорю - не думайте, я от него денег не получал, что это исключительно потому, что его права нарушены.

Г.РЕЗНИК: А мне не удалось ЮКОС защищать. Тоже рыдаю - такой клиент.

Л.АЛЕКСЕЕВА: Вот рыдает Генри Маркович, такой суровый человек - рыдает. Я все-таки хотела бы сказать по поводу того, каким образом вплели в ткань о шпионских делах Московскую Хельсинкскую группу. Топором сделали. Знаете, не могу сказать, что кружевная, филигранная работа наших... как это...

К.ЛАРИНА: Не та система стала, не та.

Л.АЛЕКСЕЕВА: Нет.

К.ЛАРИНА: Не те люди.

Л.АЛЕКСЕЕВА: Потому что пожалуйста - вы тоже признаете, что там делают правозащитные организации? Тем более, что мы вокруг этого камня не бегали, как вы заметили.

М.ЛЮБИМОВ: Не успели снять.

Л.АЛЕКСЕЕВА: Но самое интересное, что даже то, что сделали - платежка - ну, действительно платежка. Я же не отрицаю, что мы получали деньги , получали гранты, Московская Хельсинкская группа от посольства Великобритании. Но я подняла эти документы после того, как нас там ославили на весь мир, и я вам самым ответственным образом заявляю - у нас нет грантов, подписанных обвиненным в шпионаже Марком Доу. Все три гранта, которые мы получили от посольства Великобритании, а мы их получили с 2000 по 2000 гг., они все подписаны первым секретарем Политического отдела посольства Катей Лич. И нигде, ни на одной бумажке - ни сбоку, ни спереди, ни сзади Марка Доу нет.

К.ЛАРИНА: Простите, я вас вынуждена остановить, поскольку у нас время новостей. Продолжим буквально через несколько минут.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Людмила Михайловна продолжит, поскольку, напомню нашим слушателям, вы сказали, что подписи этого конкретного человека, Марка Доу нет ни на одном документе, которыми вы располагаете, да?

Л.АЛЕКСЕЕВА: Да.

К.ЛАРИНА: А что у вас там тогда есть, расскажите?

Л.АЛЕКСЕЕВА: У нас есть отчеты о трех грантах, которые мы сделали, по финансированию посольством Великобритании - они у нас есть, они все подписаны начальником марка Доу. Он второй секретарь, она - первый.

К.ЛАРИНА: А что нам по телевизору показывали тогда?

Л.АЛЕКСЕЕВА: А я не знаю. Тем более интересно, что последний наш грант, который мы получили от посольства Великобритании, кончился в 2004 г., а на том, что показывал нам г-н Мамонтов, там 2005 г. Поэтому я не знаю, что он нашел, потому что в 2005 г. мы вообще ничего не получали из посольства Великобритании.

Г.РЕЗНИК: Нет, но это платежка показана была. Насколько я понимаю.

Л.АЛЕКСЕЕВА: Но в 2005 г. мы ничего не получали, и платежей не было. Мы завершили грант в 2004 г.

Г.РЕЗНИК: Дорогая моя, я бы вообще, честное слово - мне абсолютно безразлично, расписывался он, не расписывался...

Л.АЛЕКСЕЕВА: И мне.

Г.РЕЗНИК: 2004, 2005 - как говорят - не в этом дело. Абсолютно открытая деятельность, все проекты. Которые на Хельсинкской группе зачинались - все это известно. Отчетность абсолютно все прозрачно - пожалуйста.

Л.АЛЕКСЕЕВА: Каждый год проверки финансовых органов, и я могу с гордостью сказать, что ни разу у нас не было никаких замечаний. Потому что мы знаем, что та деятельность, которой мы занимаемся, вызывает к нам повышенный интерес, и мы очень осторожны в том, чтобы все было прозрачно, чтобы все было по закону. Чтобы все было разложено по полочкам.

Г.РЕЗНИК: А для особо подозрительных могу добавить - ни один член Хельсинкской группы ни копейки не получил за свою деятельность, между прочим, в рамках организации.

Л.АЛЕКСЕЕВА: Совершенно верно.

Г.РЕЗНИК: За все время. Вот ни копейки просто-напросто. Даже когда мы на семинарах выступаем, которые мы проводим, Хельсинкская группа, мы сами, если мы читаем там как специалисты - не получаем ни копейки, не берем.

Л.АЛЕКСЕЕВА: У нас вообще большая часть работы делается волонтерами, естественно.

К.ЛАРИНА: Вы очевидные вещи говорите, уже как-то странно...

Г.РЕЗНИК: Приходится.

К.ЛАРИНА: Чувствуешь себя полным идиотом. Вот в связи с тем, что... со смехотворностью происходящего и с прозрачностью деятельности правозащитных организаций - о чем В.Илюхин тоже нам напомнил - не кажется ли вам, что это провокация - если это провокация - против президента Российской Федерации - чтобы его выставить в каком-то абсолютно идиотском свете? Виктор Иванович, как вы думаете?

В.ИЛЮХИН: Я снова вернусь чуть-чуть к той встрече, которая состоялась сегодня в Госдуме с представителями ФСБ. Она у меня вызвала, может быть, еще больше дополнительных вопросов, чем ответов. Я почему все-таки скажу именно о своих ощущениях. Вот Михаил Петрович, наверное, подтвердит о том, что если действительно работают разведчики, то их оберегают, и никоим образом разведку или разведчиков, которые представляют особую ценность для спецслужб, не будут задействовать на правозащитную деятельность - с тем, чтобы они передавали какие-то счета, подписывали, и так далее. Вот здесь у меня возникли действительно серьезные моменты. Это один момент. А второе. О чем я хотел бы сказать - я не случайно сказал - почему выбрано такое время? Ведь это скандал, это, по сути дела, ссора с Великобританией - англичане нам должны ответить таким же шагом, или таким же манером, как это и бывало часто в разведывательной деятельности, в дипломатической деятельности. Мы изобличили шпиона, тут же нам ответ.

Л.АЛЕКСЕЕВА: Но они не могут найти людей, которые с нашей стороны финансируют правозащитные организации Великобритании.

В.ИЛЮХИН: Я с сегодня говорю чуть о другом - это действительно скандал. Отвечая на ваш вопрос - англичане действительно вынуждены будут реагировать. Потому что если мы утверждаем о том, что четыре работника дипломатического представительства здесь, в Москве, занимались разведдеятельностью, после того, как англичане дали заверения, что они не будут принимать каких-либо шагов в плане разведки в отношении Российской Федерации, и тут же не сдержали свое слово - это, конечно, компрометация Англии и компрометация слова - английского премьера и руководителя спецслужб.

М.ЛЮБИМОВ: А давали ли такие гарантии?

В.ИЛЮХИН: Они давали. Сегодня подтвердили ФСБ еще нам о том, что мы договорились не вести против - ну, я все прекрасно понимаю, Михаил Петрович - о том, что слово можно давать, а все-таки заниматься этой деятельностью. Возникает вопрос - для чего нужен сегодня скандал с англичанами, и не только с англичанами? Напрашивается несколько версий. Или англичане действительно - употреблю такое слово - обнаглели, что эта наглость уже вышла за пределы, и по команде самого президента дали понять, что мы больше вашего здесь такого поведения, разнузданного, терпеть не будем.

Л.АЛЕКСЕЕВА: Но мы-то здесь при чем?

В.ИЛЮХИН: Второй момент, а вот второй момент, я, наверное, отвечу на ваш вопрос, почему вы здесь. Один момент очень важный - закон, который мы приняли в Госдуме о некоммерческих организациях вызвал неоднозначную реакцию.

Л.АЛЕКСЕЕВА: Правильно.

В.ИЛЮХИН: Вызвал неоднозначную реакцию здесь, в России, и я могу сказать, у представителей левой оппозиции, потому что этот закон не только против некоммерческих организаций, которые пользуются, допустим, грантами и материальной и финансовой поддержкой из-за рубежа.

Л.АЛЕКСЕЕВА: А против всех.

В.ИЛЮХИН: Кстати, я не сторонник того, чтобы финансировались из-за рубежа. Но ведь этот закон бьет и по оппозиции. Это двойной. Тройной, жесткий контроль. С меня уже будут требовать как с руководителя общественной организации не просто финансовый отчет, а ты представь дополнительные документы - откуда ты рубль взял, как ты его израсходовал. И не кто-нибудь, не финансовые органы, а контролирующие, регистрирующие органы. На Западе к этому закону тоже отнеслись неоднозначно. Видимо, В.В.Путин понял, что здесь ситуация для него складывается неблагоприятная, и особенно на фоне следующей, или в ближайшее время встречи "большой восьмерки" - нужны какие-то весомые аргументы. И вот попытались найти эти весомые аргументы.

Л.АЛЕКСЕЕВА: Надо запачкать правозащитные организации. Но знаете, как говорят, услужливый дурак часто...

В.ИЛЮХИН: Знаете, я высказываю две версии. Но я еще раз подчеркиваю - я никак не могу понять, для чего нужен был конфликт сегодня с англичанами? Может быть, он какие-то преследует благородные цели - не готов сейчас даже просчитать следующий ход. Но если англичане действительно немножко разнузданно ведут себя сейчас - а мы дали такую возможность в свое время, еще 10 лет назад - их надо было одернуть. Но как одернуть - это другой момент.

Г.РЕЗНИК: Знаете, я, пожалуй, такое объяснение - вот прямо отвечая на ваш вопрос. Я считаю, что объективно, конечно, вся эта история подставляет президента. Я вообще - не знаю, мне хочется думать, что президент к этому вообще не причастен. Потому что поскольку я считаю его человеком не глупым, в общем, достаточно просвещенным, и все-таки изощренным. Вот мне кажется, такой вот ход он как-то просто не соответствует интеллектуальному уровню. Я не беру сейчас моральные качества.

В.ИЛЮХИН: Может мы как раз эту изощренность пока не понимаем?

Г.РЕЗНИК: Может быть. Но глубин, по-моему, здесь искать нечего. Но вот что тревожно. Давайте понаблюдаем последнее развитие событий в стране - куда мы дрейфуем? Все-таки раньше, соответственно, после перестройки, в начале перестройки, затем, когда рухнул этот монстр тоталитарный - все-таки мы присягали демократическим правовым ценностям, правам человека. А кто их олицетворяет? Ну конечно, все-таки западные страны. Запад понятие не географическое, это понятие социальное. И вот в последнее время мне представляется, что попытки идут постоянно столкнуть нас с этого направления. Что вот не с этими дружить надо, а оттянуть совсем в другую сторону. Я беру сейчас опять же понятие не географическое - вот эта азиатчина определенная. Дружить нам надо совершенно... не знаю, с Ираком там, с Ираном, с Китаем, и прочая. Вот эти антизападные настроения, которые, прямо надо сказать - они чувствуются, они проводятся... Я полагаю, что, в общем, наверное. нет единства ни на каком уровне, и мне думается, что все-таки, наверное, это преследует цели породить вот эту самую напряженность определенную. Потому что понятно - клубок начнет разматываться, реакция англичан соответствующая, мы, правозащитники, конечно, молчать не будем - и пошло-поехало. И на этом наварить как раз в пользу изменения вектора развития страны.

К.ЛАРИНА: Михаил Петрович, ваши целеполагания?

М.ЛЮБИМОВ: Мне кажется, не надо забывать о том, что не так много времени прошло со времен холодной войны. Я сейчас понимаю, что я вызову ваше раздражение как членов Хельсинкской группы, но я сам работал за границей.

Л.АЛЕКСЕЕВА: Это как раз не раздражает.

М.ЛЮБИМОВ: Но не на английскую разведку. И поэтому прекрасно известно, что западные спецслужбы поддерживали правозащитные движения, причем втемную это делали, достаточно тонко.

Л.АЛЕКСЕЕВА: Подождите, а как они втемную делали?

М.ЛЮБИМОВ: Ну как - официально вам не давали, вы и не знаете ничего.

Л.АЛЕКСЕЕВА: По секрету от нас значит?

М.ЛЮБИМОВ: А какой-то фонд передает деньги.

Л.АЛЕКСЕЕВА: Кому?

Г.РЕЗНИК: Когда вы имеете в виду?

М.ЛЮБИМОВ: Во времена холодной войны.

Л.АЛЕКСЕЕВА: Да вы что?

Г.РЕЗНИК: Во времена холодной войны правозащитного движения не было в стране.

М.ЛЮБИМОВ: Как это - не было?

Л.АЛЕКСЕЕВА: Нет, извините. Правозащитное движение было, но я вам скажу...

Г.РЕЗНИК: Знаю, сам участвовал, но это такая конспирация вообще.

Л.АЛЕКСЕЕВА: Я знаю, что передавали деньги - правда, не из западной разведки, а еврейские организации - передавали евреи-отказники. Но правозащитники? Да вы что? Я вам скажу - я в правозащитном движении с середины 60-х.

Г.РЕЗНИК: Первые были из Фонда Солженицына, и целевые.

М.ЛЮБИМОВ: Да никто не трогает правозащитное движение.

К.ЛАРИНА: Господа, не говорите все вместе, а то никто ничего не услышит. Михаил Петрович, поясните, пожалуйста.

Л.АЛЕКСЕЕВА: Я категорически отрицаю, что мы получали деньги.

М.ЛЮБИМОВ: Вы еще не знаете, что я скажу.

К.ЛАРИНА: Давайте нам подробности, Михаил Петрович.

М.ЛЮБИМОВ: Подробности очень большие - я сам читал документы.

К.ЛАРИНА: Кто, кого, когда?

М.ЛЮБИМОВ: Допустим, эмигрантские писатели. Уважаемые ныне у нас. Откуда такие большие издания? Через агентуру, которая была среди издателей.

К.ЛАРИНА: Вы про кого говорите сейчас?

М.ЛЮБИМОВ: На Западе были издания. У того же Солженицына.

Л.АЛЕКСЕЕВА: Там - может быть. Я говорю про тех, кто в стране.

М.ЛЮБИМОВ: Это все одно. Ну, в стране трудно было шевельнуться - тут так все было зажато.

Г.РЕЗНИК: Солженицын - неудачный пример. Два писателя, которые жили очень здорово на свои гонорары только литературные - Солженицын среди них.

М.ЛЮБИМОВ: Но нужно было издавать еще, спонсировать.

В.ИЛЮХИН: С чего-то надо было начинать.

М.ЛЮБИМОВ: Конечно.

Л.АЛЕКСЕЕВА: На западе - может быть. Но те, кто работал в стране, никаких денег не получали.

М.ЛЮБИМОВ: Почему вы считаете, что западные разведки были такие глупые? Это было очень выгодно - шла пропаганда, шло наступление на СССР, и, в общем, по правильным позициям. И я даже доволен, что они поддерживали правозащитное движение, и вообще движение.

Л.АЛЕКСЕЕВА: Не поддерживали они внутри - я вам еще раз говорю.

М.ЛЮБИМОВ: Вас они не поддерживали.

Л.АЛЕКСЕЕВА: Да почему лично? Я очень многих знала, знаю, что мы были бедные, как церковные мыши.

М.ЛЮБИМОВ: А я знаю, я и не спорю с этим.

Л.АЛЕКСЕЕВА: Как же они нас поддерживали?

М.ЛЮБИМОВ: Смотрите, что происходит на западной стороне. Раньше разведка была связана с правозащитной деятельностью - так. И через агентов, которых никто не знает - все.

Л.АЛЕКСЕЕВА: Ну, уши вянут.

Г.РЕЗНИК: Нет, неверно. Правильно все, это...

М.ЛЮБИМОВ: А потом и вот англичане тоже не перестроились. Вот и сейчас у них, видимо, считается, что кто раньше занимался правозащитниками, пусть сейчас уже другое время - я совершенно убежден, что англичане не имеют никакого финансового интереса к вашей группе, и вообще никак не субсидируют - это правительство делает.

Л.АЛЕКСЕЕВА: То есть как это так?

М.ЛЮБИМОВ: Я имею в виду английское правительство. Английская разведка вообще денег таких не имеет.

Л.АЛЕКСЕЕВА: Да конечно не разведка.

Г.РЕЗНИК: Знаете, вот это страшно. Вот вы сейчас, между прочим, нащупали очень интересный момент. Вот если сейчас у наших властей такое же отношение к правозащитникам, как у тех, в период холодный войны, если они также, как и советская власть рассматривают правозащитников, извините, как врагов государства, как то, что государство разрушает - вот это по-настоящему страшно.

М.ЛЮБИМОВ: Так это так и есть.

Л.АЛЕКСЕЕВА: Ничего подобного.

К.ЛАРИНА: Подождите. Дайте тогда определимся с целями и задачами. Не знаю, может быть, сегодня наша власть расценивает деятельность правозащитных организаций на территории России как некий такой трубопровод для "оранжевой революции" - может быть, в этом главная опасность - как вы думаете?

Г.РЕЗНИК: Знаете, тут такая ситуация. Мы чуть-чуть полукавили - вы представляете правозащитное движение, которое было в СССР? Потребовали - вот Хельсинкская группа была тогда создана, деятельность правозащитников, которые заявляли о чем? Сообщение тех законов, которые есть, соблюдение прав человека. И говорили -мы не занимаемся политикой. Это было лукавство, потому что та власть была несовместима с правами человека. Те, которые записаны даже, ограничены в Конституции. Потому что если бы власть стала соблюдать права человека, режим бы переродился. Вот эта вот ситуация, вот сейчас, прямо ведь - борьба за права человека, которые нарушаются.

К.ЛАРИНА: А борьба за права человека - это политическая деятельность?

Г.РЕЗНИК: Вот это очень интересно. Вот если власть считает это политической деятельностью и против вот такой политики возражает - тогда, знаете, мы приехали.

Л.АЛЕКСЕЕВА: Я одно могу сказать на вашу реплику. Еще в советские времена мой младший сын, тогда старшеклассник, в какой-то раз сказал мне - мам, вот ты - антисоветчица. Я сказала - нет. Он говорит - ну как же так, ты же против советской власти? Я говорю - нет. - Нет, сказала я своему сыну у себя дома, а не где-то там на допросе, понимаете.

Г.РЕЗНИК: Но власть считала...

Л.АЛЕКСЕЕВА: Я говорю - нет, я не против советской власти. Я за то, чтобы советская власть уважала своих граждан и соблюдала их прав. - Но мама, если советская власть будет соблюдать права граждан, она рухнет. Я говорю - это ее проблемы. Я хочу, чтобы та власть, которая есть в стране, соблюдала права граждан, но ни на какие баррикады я не пойду. И сейчас я заявляю то же самое. Я хочу, чтобы та власть, которая у нас есть, уважала свой народ и своих граждан, и соблюдала их права, не держала бы нас всех за быдло. Почему вы считаете, что для этого мне нужно, чтобы меня поддерживали, трам-тарарам, английские разведки?

Г.РЕЗНИК: Ксения, я определенно заявляю - Московская Хельсинкская группа не занимается политической деятельностью.

К.ЛАРИНА: Виктор Иванович?

В.ИЛЮХИН: Я хотел бы отметить один важный момент. Я возражу моим коллегам, уважаемым моим собеседникам о том, что в СССР не было никаких прав. Я чувствовал себя свободным, я чувствовал себя защищенным, и так далее.

Г.РЕЗНИК: Свободным себя чувствовали?

К.ЛАРИНА: А вы где работали при советской власти. Напомните, пожалуйста?

В.ИЛЮХИН: Здесь я могу сказать одно - не надо все-таки нагнетать - что было, то было. Было много и плохого, было много и хорошего. Но у меня возникает другой момент - вы подумайте об оценке правоохранительной деятельности. Вы утверждаете, что сегодня есть права - тогда была декларация, но не было права. Тогда почему правозащитная деятельность - при том, что сегодня есть права, и вы пытаетесь их защищать, и вы сегодня снова. По сути дела, являетесь гонимыми. Вот эта философия для меня немножко непонятна. Возникает другой вопрос. А насколько вы соответствуете в своей деятельности?

Г.РЕЗНИК: Чему?.

В.ИЛЮХИН: Требованию законов, и так далее, и справедливости. Я еще раз подчеркиваю, что как правовед, как юрист, я с уважением отношусь к правозащитной деятельности, и сам ею занимаюсь, и никуда от этого не денешься - как депутат. Но есть и негативные моменты в этой правозащитной деятельности - это тоже надо отдать должное. Такова жизнь, от этого мы никуда не уйдем, и большой ребенок сразу чистый не вырастет.

К.ЛАРИНА: А вот на мой вопрос, который я задала Г.Резнику случайно - на ваш взгляд, защита прав человека - это политическая деятельность?

В.ИЛЮХИН: Вы знаете, если говорить по своей сути - да, это чисто правовая, юридическая деятельность. Но если вы хотите использовать эту чисто правовую юридическую деятельность - она может при определенных обстоятельствах, при определенной направленности, стать большой политикой, и очень серьезной политикой. Я напомню один момент - в 1996 г., не могу сейчас сказать фамилию зам.руководителя ЦРУ, он в полемике сказал так - да, мы, вместе с нашими друзьями - я подчеркиваю, я еще раз не хочу бросить тень и камень в огород всех правозащитных организаций, тем более всех, кто там работает, но формулировка, высказывание было - мы с нашими друзьями - правозащитными, профсоюзными и прочими организациями, сумели победить в СССР тоталитаризм. Тогда возникает вопрос - против СССР, объединившись, боролись определенные группы людей Группы людей, которые считали себя гражданами СССР. Ну, для меня, может быть, это как-то и не совсем понятно, потому что вы знаете мою позицию. Это один момент. Но руководитель ЦРУ - "мы вместе с нашими правозащитными друзьями".

К.ЛАРИНА: План Даллеса еще можно вспомнить. Минуточку. Давайте зададим вопрос слушателям - а то это все платные услуги.

РЕКЛАМА

К.ЛАРИНА: Дорогие друзья, исходя из вышесказанного всеми участниками сегодняшнего разговора, на ваш взгляд, содействует ли правозащитная деятельность благу России? Если вы отвечаете на этот вопрос положительно, и считаете, что правозащитная деятельность содействует благу России, то ваш телефон 995-81-21. Если же вы считаете ровно наоборот, что правозащитная деятельность разрушает основы государства, то ваш телефон 995-81-22. Еще напомню, что у нас анонимное исследование, поэтому вам совсем не обязательно регистрироваться, сообщать свои паспортные данные, национальность, и прочее - будьте искренни, пожалуйста.

Г.РЕЗНИК: Вот иллюстрация к тому, что В.Илюхин сказал, просто поразмышлять. Скажем, вот есть такой проект, который условно называется "Россия избитая" - вот то, что произошло сейчас - в Благовещенске...

Л.АЛЕКСЕЕВА: В Бежинске.

Г.РЕЗНИК: Бежинских местах, тогда, когда буквально были избиты целые города. Власть на это, можно считать, внимания не обратила. На это обратили внимание правозащитники.

Л.АЛЕКСЕЕВА: За что их теперь поливают по телевизору.

Г.РЕЗНИК: Вот в данном случае почему интересы власти разошлись с интересами правозащитников? Если сама власть не вскрывает злоупотребления своих служащих, чиновников, тогда естественно вполне этим занимаются только правозащитники.

В.ИЛЮХИН: Я хотел бы сказать, генри Маркович - наверное. тогда надо говорить о сути власти, о ее содержании - а что из себя власть представляет? Вот когда мы говорим - власть, власть - с одной стороны это что-то аморфное, а с другой стороны - конкретные люди, конкретные институты, институты целые, этажи государственной власти. Вот я на то, что вы задали вопрос, хочу подтвердить и сказать - здесь правозащитники сработали прекрасно. И мы опирались в Госме, в Комитете по безопасности, на те документы, которые предоставлялись.

К.ЛАРИНА: Это по Благовещенску?

В.ИЛЮХИН: Да, по Благовещенску. Мы ведь депутатскую комиссию создали по проверке этих фактов, и здесь надо отдать должное - я это подчеркиваю. А вот на ваш вопрос я все-таки попытаюсь ответить - на мой взгляд, и особенно власть, которая называется судебной, прокурорской властью - ну, я сделаю небольшое отступление от точности формулировок. Вот судебные власти и сегодня правоохранительные органы, на мой взгляд, они больше сами себя обслуживают, и больше защищают власть - и в лице всех - правительства, президента, федерального собрания. А потом уже защищают гражданина - вот что страшно.

Л.АЛЕКСЕЕВА: Или не защищают. Потому что на нас их не хватает.

В.ИЛЮХИН: Или не защищают. Это сегодня парадокс сложился в России.

Г.РЕЗНИК: Я хочу взять частично хотя бы под защиту судебную систему. Рассматривается в год в России до 6 млн дел. И вот много дел очень гражданских, общеуголовных, мелких, они решаются в общем, в соответствии с законом, по справедливости. Но когда появляются заказные дела, политически ангажированные...

Л.АЛЕКСЕЕВА: Или проплаченные.

Г.РЕЗНИК: Между прочим, кстати сказать, власть имущие - они понимают, что они натворили. И понятно - правозащитники, их разоблачения, воспринимаются агрессивно исключительно. Им еще и не хотелось бы, чтобы публично это осуждалось, и говорилось, что это кому-то не нравится - вот о чем речь идет.

К.ЛАРИНА: Внимание, у нас очень резко голосование началось, и очень активно идет, уже почти 6 тысяч, а еще голосовать и голосовать. Огромное спасибо нашим слушателям, очень интересные результаты. У вас есть еще время, дорогие друзья. Я напомню вопрос и телефоны - на ваш взгляд, содействует ли правозащитная деятельность благу России? Если вы отвечаете на этот вопрос положительно, и считаете, что правозащитная деятельность содействует благу России, то ваш телефон 995-81-21. Если же вы считаете ровно наоборот, что правозащитная деятельность разрушает основы государства, то ваш телефон 995-81-22. Голосование продолжается, а мы уходим на новости.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Я тут развлекаю моих гостей вашими телеграммами, спасибо вам большое, много интересного мы там читаем. Но тем не менее, завершился наш интерактивный опрос, мы спрашивали вас, содействует ли правозащитная деятельность благу России. У нас огромное количество участников "Рикошета" - 8.800 человек.

Л.АЛЕКСЕЕВА: Больше, чем обычно.

Г.РЕЗНИК: Значительно.

К.ЛАРИНА: Да, обычно со словом "Путин" или со словом "Березовский" у нас такие "рикошеты" бывают, а здесь ни того, ни другого не было.

Л.АЛЕКСЕЕВА: А тут какая-то несчастная Московская Хельсинкская группа.

К.ЛАРИНА: Вам интересно, как разложились голоса? 79% ответили "да" на наш вопрос. То есть считают, что правозащитная деятельность содействует благу России. Но 21% наших слушателей ответили на наш вопрос отрицательно. Я не знаю, как бы закончилось наше голосование, если бы продолжалось, поскольку некую динамику я наблюдала, и уже вам сказала во время новостей и рекламы, что количество людей, отвечающих "нет" на этот вопрос постепенно увеличивалось, началось с 7%, потом потихонечку дошло до 21. Вот такие результаты. Можно как-то прокомментировать, наверное, все-таки люди старались - давайте скажем. Михаил Петрович, а вы бы, кстати, как ответили на этот вопрос?

М.ЛЮБИМОВ: Я бы "да" ответил - конечно, способствуют, это бесспорно. Ну, как тут ответить - по-моему это очевидно. Я даже не понимаю людей, которые считают, ч то это не способствует благосостоянию, вообще усилению России. Еще бы, конечно, хорошо бы провести экспертный анализ среди представителей спецслужб - вот как они считают.

Л.АЛЕКСЕЕВА: Это, наверное, 21%.

М.ЛЮБИМОВ: Ну, кто знает? Но на самом деле - да, конечно.

К.ЛАРИНА: Тогда какая же опасность существует? Какую опасность представляет сегодня правозащитное движение в лице. В данном случае, Людмилы Алексеевой и Генри Резника, как представителей Московской Хельсинкской группы? Какая опасность существует для государства, что на вас такую тяжелую артиллерию напустили?

Г.РЕЗНИК: Можно еще объяснить, что опасности нет, что мы для блага государства работаем.

Л.АЛЕКСЕЕВА: Нет, почему на нас взъелись. Ну, у меня объяснение такое - я не претендую на истину в последней инстанции, это просто мои соображения, но я думаю, что раз запущен этот закон "О некоммерческих организациях", который позволяет чиновнику без обращения в суд закрыть любую некоммерческую общественную организацию - это позорный, конечно, закон, ни водном цивилизованном обществе уже немыслимый...

Г.РЕЗНИК: Такого нет уже - не открыть могут, закрыть не могут.

Л.АЛЕКСЕЕВА: Да, так вот у нас - могут. Так вот, понимаете...

Г.РЕЗНИК: Нет, это у нас не могут сейчас. Могут не открыть.

Л.АЛЕКСЕЕВА: Нет, погодите, закрыть могут, по новому закону, если мы, например, с точки зрения какого-нибудь чиновника не соответствуем национальной самобытности России.

Г.РЕЗНИК: Это суд. Не открыть могут по этому поводу.

Л.АЛЕКСЕЕВА: Нет, закрыть могут. Так вот чтобы напасть на такую организацию, как Московская Хельсинкская группа, если просто придет чиновник и скажет - вы знаете, с моей точки зрения, вы не соответствуете национальной самобытности России - его не поймут в стране очень многие. Вот даже видите, бывшие разведчики - и то не поймут. Для того, чтобы позволить этому закону действовать, прежде, чем придти закрывать Московскую Хельсинкскую группу, ее надо оклеветать, опозорить, вывалить в грязи - вот это берет старт на этот счет. Может быть, я не права.

М.ЛЮБИМОВ: Мне кажется, это только популярности вам прибавит.

К.ЛАРИНА: Давайте начнем с начала, я все-таки не могу понять - мы же сами все про это говорили - что специалистов это не убеждает. Ни одного политика, ни одного специалиста в области спецслужб.

Л.АЛЕКСЕЕВА: Да, но те, кто смотрит телевизор.

К.ЛАРИНА: Это на кого рассчитано? На общественное мнение?

Л.АЛЕКСЕЕВА: Те, кто смотрит телевизор, может быть, увидев на фоне камней и таких захватывающих сюжетов. Они, может, это и проглотят.

К.ЛАРИНА: А зачем? Кому сегодня инетерсно общественное мнение в России?

Л.АЛЕКСЕЕВА: Я вам должна сказать - во-первых я думаю, что те, кто дал задание на эту передачу - г-н Мамонтов, конечно, получил задание, потому что он лично ни против меня, ни против Московской Хельсинкской группы ничего не имеет.

Г.РЕЗНИК: Вроде он в реанимации, говорят.

М.ЛЮБИМОВ: Вы перепугаете "Эхо Москвы".

К.ЛАРИНА: Подождите, товарищи - для этой передачи авторы не нужны. Я думаю, что ничего там Мамонтов и не делал.

Г.РЕЗНИК: Но вбрасывается это...

Л.АЛЕКСЕЕВА: Ну, дайте мне сказать. Так вот я думаю, что и те, кто давали задание на эту передачу, и те, кто готовили эту передачу - они, конечно, не думали, что это вызовет такую бурю возмущения. Они считали, что "пипл схавает". А "пипл не схавал". Я вам должна сказать, что я не жалуюсь на невнимание СМИ, но вчера меня чуть до инсульта не довели - к вечеру у меня было 206 давление. Потому что было за день 5 камер телевизионных, и больше сотни звонков по телефону. Сегодня это продолжалось. Так вот я думаю, что это такая проверка общественного мнения - раз так вот вызвало такой шквал - сейчас отступят. И сейчас только 21%. Потом еще раз пять покажут такую же чушь собачью, и будет не 21, а 41%, и тогда можно закрывать.

М.ЛЮБИМОВ: Не будет. Мне кажется вообще это поднимает вашу популярность.

К.ЛАРИНА: Господа, опять же, у нас сидит депутат Госдумы здесь, в студии - то, что я сегодня читала, и мы все слышали заявление Бориса Грызлова о том, что там нужно какую-то ноту отправить парламенту Великобритании - как-то всерьез люди озаботились. Да. Виктор Иванович? Всерьез восприняли?

В.ИЛЮХИН: Знаете, я в Госдуме с первого созыва, 12 лет, но честно скажу, у меня своя позиция и свои оценки правоохранительной деятельности, правозащитной деятельности. Давайте шпионаж уберем в сторону, и сама по себе правозащитная деятельность - она прекрасная деятельность, если она в рамках, и соответствует российскому закону - это помощь человеку, который попал в беду.

Л.АЛЕКСЕЕВА: Конечно.

В.ИЛЮХИН: С этим и нечего спорить.

К.ЛАРИНА: Возвращаясь к Думе - ваши коллеги поверили?

В.ИЛЮХИН: Меня настораживает другой момент. Сегодня уже к нам пришли работники ФСБ, они нам докладывают - хотя доложили то, что мы уже видели с экранов телевидения - этот камень, и прочее. Но в камне-то действительно не было этих платежных поручений - ну как это все привязывать? У меня вопросов, я подчеркиваю, больше, чем ответов я получил. Но ведь вы дальше-то что, посмотрите - я ведь не случайно говорю, что момент и шпионской деятельности принимает большую политику. Завтра, в среду, планируется этот вопрос рассмотреть на пленарном заседании. Вот я задаюсь вопросом - а что мы будем завтра обсуждать7 Я этот вопрос обязательно задам своим коллегам. Я не против, чтобы обсуждать, но прежде чем обсудить и сделать какие-то выводы, предпринять какие-то решения, вы дайте мне убедительный материал. Чтобы я голосовал не просто как болванчик, как некоторые из "Единой России" голосуют - не важно что, не важно, как - команда была дана, а по сути не внимают. Команда "за" или "против". Я всегда голосовал осознанно. Вот этой осознанности у меня пока еще не появилось.

К.ЛАРИНА: А как в повестке дня формулируется тема?

В.ИЛЮХИН: В повестке дня этого вопроса еще нет. Но как бывает при весомом большинстве "Единой России" - 300 человек - давайте включим этот вопрос, вот документ, уже проект документа готов, давайте включим. Пленарное заседание вправе решить любой вопрос, и поставить любой вопрос в повестку, даже в нарушение, в отступление, я бы так сказал, от регламента. Но я заявляю - мне будет очень трудно, очень сложно обсуждать из той информации, которую нам представили. Ну а больше в Думе, наверное, информации уже не представят. Я подчеркиваю - если шпионы - давайте их наказывать. Если наш гражданин совершил преступление - давайте наказывать и разбираться в этой ситуации. Если вы сегодня решили бороться с правозащитными организациями - давайте тоже все расставим по своим местам, где правомерно, где неправомерно, и кто из каких правозащитных организаций что-то совершил. Но вот так, накручивать большой маховик - я боюсь, что мы в большой общественный психоз можем попасть. И я подчеркиваю - я не защищаю. Отступления, и в общественных организациях в своей деятельности, есть. Но все надо спокойно, с трезвой головой расставить по своим местам, и поставить точки. Вот тогда обсуждать, тогда и обращаться - и к парламентариям, и к общественным организациям. Но ведь сегодня правильно прозвучал вопрос одного из депутатов - когда заявили о том, что вот этому надо придать значение - мы ведь приняли закон "О некоммерческих организациях" - давайте посмотрим, как он работает .Действительно это надежное чистилище. Или не надежное чистилище, действительно нужен этот закон, или его искусственно тоже придумали в значительной мере?

Г.РЕЗНИК: Меня беспокоит вот, что. Все-таки знаете, есть определенный вектор развития. Так вот вектор должен быть направлен на усиление контроля гражданского общества над государством, а не на обратный вектор. А все свидетельствует о другом. Что государство стремится все взять под свой контроль. Вот даже после того, как наиболее одиозные нормы ушли - я могу вам сказать, что мы, Общественная палата, приняли решение такое - независимо от того, что закон подписан - все равно будет общественная экспертиза. Но я был за то - кстати сказать, позицию разделили, и палата была единодушно - почему устроили эту спринтерскую гонку? Понимаете, что - ну, дайте сформироваться Общественной палате, какие-то полтора-два месяца. Что, какая, извините, кусает муха? И нужно время, понимаете, нужно вчитаться в закон. Вот как опытный законодатель, Виктор Иванович скажет, понимаете... вот закон, когда говорится так - вот буквально неделя, к празднику, к Новому году - невозможно, понимаете, дать... Я просто знаю, я слишком над многими текстами законов работал в свое время, когда был еще в науке, и сейчас приходится - знаете, это каждая формулировка, это примерно прогнозируешь, как правоприменители будут с этим обращаться. И поэтому сам дух вот этого закона - вот он направлен как раз на противоположное направление.

Л.АЛЕКСЕЕВА: Вообще-то в нормальных государствах гражданское общество контролирует бюрократические структуры. Этот закон построен на том, что бюрократическая структура специально для этого создаваемая, будет контролировать гражданское общество - то есть, все как раз наоборот.

Г.РЕЗНИК: Вот давайте задумаемся над тем, какой самый страшный враг был того режима, который был до 1991 года - это частная инициатива. Она подавлялась везде - все должно было двигаться только начинаниями администрации, сверху. И вот сейчас - колоссальная задача разбудить действительно эту инициативу людей. Если люди сами объединяются в какую-то общественную организацию, пытаются сами решать какую-то проблему - у них, кстати, пробуждается вот это самое чувство ответственности - потому что они что-то делают сами. И за это, между прочим, ответственность несут. И вот как раз здесь даже на издержки какие-то необходимо идти для того, чтобы это развивалось. У нас все в России, к сожалению, развивается так не гладко.

К.ЛАРИНА: С другой стороны, существует огромное количество граждан России, и тому подтверждение, в том числе, и сегодняшний наш опрос и вопросы, которые приходили во время передачи и на пейджер, и на интернет - здесь не так все единодушно. Огромное количество людей считают, что если бы не правозащитники, то вообще мы бы жили в Эльдорадо, что они-то нам как раз всю жизнь и портят.

Г.РЕЗНИК: Это психология "совка" - я говорю не в уничижительном смысле это. Потому что люди жили при другой системе. Им говорили - будьте послушны, верьте партии, правительству и государство вас облагодетельствует. Но это был чистый обман, потому что у государства своих денег, обдираловка людей, и прочее.

К.ЛАРИНА: все-таки если говорить о динамике - куда движемся, как вы говорите - куда дрейфуем - ведь это тоже не сегодня в се началось, не с этого закона о неправительственных организациях.

Г.РЕЗНИК: Конечно.

К.ЛАРИНА: давайте вспомним замечательные редкие, но меткие выступления г-на Суркова, высказывания по поводу "пятых колонн", по поводу вообще вредоносной деятельности здесь, на территории РФ - кто враг, кто не враг, кто патриот, кто не патриот - уже можно целый словарь, очередной новояз изобретается сегодня на наших глазах.

Л.АЛЕКСЕЕВА: "Наши" и "не наши".

К.ЛАРИНА: Целый комок. Дело уже не только в Хельсинкской группе.

Г.РЕЗНИК: Я бы сказал так - я ведь все-таки адвокат, у меня защитительная жилка работать начинает. Я буду исходить из того, что тот же Сурков и те же государственные мужи всерьез озабочены, скажем, возможностью распада России - всерьез озабочены. И считают, что действительно есть угроза распада России.

Л.АЛЕКСЕЕВА: И много делают для того, чтобы это произошло.

Г.РЕЗНИК: Но есть способ определенный привлечь как раз вот это самое гражданское общество, какое оно ни есть, эти самые организации общественные, парламентариев и прочее - понимаете, это решается таким путем, расширением диалога, а не закручиванием гаек. И вот эту вот боязнь, наверное, я в определенной степени разделяю. Но дальше-то нужно подключать, наверное, некоторую компетентность

В.ИЛЮХИН: Я думаю, что не это движет, в первую очередь сотрудников аппарата президента - не это - боязнь расчленения России, и прочее.

К.ЛАРИНА: "Оранжевых революций".

В.ИЛЮХИН: Или "оранжевых революций". Мне кажется, они даже жаждут "оранжевой революции" - некоторые. А знаете, почему? Потому что капиталов достаточно уже накоплено не в России, а за рубежом. И им нужен повод для того, чтобы взять этот чемодан, махнуть рукой, России сказать "адье" - я уехал.

Г.РЕЗНИК: Как вы плохо о людях думаете.

В.ИЛЮХИН: Нет, к сожалению.

Г.РЕЗНИК: Как прокурор просто-напросто.

В.ИЛЮХИН: К сожалению я должен сказать, что жизнь заставляет так думать. Потому что я хочу отметить, что у нас некоторые чиновники здесь не только работают вахтовым методом - они находятся здесь, в России, в командировке. А самое главное все там, где-то в другом месте. Вот это очень важный момент.

Г.РЕЗНИК: Виктор Иванович, вы правы.

В.ИЛЮХИН: И еще один момент - когда мы приводим здесь высказывания Суркова и прочих - простите меня, это что, великий стратег?

К.ЛАРИНА: Получается так.

В.ИЛЮХИН: Это великий политик, который за президента озвучивает мысли. Которые действительно имеют исключительно важное значение для России. И я, человек, который прекрасно знает их, многих там, я, человек, который прошел большую школу, и у меня должны вызываться положительные ассоциации с тем, что они говорят? Это те, которые только еще были где-то, только еще сколачивали свои капиталы, и неправедным путем еще сколачивали - это я могу сказать. А сегодня они, видите ли, оракулы. Они сегодня говорят об опасности России. Да. Опасность для России есть, может быть, в расчленении, и прочем. А вы, господа, что делаете для того. чтобы эту опасность сдержать? Да вы как раз общество раскалываете, вы общество делите на "наших" - правильно сказали - и "не наших", на тех и других, на оппозицию, которой ставите резкий барьер, ко всему прочему, не пускаете ни туда, ни сюда. .

Л.АЛЕКСЕЕВА: Ну русских и не русских.

В.ИЛЮХИН: Вы что делаете, вы умышленно раскалываете общество. Как это можно понять, когда мы говорим "власть принадлежит народу"? Но народу не дают выбрать губернатора края, области, и так далее. Ведь народ от власти тем самым удаляют. И потом эти оракулы заявляют о какой-то озабоченности. Простите, у вас слова одни, а дела совершенно другие.

Г.РЕЗНИК: Простите. Виктор Иванович, я единственное могу сказать - каждый наворованный рубль или доллар - он известен на западе, потому что это все в западных банках. И убежден совершенно, что для Запада прозрачны совершенно все эти миллионы, которые уведены.

Л.АЛЕКСЕЕВА: Миллиарды.

Г.РЕЗНИК: Ну, я не знаю, миллионы, миллиарды.

Л.АЛЕКСЕЕВА: Россия - богатая страна, чего уж там.

Г.РЕЗНИК: Поэтому я думаю, что всерьез "оранжевости", наверное. Не боятся. А я могу вам сказать - я "оранжевости" не боюсь.

К.ЛАРИНА: Если надо - уколюсь, да?

Г.РЕЗНИК: У нас такая страна. У нас никакой "оранжевости" не будет. У нас яркие такие цвета - черный, красный цвет.

Л.АЛЕКСЕЕВА: Коричневый.

Г.РЕЗНИК: Древние еще говорили - самая совершенная форма - диалог. Постоянный диалог нужен. Могу вам сказать - честно говоря, мы расходились здесь с Людмилой Михайловной, и со всеми. Я вот пошел в Общественную палату - я все-таки рассчитываю на диалог...

Л.АЛЕКСЕЕВА: Нет, почему, я очень рада, что вы пошли. Сама не хочу, но очень рада, что вы пошли.

К.ЛАРИНА: А вы вчера как открылись? Ничего не сказали плохого? Вы вчера открывались?

Г.РЕЗНИК: Ну, у нас организационное было совершенно.

К.ЛАРИНА: А то там Рошаль всем испортил праздник.

Г.РЕЗНИК: Ну, почему? Рошаль все правильно говорил.

К.ЛАРИНА: Воспользовался возможностью сразу заявить о проблемах - вот молодец, уважаю.

Г.РЕЗНИК: Нет, ситуация какая - Рошаль в этом плане еще раз озвучил позицию, по которой мы дважды принимали решение палаты, мы призывали - кого мы призывали? думу мы призывали отложить рассмотрение. Как вы голосовали, Виктор Иванович?

В.ИЛЮХИН: Могу ответить на этот вопрос. особенно по первому варианту закона о некоммерческих организациях, наша позиция была самой что ни на есть отрицательной и резкой. Я выступал от имени фракции, сказал, что закон несовершенен. И могу сказать, что я предложил - давайте еще над ним поработаем, давайте на посмешище себя не выставлять. Реакция будет неоднозначной - и внутри страны, и за пределами. Это можно было сделать. Но убедились, что после того, как критика действительно пошла. Кое-какие здравые включения в этот закон были внесены.

К.ЛАРИНА: А сегодня получается, что вновь нам попытались доказать, как это было своевременно и правильно - пока не поздно надо подписать этот закон именно в том самом виде, а то завтра что ждать от Алексеевой?

В.ИЛЮХИН: Когда закон подписан, что же делать помощникам президента? Только говорить о том, что президент у нас правильно поступил, он у нас хороший. Но коль вы критикуете Госдуму...

К.ЛАРИНА: Да вы сами ее критикуете.

В.ИЛЮХИН: Я могу сказать относительно того, что надо было бы объединять общество, и искать моменты, которые действительно сплачивали нас по достижению определенных конкретных целей - общеприемлемых. А у нас что получилось - в той же Общественной палате, вдумайтесь - ни одного представителя от левой оппозиции. Я с удовольствием говорю, что там работают опытные юристы, в том числе сидящий здесь с нами опытный юрист.

Г.РЕЗНИК: Давайте я буду левым.

В.ИЛЮХИН: Огромный опыт есть. Но как так? Ведь это, по сути, та же Госдума, только с одним крылом.

К.ЛАРИНА: Время истекает. Вот я так и знала - сколько нам ни дай.

Г.РЕЗНИК: Да, абсолютно.

К.ЛАРИНА: Михаил Петрович?

М.ЛЮБИМОВ: А вот обращение к английскому парламенту какое вы послали по поводу всех этих шпионов?

В.ИЛЮХИН: Нет, мы еще не послали, но Грызлов заявляет о том, что мы пошлем. Я не противник того, чтобы не посылать - может быть, и надо посылать.

К.ЛАРИНА: А что посылать?

В.ИЛЮХИН: Друзья мои, коллеги, давайте разберемся сначала, а потом уже будем голосовать

М.ЛЮБИМОВ: Доставим англичанам много веселых минут.

Г.РЕЗНИК: Я напомню слова Анри Глюксмана - не все те левые, которые слева.

К.ЛАРИНА: Михаил Петрович, скажите уже, вы нас столько слушаете - смотрите, сколько интересного узнала.

М.ЛЮБИМОВ: Мы так и ушли, я о политике узнал много, о шпионаже - ничего. Но мне кажется. нам нужно поставить точку, и мы все должны сойтись в одном - нам нужен суд, праведный суд, где будет воистину...

Л.АЛЕКСЕЕВА: Независимый.

М.ЛЮБИМОВ: Да. Пусть какой угодно будет суд, чтобы мы видели материалы, чтобы видели агентов вот этих, которые пользуются камнями, и участие Хельсинкской группы - это же надо все просветить, транспарентно все должно быть, как сейчас принято говорить. А так - что глотать какие-то странные сведения, не доказанные никем - с телевидения, из уст ФСБ - это неправильно.

В.ИЛЮХИН: Это, кстати то, что меня сегодня беспокоит как депутата Госдумы - что мы даем себя втянуть. Втянуть, пока еще не разобравшись, а что на самом деле произошло. И мы втягиваемся в эту историю...

М.ЛЮБИМОВ: Уже втянулись.

В.ИЛЮХИН: И уже втянулись, именно идя на поводу...

Г.РЕЗНИК: А что разбираться? Абсолютная провокация.

В.ИЛЮХИН: Идя на поводу у спецслужб.

Г.РЕЗНИК: Что разбираться? Это провокация. Вне зависимости от того, был шпионаж, или не был шпионаж - это провокация в отношении правозащитников.

В.ИЛЮХИН: Я бы сказал о другом. Госдума должна вопросы отношения между государствами рассматривать. Но и эти вопросы надо рассматривать тогда, когда ты подготовлен. А сегодня спецслужбы пришли, показали камень, платежки, и говорят - вот, факт доказан. И председатель Госдумы, к сожалению, подчеркиваю...

Л.АЛЕКСЕЕВА: А что, платежки МХГ показывали? С ума сойти...

В.ИЛЮХИН: К сожалению, Грызлов - казалось бы, разумный, очень аккуратный человек, сказал, что на пленарном заседании Дума готова рассмотреть. Да ничего мы пока не готовы 0- мне ничего неизвестно.

Л.АЛЕКСЕЕВА: Это Грызлов мстит МХГ за Благовещенск.

К.ЛАРИНА: Я предлагаю завтра устроить общественный просмотр фильма "ТАСС уполномочен заявить". Там про камни очень подробно все написано - то же мне открытие.

Г.РЕЗНИК: Так что, будем продолжать разбрасывать, или все-таки собирать?

К.ЛАРИНА: Господа, мы должны уже заканчивать нашу программу, я хочу еще раз представить участников нашего сегодняшнего разговора - Виктор Илюхин, член комитета Госдумы по безопасности, Людмила Алексеева председатель Московской Хельсинской группы и Михаил Любимов, ветеран разведки, писатель, Генри Резник, адвокат, член Общественной палаты. Спасибо всем большое, спасибо нашим слушателям, отдельный поклон за активность в нашем "рикошете", и прошу прощения за то, что мы не успели вас послушать, но я так и предполагала, что нас не остановить. Спасибо большое.

http://www.echo.msk.ru/programs/exit/41364/

viperson.ru
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован