12 октября 2003
1459

Виталий ГИНЗБУРГ: `АСТРОЛОГИЯ ВО ВРЕМЕНА КЕПЛЕРА НЕ БЫЛА ЕЩЕ ЛЖЕ НАУКОЙ...

Лауреат Нобелевский премии Виталий Гинзбург не верит ни в бога, ни в снежного человека. Борется с лженаукой и раздумывает, отвечать ли ему на поздравительные телеграммы президента. На мое приглашение к утреннему стакану апельсинового сока он ответил с удовольствием.
- Виталий Лазаревич, разрешите засвидетельствовать свое искреннее почтение и поздравить вас. Как с получением Нобелевской премии, так и с тем, что за неделю вы стали практически народным героем.
- Да, это социальное явление. Я не ожидал такой бурной реакции. И она, конечно, объясняется не моими какими-то особыми заслугами. Понимаете, у нашего населения, у россиян, развился какой-то комплекс неполноценности. Что вот России того не дают, этого не дают, пятого не дают. Поэтому такой успех... вызывает даже непропорциональную реакцию. Я получил огромное количество приветствий, и у меня такое впечатление, что это радость, выходящая за пределы моей личной жизни, научной жизни. Я как раз хочу воспользоваться случаем и поблагодарить всех, кто меня поздравил. Я не знаю, как я буду всем отвечать.
- Виталий Лазаревич, президент Путин поздравил?
- Да. Путин мне прислал телеграмму, а я не знал, нужно отвечать или нет. Позвонил в Академию, говорю: нужно отвечать или не нужно? Они сами не знали. Иногда отвечать нужно, иногда нет...
В общем, потом мне позвонили, что нужно отвечать. И я ответил, послал телеграмму, и в этой телеграмме позволил себе высказать мнение, что для счастливого будущего России необходимо уделять больше внимания развитию науки. А этого нет!
Вообще - это уже слова не из телеграммы - черт знает что это такое! Я не считаю, что ученым нужно создавать какие-то особые условия, в то время как остальные перебиваются с хлеба на воду. Но то, что мы сейчас видим - это безобразие. Например, я человек самой высшей бюджетной категории, восемнадцатой категории. Ставка - две тысячи семьсот рублей. Это примерно сто долларов. Но я еще редактор журнала, и там получаю зарплату. Я - академик, академикам стали платить с этого года большие деньги, по сравнению с тем, что было...
-Это сколько?
- Двадцать тысяч рублей. В месяц.
- Это приятно.
- Но ведь мы раньше получали четыре тысячи. И потом, академиков Российской академии наук - пятьсот человек. Давайте поговорим о научных работниках. Это же масса. Как им-то жить на две тысячи рублей?
- Простите за нескромный вопрос, а как нобелевскими деньгами распорядитесь?
- Этот вопрос меня немножко раздражает. Что это за деньги? Это миллион двести тысяч долларов. Нас трое лауреатов, значит, делим на три. Допустим, я получу четыреста тысяч долларов. Мне вчера звонили из Горького два академика: мой ученик академик Железняков и академик Гапонов, он - научный руководитель института прикладной физики в Горьком. Они изготовили и продают за границу прибор геротрон - для нагрева плазмы, для использования в будущих термоядерных установках. Его цена - пятьсот тысяч долларов.
Значит, мне Гапонов и говорит: я вам со скидкой дам, понимаете? Значит, все, что я мог бы сделать на свои деньги - это купить один приборчик.
- Но приборчик серьезный.
- Хорошо, а возьмите мальчика, который играет в теннис. Или футболиста. Почему футболист получает миллионы долларов, и это людей не удивляет, а если ученому дадут раз в жизни...
- Это мы радуемся, наоборот. Мы радуемся.
- Я тоже. У меня имеются уже правнуки, моя внучка родила двойню. Мальчика и девочку. А ее муж как раз потерял сейчас работу. Значит, их поддерживать надо, и много еще людей, которым надо помочь...
- Виталий Лазаревич, а за что вам дали Нобелевскую премию?
- Там формулировка такая: за пионерские работы в области сверхпроводимости и сверхтекучести.
- Говорят, вы решили заниматься проблемами сверхтекучести после того, как услышали лекцию великого Ландау? Это было, когда он вышел после отсидки...
- Мы не называем это лекцией. Это был доклад. Дело в том, что Капица занимался сверхтекучестью гелия-4, ну, обычного гелия. И получил ряд интересных результатов именно в тридцать восьмом году, когда Ландау сидел...
- А вам было тогда двадцать два года?
- Да, я родился в шестнадцатом году. Капица написал Молотову письмо: мне, мол, для объяснения явления сверхтекучести нужно, чтобы освободили Ландау. И действительно, его освободили, причем освободили на поруки. Он до своей смерти...
- Был на поруках?
- Официально его в академики выбрали, наградили орденом, сделали Героем Соцтруда, но он все еще считался на поруках. Его дело было закрыто в тысяча девятьсот девяностом году. Он умер в шестьдесят восьмом. Видите, через сколько лет после его смерти.
- Капица, Ландау, ваше открытие. Ведь это все заслуги советской науки, а не российской.
- Я резко отрицательно отношусь к советской власти, но не думаю, что в этом есть какой-то водораздел. Ну, был Советский Союз, в нем была физика. А сейчас эта физика в России. Нет ни советской, ни российской физики, ни еврейской, ни американской... Есть физика вообще. И есть физика в России, в Советском Союзе и так далее.
- Но сейчас эта наука находится в тяжелом состоянии? Говорят, что Алферов обратился к коллегам - лауреатам Нобелевской премии, российским академикам, с просьбой воспротивиться инициативе Алексея Кудрина о введении налога на основные фонды?
- Действительно, имеет место совершенно возмутительное явление. Хотят ввести какую-то плату или налог на землю, так что все заповедники нужно закрыть... Это бред сивой кобылы, говоря по-русски. Это возмутительно. Мы и так получаем сейчас в пятьдесят-шестьдесят раз меньше денег, чем американцы. И это хотят отнять.
- Может, поэтому вы получаете премии за открытия, сделанные в советское время. Будут ли нобелевские лауреаты российские? Я имею в виду, за открытия, сделанные в российское время?
- Это трудно предсказать. Дело в следующем: меняется сам характер нобелевской премии, и открытий, за которые она дается. В первые 25 лет премии давали одиночкам, открытия делали одиночки. А последующие двадцать пять лет, и сейчас, совершенно другая картина. Наука стала коллективным делом. Но - по завещанию Нобеля - премию можно дать не более чем трем ученым. И потому в большом коллективе выделяют трех ученых...
- Это некорректно.
- Это очень большая проблема. Это неприятно.
- Но вот что интересно. В истории Нобелевской премии была ведь и страница, связанная с Эйнштейном, которому коллеги не хотели давать Нобелевскую премию за теорию относительности.
- Понимаете, у меня язык такой, немножко развязанный. Спросил меня корреспондент, и я сказал: в Нобелевском комитете был дурак, и вот он был против Эйнштейна, а в газете слово в слово и напечатали. Нельзя, наверно, в прессе все-таки писать так.
- Все-таки Эйнштейну премию дали, а вопрос в другом.
- Да знаю я... Я это прекрасно знаю.
- Я это к чему веду. Я верю...
- Ему дали за другое.
- Совершенно верно. Но вот что интересно. Что коллеги, Нобелевский комитет, считали теорию Эйнштейна лженаукой. И отсюда естественно возникает мой вопрос. Вы известны не только как выдающийся ученый, но и как борец с лженаукой. Не пострадал ли Эйнштейн в чем-то от такого же борца?
- Я с большим удовольствием приму ваш пас. Это очень острый вопрос, и важный вопрос, между прочим. У нас сейчас просто разнузданный шабаш всякой лженауки. Как я уже сказал, я более чем критически отношусь к советской власти, но в советских журналах гороскопов не печатали. А сейчас в правительственной "Российской газете" имеется гороскоп, и в других газетах. Это возмутительное безобразие. Лженаука, абсолютный бред. Но вот теперь я хочу немножко пояснить важную вещь... На нас все время нападают. Мол, как бы мы, критикуя лженауку, не выплеснули вместе с водой ребенка, какое-то новое начинание...
Так вот, это абсолютная чепуха. Да, есть какие-то дураки, но я за них не отвечаю. Я член комиссии и один из организаторов...
- А как комиссия называется?
- "Комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований".
- Название замечательное. Я думаю, вполне может служить как название одного из органов инквизиции.
- Нашего председателя, академика Круглякова, кто-то даже Торквемадой назвал, так что мы собираемся сменить название. А вот теперь по существу. Все разумные люди прекрасно понимают разницу между лженаукой и новыми идеями. Вот это я хочу четко объяснить. Лженаука - это только те утверждения, теории, ошибочность которых строго доказана. А не новые идеи.
- Вот снежный человек: есть или нет?
- Подождите. Я приведу вам примеры, а потом отвечу про снежного человека, которым я интересовался, кстати.
Лженауки -это историческая категория. Когда не было современной науки, то астрология вовсе не была лженаукой. Потому что астрология - это мнение, что положение планет влияет на человека.
- Кеплер всю жизнь занимался астрологией...
- Вот именно. Вы прямо у меня изо рта вынимаете. Кеплер - великий человек, и он занимался астрологией. Его нельзя назвать лжеученым, потому что тогда не знали, что нет влияния планет на человека. Влияние Юпитера на вас меньше, чем мое влияние на вас, я имею в виду гравитационное влияние. Это твердо установлено. Второй аргумент. Взяли людей, родившихся одновременно, с точностью до минуты, на всей Земле. И проследили их жизнь. И увидели, что ничего общего. Это бред.
- Кроме астрологов, кто вам еще не люб?
- Появились утверждения, что есть какие-то дети, которые видят с завязанными глазами. Так вот, два профессора Московского университета пошли на этот сеанс. Они завязали им глаза своей повязкой - дети перестали читать.
В институте мозга Академии наук изучали таких детей. И опубликовали статью в академическом журнале: мол, действительно, дети таким образом видят. Я написал в Академию наук письмо: так как это сделано в академическом институте, опубликовано в академическом журнале, они обязаны это изучить, проверить путем экспертизы. Из отделения биологических наук мне бумажку написали, что создали комиссию и будут исследовать. И с тех пор молчат.
Мы не держиморды, не против новых идей, мы лишь хотим, чтобы была экспертиза.
- Со снежным-то человеком как?
- У меня два учителя - Тамм и Ландау. Игорь Евгеньевич Тамм был очень увлекающимся человеком. Я помню, как появились сведения о снежном человеке, и мы увлеклись. А Ландау был скептиком. Он сказал: нет, не может быть, это чепуха. А Игорь Евгеньевич некоторое время верил, даже участвовал в какой-то экспедиции по поискам. В Памире в каких-то храмах, в Тибете, выдавали какие-то кости за останки снежного человека. Оказалось, что это останки барана. Но состояния этого вопроса на сегодняшний день я не знаю.
- То есть пока доказать не можем.
- Но газеты, понимаете, не обращают на это внимания. Печатают всякую чепуху.
- Нужна сенсация, а не правда.
- Да, да, да. Народу нужна сенсация, а не правда. Правильно.
- Виталий Лазаревич, вы какой-то немодный академик. Вы в бога не верите. Хотя очень многие лауреаты Нобелевской премии в бога верили. А вы атеист...
- Это тоже очень важный вопрос, может быть, даже более важный, чем лженаука, и я хочу его разъяснить. Я всегда был атеистом, но начал бороться, если можно так сказать, за атеизм, только когда началась клерикализация нашей страны. Когда стали, по существу, преследовать атеистов.
- А вы знаете, как народ окрестил политических деятелей, которые, зарыв членский билет коммунистической партии, отрыли свечку и с ней ходят в храм? В народе их называют подсвечниками.
- Очень метко. Очень хорошо. Народ видит. Так вот, я хочу очень важную вещь разъяснить сейчас. Не нужно путать людей, верящих в бога, и атеистов. Сама по себе вера в бога или неверие в бога - это есть так называемое интуитивное суждение. Доказать это нельзя. Если человек считает, что есть какой-то абсолют, что-то... существует...
- То это вопрос аксиоматичный.
- ...или ничего нет, это есть вопрос веры. И я абсолютно не против этого. Я больше вам скажу. Мне восемьдесят семь лет. Я понимаю, что близко время отправиться на тот свет. Я тоже не хочу страдать. Поэтому я завидую верующим. Поэтому не может быть и речи, что я против религии как таковой.
Я утверждаю, что с научным мировоззрением несовместим теизм, в частности, христианство, мусульманство, иудаизм. Почему? Потому что это все основано на вере в чудеса, на вере в Библию. И это тоже историческая категория. До Дарвина, мы не знали, например, что есть эволюция.
- То есть вы считаете, что мы от обезьяны?
- Это довольно условно.
- Бесспорно. Но главное, что не от Адама.
- Вот именно. Я являюсь противником веры в чудеса. Что такое чудо? Чудо - это то, что противоречит научным данным. И это несовместимо с современной наукой.
- Вы никогда в вашей жизни не сталкивались с необъяснимыми явлениями?
- Наоборот, все время сталкивался, очень многое необъяснимо! Ну так исследуй, наука этим все время и занимается.
- Вы атеист во многом потому, что вы считаете: если начинаешь принимать появление чуда как проявление божественной воли, то тогда не надо заниматься наукой, тогда будет нечего исследовать?
- Нет. Но с развитием науки стало ясно, что эти чудеса - это просто неправда, это противоречит науке. Ну, например, воскрешение из мертвых. Наличие души...
- Говорят, японцы ее даже взвесили.
- Вот именно.
- А зачем?
- У нас все время путают атеистов с воинствующими безбожниками. Атеист - это не теист, по гречески, так?
- Да.
- Это абсолютно разные вещи. Считать атеиста сторонником воинствующих безбожников - это то же самое, что считать христианина сторонником инквизиции. Я привержен свободе совести столь же полно, как и атеизму. Конечно, я считаю, что должна быть полная свобода. Хочешь верить - верь.


12 октября 2003 г.
http://www.vsoloviev.ru/orange/text.mhtml?PubID=77
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован