28 декабря 2007
3014

Виталий Найшуль: `Царь` или `Президент`: о роли лингвистики в российской политике

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.07, в эфире радиостанция "Эхо Москвы", у микрофона Евгения Альбац, мы начинаем нашу традиционную воскресную программу. В студии Виталий Аркадьевич Найшель, директор Института национальной модели экономики, здравствуйте, Виталий Аркадьевич.

В.НАЙШЕЛЬ: Здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: И Дмитрий Борисович Орешкин, социолог и географ, и руководитель компании "Меркатор-групп", это компания, которая занимается проблемами электоральной культуры. Здравствуйте, Дмитрий Борисович.

Д.ОРЕШКИН: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Эфирный пейджер 961-33-33, для абонента "Эхо Москвы", телефон прямого эфира 203-19-22, напоминаю вам, что код Москвы 095, звукорежиссер в студии будет принимать ваши звонки во второй части передачи после новостей. Тема нашей передачи "Царь или президент. О роли лингвистики в российской политике" - звучит, конечно, малость заковыристо, да и тема непростая. А именно - существует целый ряд исследователей, один из них В.Найшель в нашей студии, которые считают, что причина того, что демократия не укоренилась в России заключается, в том числе, в том, что ее язык, язык демократии, ее институции, плохо внедряются в канву российской почвы. Некоторые идут еще дальше - утверждают, что западная демократия и демократия вообще нам не к лицу. Правда. Когда начинают говорить о том, что к лицу, то в итоге почему-то всегда заканчивается апелляциями к диктатуре со всеми вытекающими оттуда последствиями. Итак, чтобы нашим слушателям сразу были более или менее понятны позиции гостей, хочу спросить вас, Виталий Аркадьевич и вас, Дмитрий Борисович - у нас кто во главе страны, царь или президент? Начнем с вас, Виталий Аркадьевич, пожалуйста.

В.НАЙШЕЛЬ: Я бы сказал, что на современном русском языке - это президент. А если пользоваться таким метафорическим языком, поэтическим языком - то это царь с очень ограниченными полномочиями.

Е.АЛЬБАЦ: Но ведь царь обладает абсолютной властью, или это у нас конституционный монарх?

В.НАЙШЕЛЬ: Вы знаете, я обычно объясняю на таком примере - технари, наверное, знают, что такое "идеальный маятник". Это маятник, который без трения, там масса сосредоточена в одной точке, и так далее. Так вот этот идеальный маятник никогда не существует в природе. Но вот оказывается, что для того, чтобы исследовать реальные маятники, удобно пользоваться абстракцией такой. Идеальный маятник, но работающий в условиях трения. Идеальный маятник, но который в воздухе, а не в пустоте. Поэтому царь - это такая абстрактная модель. Потому что цари были разные, и вели они себя по-разному. Но есть некоторые представления. Например - "царское и не царское дело" - это к какому царю? В Николаю П, или к Николаю I? Нет. Мы имеем какое-то такое представление, к кому относится эта пословица. Поэтому есть некоторый абстрактный царь. То есть с этим абстрактным царем у нас первое лицо в больше или меньшей степени соотносится. И я бы сказал, что не только первое лицо. У нас очень многие вещи соотносятся с абстрактной моделью. Например, мать, есть мать - женщины ведут себя по-разному. Но тем не менее есть некоторое представление о том, как ведет себя мать. Вот примерно такое же существует представление в культуре о царе. Я должен сказать, что поскольку у нас царей давно не было, то это представление - на него наложились советские учебники, оно во многом латентное, то есть, скрытое такое, то есть людям нужно думать для того, чтобы вспомнить - царь или не царь, по-царски это, или не по-царски, и так далее. Но такое представление существует. Можно провести языковые тесты просто - посадить 20 человек и спросить - это по-царски, или не по-царски? И они вам ответят. И скорее всего, ответят почти что одинаково. Вот с этой точки зрения можно говорить о выбранном царе. Причем, это я говорю как исследователь. Но с другой стороны. Когда Борис Николаевич покидал свой пост, то вышло в эфир два фильма, которые делали не лингвисты, и я думаю, не политологи - а может быть, и политологи, но один фильм назывался "Царь Борис", а другой назывался "Президент Всея Руси". Один ВВС, а другой - НТВ. И видно мысль о том, как происходило передача власти, и какой реальной фигурой был Борис Николаевич, пришла в голову не только мне, а пришла многим людям одновременно. Так что это очень сильно измененный, со всеми другими, чем обычно, полномочиями, но тем не менее, это... выборный это царь - что необычно. И, например, это такой царь, который не имеет полномочий произвести монетизацию льгот, например. То есть, у него полномочий гораздо меньше - у нынешнего царя и у Бориса Николаевича, то же самое, чем у обычного царя. Так что это вопрос, который требует изучения - чем он отличается от абстрактного царя.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Дмитрий Борисович, что вы скажете? Вы занимаетесь электоральной культурой, изучаете, каковы электоральные предпочтения у людей в разных географических точках нашей страны на разных территориях. Скажите все-таки - царь или президент?

Д.ОРЕШКИН: Я бы сказал вдобавок к тому, что Виталий Аркадьевич произнес то, что это понятие довольно сильно меняется в разных как раз точках страны. Я начну с очень короткого интересного примера. Когда Сталин нашел-таки время съездить к маме уже после того, как он стал практически царем...

Е.АЛЬБАЦ: Генсеком, вы имеете в виду после 1923 г.

Д.ОРЕШКИН: Да. Он приехал туда, он с ней чрезвычайно редко виделся, и сказал...

Е.АЛЬБАЦ: Туда - это куда, извините, что я вас перебью?

Д.ОРЕШКИН: В Грузию. Сказал, что он генеральный секретарь ЦК ВКПБ. Но поскольку мать у него была женщина очень простая, она эти слова с трудом понимала. Ну и он тогда, немножко помявшись, сказал - "ну это вроде как царь". Это в воспоминаниях людей, которые знали Сталина по кавказским знакомствам. Понятное объяснение для мамы. Переходя к современности, я думаю, что царь - это все-таки уже термин настолько далеко ушедший от реалий современных. Потому что царь, которого выбирают на 4 года, который должен согласовывать свои инновации с Думой, который очень сильно зависит от того, того и того - в русском представлении, по-моему, уже не царь. Все-таки, это президент, и мы с этим как-то уже смирились. Хотя я очень сильно поддерживаю базовую идею Виталия Аркадьевича о том, что языковое пространство - оно нам создает вот такие рамки, в которых мы существуем. И эти рамки накладывают очень жесткие ограничения на взаимопонимание. То есть, скажем, есть такой коридор языка, и если ты вне этого коридора - тебя просто не понимают. Ты говоришь на каком-то своем языке, а тебя не слышат. А если ты внутри коридора, то ты подчиняешься его законам. И вот этот самый мягкий, гибкий коридор языковый - он существует - мы его не чувствуем, потому что мы все по нему ходим. А на самом деле это очень интересно - это создает базовые наши какие-то ограничения. И тут я бы хотел вспомнить другую историю из прошлого, когда такой отличный историк, как В.О.Ключевский сказал про социализм, что "мы в России научились верить в социализм прежде, чем его понимать". То есть социализм, попав в нашу культурную среду, превратился в своего рода религию. И это действительно так, если мы посмотрим, как было в советские времена: люди ради идеалов коммунизма жертвовали собой и чужими, люди шли ради этих святынь на какие-то немыслимые подвиги. Они воспринимали это как своего рода религию, как своего рода царство свободы, счастья и так далее. То есть, мыслили это в русских терминах. Если на западе теория Маркса - это всего-навсего научная теория, которая может подвергаться критике, может осмысливаться. Переосмысливаться. То у нас это стало религиозной догмой.

Е.АЛЬБАЦ: Знаете, мне кажется, не только у нас. И на Кубе, когда стали строить при Фиделе Кастро это стало своего рода религией, а Кастро стал царем. И где-нибудь в беднейших странах Африки, где тоже попытались строить социализм, тут же перевели это в религию.

Д.ОРЕШКИН: Да. Но они же у нас это на самом деле заимствовали.

Е.АЛЬБАЦ: Но это не значит, что это наша культурологическая особенность. Идея коммунизма, социализма, любой "изм" при отмене религии просто становится замещением религии. Людям нужна, необходима религия - та, или другая, или третья.

Д.ОРЕШКИН: Совершенно верно, как мне кажется. Но это опять же совершается в странах с особой культурой, я себе позволю так выразиться.

Е.АЛЬБАЦ: Но с какой, объясните мне?

Д.ОРЕШКИН: Во всяком случае, не с западной ментальностью. И может быть, я бы сказал, извините за такое жесткое слово - с недостаточно развитой, с недостаточно плюралистичной.

Е.АЛЬБАЦ: Дмитрий Борисович, Германия - это какая ментальность?

Д.ОРЕШКИН: Вот в Германии все-таки Гитлер...

Е.АЛЬБАЦ: А там "изм" тоже замечательным образом заместил собой протестантизм и католицизм.

Д.ОРЕШКИН: Он не был религией. Все-таки он не был религией.

Е.АЛЬБАЦ: Да? думаю, что это была именно религия. И Гитлер воспринимался абсолютно как полубог, и это было абсолютно представление о сакральной власти, какой была власть фюрера. И разве не то же самое было на Кубе во время взлета?

Д.ОРЕШКИН: На Кубе - да, и в Северной Корее, и в Китае. А вот в Англии и Америке почему-то не получилось.

Е.АЛЬБАЦ: Но в Англии и Америке это никогда не было государственной идеологией. Нет?

Д.ОРЕШКИН: Так я про это и говорю

Е.АЛЬБАЦ: Но там она не была, а здесь сверху вам насаждают государственную идеологию, то она и становится религией.

Д.ОРЕШКИН: Мне кажется все-таки, что Гитлер был персонажем менее сакрализованным, нежели Сталин, значительно менее.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, тут вы ошибаетесь. Это я вам могу сказать как человек, который на эту тему написал работу - вы сильно ошибаетесь.

Д.ОРЕШКИН: Ну, может быть.

Е.АЛЬБАЦ: Культ Гитлера в Германии был ничуть не меньше, чем культ Сталина в Советском Союзе. И именно поэтому это-то и дало Гитлеру мандат на Вторую мировую войну. Виталий Аркадьевич, у меня к вам вопрос. Я помню хорошо, как появился этот термин "царь" у нас в новой российской политической культуре. Я помню, Борис Немцов когда-то, в 1996 или 19997 гг. назвал Б.Ельцина царем. И это вошло. Тогда в элите, в силу болезни Бориса Николаевича, много ходило разговоров - а может быть России нужна монархия, а может быть, нужно попробовать, а может быть, не надо себя тешить себя этими проблемами перевыборов каждые 4 года, со всеми неясностями, неопределенностями, которые всегда за собой несут выборы. Собственно, так это и появилось. До 1996 г. никакого слова "царь" в нашем языке не было. И потом - фильмы, о которых вы говорите, я понимаю, что это броские такие заголовки. Но вы не думаете, что это как раз роль уже политтехнологов, которые внедрили слово "царь" и все остальное в российскую политическую культуру и потом начали раскручивать, дабы придать власти характер такой сакральности: любая власть от Бога - как говорил Апостол Павел - со всеми вытекающими отсюда последствиями.

В.НАЙШЕЛЬ: На мой взгляд, нет. Я бы привел пример Вощанова, который в 1990 г. ему Ельцин сказал...

Е.АЛЬБАЦ: Я только скажу, что Павел Вощанов был пресс-секретарь Б.Ельцина, первые годы.

В.НАЙШЕЛЬ: Да. И он с возмущением сказал когда-то, что Ельцин, исчерпав ресурсы для убеждения Вощанова, сказал ему "тебе царь сказал - иди и делай". Вот это первое упоминание президента-царя, которое я слышал. Я не имею много информации по поводу того, как разговаривали в Кремле и часто ли употребляли слово "царь", но с другой стороны, мы слово "я люблю тебя" тоже не очень часто употребляем в семейной жизни, и это ни о чем не говорит. Слово "царь" относится к высокому языку, и "я тебя люблю" тоже относится к такому языку, который употребляется в специальных случаях. Теперь мне кажется, что в нашем разговоре прозвучало такое объединение двух вещей. Мы говорим о языке и мы говорим об авторитарности. Это вещи совершенно разные. Есть язык, в нем есть слова, которые могут нравиться, могут не нравиться. Могут быть точными, не точными. Соответствовать или не соответствовать политической культуре. Но это отдельный вопрос от вопроса, на мой взгляд, от авторитаризма. И я хотел сказать - обычно, когда говорится "царь" - сразу же.. не только "царь", у меня несколько статей, в которых я говорю и о других архаических словах, но обычно говорят - как же, вы предлагаете спуститься куда-то в древние времена, употребляете какие-то слова, когда вся страна идет по пути прогресса, вообще весь мир идет по пути прогресса. И вот относительно недавно мне пришло в голову сопоставление. Возьмем американскую Конституцию - что это такое? Это не набор архаизмов? Откуда взялся "сенат", откуда взялась "демократия" - что, слова из текущей практики того времени? Ничего подобного. Это все древние слова. И они сказали фактически так - мы будем делать такую интересную политическую систему, но для нас являются референтными определенные термины.

Е.АЛЬБАЦ: Но вообще-то это все взялось, Виталий Аркадьевич, из Джона Локка, которого основатели американского государства внимательно прочитали. Когда вы читаете Джона Локка, и потом читаете Томаса Джефферсона, у вас такое ощущение, что Джефферсон был просто хорошим школьником Локка.

В.НАЙШЕЛЬ: Это правильно. Но в практике-то этого не было. У нас тоже можно почитать Ивана Саланевича "Народную монархию" - это не интересно. Интересно то, что сделано. Писатели пишут много о чем. Здесь было государство, которое было основано в совершенно других условиях - ну, американские сенаторы и те сенаторы - побойтесь бога, что же у них общего вообще?

Е.АЛЬБАЦ: Я думаю столь же общее, что между нашими нынешними сенаторами и сенаторами в цивилизованных странах.

В.НАЙШЕЛЬ: Или между царем и президентом. Но я опять хочу сказать, что если мы хотим обсуждать авторитаризм, то это тема отдельная. Правда ли, что широкое использование слова "царь" приводит к авторитаризму, приводит к авторитаризму. Тоталитаризму, и так далее. Это один вопрос. А корректно или некорректно использовать - это другой вопрос.

Е.АЛЬБАЦ: У меня такой вопрос. Если следовать вашей логике, Виталий Аркадьевич, то в нашем языке никогда бы не прижилось слово "индустриализация" - ничего, нормальным образом прижилось. Мы бы с вами по сию пору ездили бы не на автомобилях - обе части этого слова нерусские, а мы бы ездили на карете с двигателем. Я просто пытаюсь понять - а смысл? Смысл пытаться возвращаться к терминологии, которая, к сожалению, в России неизбежно и всегда была связана с насилием. И, кстати, не случайно вы в своей государственной программе, опубликованной на сайте Института национальной модели экономики, вы все время апеллируете к "мы". Я вот нигде не нашла у вас слова "я". А ведь "мы" - это такая очень удобная форма - она совершенно безответственная, она как бы непонятно - что за этим стоит, кто за что отвечает, кто что делает. Вам не кажется, что вот эта игра с языком - она, в общем, описана. Что не случайно вашу игру с языком подхватывают люди, которые далеки от институционализма. От той научной школы, которую вы представляете, и используют именно это как политтехнологический инструмент?

В.НАЙШЕЛЬ: Во-первых, я хочу сказать, что все настоящее опасно. Как только вы делаете армию, она становится опасной. Поэтому появляется после этого присяга, появляются те способы, которые ограничивают людей. Взявших в руки оружие для того, чтобы они не наделали различные беды. Это первая такая... просто ремарка. Но вторая... Женя, можно вас попросить повторить? На самом деле прозвучало не один, а несколько вопросов.

Е.АЛЬБАЦ: Мой вопрос заключается в следующем - зачем..., какой смысл пытаться вернуть в язык, в политическую культуру сегодняшней России термины, которые неизбежно связаны с насилием, с подавлением индивидуальности, с культурой, которые всегда Россию отбрасывали назад - царь, Третий Рим, святая Русь, сакральность власти. Это был первый вопрос. Второй вопрос заключался в том, что, видимо, вы не случайно все время апеллируете к местоимению "мы". У вас нет местоимения "я". Таким образом, мне кажется, что вы специально показываете - никакой индивидуализации сознания, политики, ответственности в России быть не может.

В.НАЙШЕЛЬ: Нет, давайте так. Язык преследует две цели - коммуникативную и когнитивную. Коммуникативная - это значит... вы знаете, есть такое выражение: найти общий язык - это означает договориться. Я утверждаю, что нынешний язык является посмешищем. Он не позволяет договариваться. Он не позволяет решать никаких политических проблем. С этой точки зрения это язык Эллочки Людоедки, с примерно таким же запасом слов. И не случайно поэтому любые действия, любые реформы - они превращаются в головоломку. Для того, чтобы провести реформы, надо обманывать народ. Народ, на мой взгляд, не такой дурак, и с ним можно разговаривать. Но надо разговаривать на адекватном языке. Поэтому если сказать "царское или не царское дело" - я вам могу сказать, что 90%, ну, 89% скажут про одно и то же - царское или не царское это дело. И в этом преимущество. Так же, как преимущество слова "стул". Это слова, эти фонемы, будут одинаково понимать на всем пространстве нашей страны. И это колоссальное преимущество перед английской версией этого слова. Поэтому первое, для чего нужен язык - для того, чтобы мы могли бы разговаривать. Теперь второе. Второе - как ни странно, язык нужен для прогресса. Потому что у нас наша главная беда, по-моему, состоит в том, что у нас почвенники не знают почвы, а западники не знают Запада. И я процитирую первый абзац американской Конституции, которая на русский язык переведена везде и всюду: "Мы, народ США собрались для того, чтобы учредить эффективное правление". Но если посмотреть английский оригинал, там стоит не "народ". Там стоит "пипл". А "пил" - это совсем другое. На советском языке это надо было бы перевести "номенклатура США".

Е.АЛЬБАЦ: Почему? Неправильно, никоим образом - номенклатура.

В.НАЙШЕЛЬ: Потому что это старшие люди.

Е.АЛЬБАЦ: Ничего подобного. Извините меня, Виталий Аркадьевич. "Номенклатура" это будет "истеблишмент". А "пипл" это будет "люди" - "мы, люди".

В.НАЙШЕЛЬ: Подождите секундочку. Я хочу сказать, что "люди" имеют оттенок "старшие люди", а фраза эта в сочетании "мы, народ"... "мы, люди США" - это вообще неграмотно на современном русском языке, так нельзя сказать - мы, люди США, собрались, чтобы сказать - это будет вообще странно. Но если вы скажете "мы, народ", то на самом деле вы превращаете совершенно точное английское политическое утверждение в мистику - народ США собрался и учредил эффективное правление. Ну где же это может быть? Народ, если вы представили, собрался, и учредил эффективное правление? Народ собрался, и придумал схему двигателя внутреннего сгорания. Это, конечно, шедевр, и если все американцы таковы, а еще, вдобавок, дровосеки, фермеры, и так далее - вот они все участвовали в этом учреждении. Да?

Е.АЛЬБАЦ: Секундочку. А народ, который собирался на Новгородское Вече в Древнем Новгороде? И делегировал избранному или призванному князю права управления?

В.НАЙШЕЛЬ: Секундочку. Мы же говорим не про Новгород. Мы говорим про США. Мы говорим про США, которые задают образец современной демократии. И вдруг выясняется, что эту современную демократию понимаем не так. Мы понимаем так, что это все дружный коллектив у них учредил это самое американское государство. Нет, этот дружный коллектив не учреждал американское государство. А учреждали люди. Действительно, люди. Но только люди в старорусском смысле.

Д.ОРЕШКИН: Лучшие люди.

В.НАЙШЕЛЬ: Лучшие люди, старшие люди - вот это было бы адекватным переводом. Но тогда все понятно. Вот я хочу сказать, что наше представление о Западе - оно при переводе на язык Эллочки-Людоедки превращается в посмешище. И это мешает нам заимствовать западную политическую культуру - которая гораздо выше, конечно, чем наша политическая культура.

Е.АЛЬБАЦ: Извините, я вынуждена вас прервать, у нас будут сейчас новости, мы вернемся в студию буквально через полторы минуты.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 19.33, в эфире радиостанция "Эхо Москвы", у микрофона Е.Альбац, и у меня в студии наши замечательные гости - В.Найшель и Д.Орешкин, и мы говорим о языке современной политической культуры, стоит ли туда вносить слова из старого языка. И вот тут разгорелась такая полемика - много непечатных сообщений пришло на пейджер: "А кто вам сказал, что социализм был предметом веры простых людей в России? То, что люди не обнаруживали своего неверия в эти сказки перед стукачами и начальством еще не значит, что они поклонялись идеям социализма" - Наталья. "Господин Найшель, если бы вы были знакомы с лингвистикой, знали бы, что язык развивается и применяется снизу и не может быть навязан сверху. Он растет из народной толщи. Если бы вы ездили в транспорте, знали бы, какие слова употребляли по отношению к Ельцину" - черт побери, не вижу, кто подписал, прошу прощения, что прочитала. "Слово царь - не русского происхождения, оно от латинского "Цесарь" - Дима. "Ничего более сумасшедшего я не слышал, - пишет Ник - получается, что песня Джона Леннона "Power to be people", "Власть народа", следует переводить как "Власть старшим людям". "Г-н Найшель, выйдите на улицу, желательно в рабочем районе, и обратитесь с оправданием действий нынешней власти, употребляя слово "царское" дело и решение "старших людей" - вы узнаете, куда вас пошлют" - Наталья. И так далее. Тут есть еще некоторое, не будем. Кстати говоря, Николай тут пишет: "Евгения, достаньте сегодняшнюю передачу Познера "Времена" - там как раз участвовали А.Чубайс и В.Найшель - это бомба". Достанут. Дмитрий Борисович, хочу вас все-таки спросить - мы живем в Москве, и большую часть времени проводим в Москве. Все-таки вы занимаетесь регионами. Скажите мне, пожалуйста, в какой степени, с вашей точки зрения, за последние 10, может быть, даже уже 15 лет, демократический язык вошел в наш лексикон? Или он совсем отринут нашей культурой, нашим языком?

Д.ОРЕШКИН: Я как раз не согласен с Виталием, что он уж так прямо совершенно неправильно понимается. Он понимается по-разному и разными социальными группами, и разными регионами тоже.

Е.АЛЬБАЦ: Например?

Д.ОРЕШКИН: Сначала я приведу вам один аргумент в пользу позиции г-на Найшеля - про Америку. Элементарная вещь такая, как избирательное право - до сих пор президента избирают именно "лучшие люди" - выборщики. То есть, нет прямого избирательного права. В этом смысле есть какое-то рациональное зерно в рассуждениях. Теперь поближе к России. Одна из наших проблем, как мне кажется, в том, что у нас нет общего политического языка. Скажем, если я читаю газету "Завтра", я вижу старо-советский такой, коммунистический лексикон, с заметным, кстати говоря, оттенком религиозных терминов. Там чуть что им не нравится, сразу - это кощунство, это "попрание нетленных ценностей", своих противников они называют изменниками, отщепенцами, почти что еретиками. Это одна группа языка. Кстати, язык быстро меняется, развивается - здесь я опять же не согласен - берет западные термины и их адаптирует. Другая группа языка, условно говоря, т технической интеллигенции - это в значительной степени то, что было создано Стругацкими, Высоцкий очень много внес в формирование современного языка. Поэтому, кстати, я не согласен с высказыванием, что язык формируется народной гущей. Вот это миф, который на самом деле очень вреден и опасен. Язык формируется представителями народа. Вот А.Пушкин сделал для формирования языка гораздо больше, чем принято думать. Это миф - делают язык люди. Теперь к регионам. Вообще по России, например, такой термин, как демократия, скорее всего, большинством народа, воспринимался как справедливая власть. А власти справедливой в принципе не бывает. Поэтому сейчас - острое разочарование в демократии, и термин, скажем так, дискредитирован. Теперь конкретнее, погрузимся в многообразные российские земли. Кстати говоря, еще и в царские времена тоже - "царь" - это ведь русское слово, а у нас было и Хивинское ханство, и Бухарское ханство, и многие другие, и они там называли, например, российского монарха "белым царем", а не государем - для них другой был язык. И с 1977 г., когда у нас в Союзе русские стали составлять меньше половины населения, рассуждать о том, что термин "царь - общего пользования, мне кажется, не совсем правильно просто потому, что уже тогда русских было физически меньше. Значит, кто-то воспринимал начальство как "ханы", и так далее. Сейчас давайте пробежимся по субъектам федерации. Когда избирают, например, президента Кабардино-Балкарии, Кокова, президент в 1997 г. избирался вопреки федеральному закону, в качестве единственного кандидата, хотя по закону безальтернативные выборы были запрещены. При явке в 99,4%, притом, что 97,7% проголосовали "за". Царь он Кабардино-Балкарии, или не царь? Это вот определенная электоральная культура, где понятие "президент" усвоили. Но все равно Кокова, скорее, можно было назвать не царем, а ханом этой территории - так выразимся. То есть, на самом деле демократия понимается по-разному в разных территориях нашей страны. Равно как и соответствующая терминология - например, слово "президент". Вот товарищ, представляющий ныне действующую власть в Таджикистане, всем известный президент, сделал такое законодательное нововведение - слово "президент" может относиться только к главе республики. Нельзя быть президентом компании какой-то в Таджикистане - президент один. Вот это азиатский элемент в адаптации западного термина президент. На самом деле - как может быть еще президент в Таджикистане? В России мы спокойно допускаем, что есть президент какой-то РАО ЕЭС, или есть президент "Газпрома", и это, вроде как, не умаляет достоинств действующего президента РФ. То есть, на самом деле язык, во-первых, разный, и может быть, поэтому друг друга мы понимаем. То, что вы вкладываете в термин "демократия" или я, совершенно не соответствует тому, что люди где-нибудь - ну, не на Дальнем Востоке - там это примерно также понимают, а на Северном Кавказе - точно не соответствует. То же самое несоответствие наблюдается с термином "демократия", то же с термином "президент", и тоже самое наблюдается вообще с термином "власть". Вот что такое власть - это люди понимают по-разному.

Е.АЛЬБАЦ: А может, это вопрос образования?

Д.ОРЕШКИН: И образования тоже, конечно. Еще один конкретный пример в пользу того, о чем говорит Виталий. Когда людей спрашивают, в каком смысле вы понимаете термин "государство"? 80% отвечают - в положительном. В каком смысле вы понимаете термин "власть" - 40% - положительном. То есть, в два раз меньше. Хотя власть и государство, с точки зрения демократического менталитета, это одно и то же - люди, осуществляющие власть, это и есть государство на самом деле. Но Виталий не зря говорит "мы" - потому что в нашей политической культуре мы говорим "мы" - "мы, государство", "мы, Россия" - хотя спроси, что такое Россия, и человек начнет путаться. Чечня - это Россия, или не Россия? Вот "мы" это, или не "мы"? И эта расплывчатость терминологии - она межеумочная. То есть да, мы патриоты, мы любим нашу страну. Что такое "наша страна" - никто толком сказать не может. Казахстан - это мы или не мы? Вот кто-то скажет - мы, конечно, о чем вы здесь толкуете, ежу понятно. А кто-то скажет - ну нет, граница проходит, это уже другая страна, извините. Поэтому Виталий рассуждает, говоря про "мы" - это термин, очень близкий, нарочито расплывчатый, мы его не можем точно оконтурить. Мы его не можем даже... например, английские политологи говорят - скажите пожалуйста, где проходит граница того, что русские считают "Матушкой-Россией"? Где? Дагестан - Матушка-Россия, или нет? И в то же время это наши территории.

Е.АЛЬБАЦ: Судя по тому, как отнеслись к трагедии в Беслане - со значительно меньшим чувством катастрофизма, чем к трагедии в Норд-Осте - судя по всему, Северный Кавказ и Южная Осетия...

Д.ОРЕШКИН: Где отнеслись? Не знаю, мне кажется, что и к "Норд-Осту" достаточно безразлично отнеслись, как это ни прискорбно.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, хорошо. Понимаете, мне-то и кажется, что в том-то и проблема, что как только вы перестанете апеллировать к расплывчатому, непонятному и совершенно безответственному "мы", и переведете это в терминологию "я", то вы решите целый ряд проблем. Виталий Аркадьевич?

В.НАЙШЕЛЬ: Знаете, я хотел сказать - прицепиться к самому концу разговора - как раз "мы", "Россия", где граница России, где русские, и так далее. На самом деле, если пользоваться вот этой самой тарабарщиной, политическим языком, то конечно, на нем решить вопросы нельзя. Понимаете, говорят, что у эскимосов есть 80 слов для снега.

Д.ОРЕШКИН: Тридцать.

В.НАЙШЕЛЬ: Тридцать. Теперь, если все это сжимается до одного слова, пропадает некое своеобразие. Теперь - есть понятие "русская земля", есть понятие "Россия". И если аккуратно поработать с этими понятиями, посмотреть по контексту - мы увидим, что это разные вещи. Россия - это политическая организация нашего государства. Русская земля - это совокупность людей, которые культурно... как сказать - "вся земля поднялась на борьбу с врагом" - есть такое выражение.

Д.ОРЕШКИН: А почему не вся Россия поднялась на борьбу...

В.НАЙШЕЛЬ: Я не знаю, почему говорят русская земля... когда говорят, что нужно воевать, то не говорят "вся Россия", а говорят "вся земля поднялась на борьбу с врагом". И когда надо заниматься переливанием из пустого в порожнее, прошу прощения, тогда говорят - "товарищи, граждане", и так далее. А когда надо, чтобы народ шел и бил, жертвовал своей жизнью, говорят "братья и сестры". Некоторая такая закономерность присутствует. Но я бы не играть здесь в патриотизм, а на самом деле сказать, что это просто физически разные понятия. В "русскую землю" входят люди, прикрепленные на своей земле. Поэтому если мы напишем такое предложение: Чеченская земля - часть русской земли, - мы сразу почувствуем в этом фальшь. Рязанская земля - часть русской земли - нормально. А чеченская земля часть русской земли - не скажешь.

Е.АЛЬБАЦ: Так может, тогда нужно отпустить Чечню?

В.НАЙШЕЛЬ: Секундочку. Я просто хочу сказать, что за пределами России находятся русские земли, и так было много раз. И это тоже ничему не противоречит. Это вопрос о политической целесообразности и политической организации. А что касается русского языка, то он точно фиксирует это: "на чужой стороне. На чеченской земле" - поют солдаты, солдатская песня есть.. Поэтому как только мы переходим на точный язык, становится понятно, где "мы". Я думаю, что если говорить о русской культуре и русском культурном населении - мы говорим на русском языке здесь, а не на азербайджанском, не наречиях дагестанского - русская культура. Тогда получится, что сообщество русско-культурных людей это и ест русская земля, у которой есть свои... я прошу прощения, что опять использую архаизмы, но у них есть святыни и предания, которые находятся на этой территории.

Е.АЛЬБАЦ: Скажите, а лев Толстой был русским человеком?

В.НАЙШЕЛЬ: Конечно.

Е.АЛЬБАЦ: А первые страницы "Войны и мира" - это какая культура?

В.НАЙШЕЛЬ: Это русская культура, и Пушкин - русская культура.

Е.АЛЬБАЦ: И тот и другой при этом очень обильно использовали французский.

В.НАЙШЕЛЬ: Да. И я хотел бы еще одну вещь сказать - вот из такого краткого разговора, который у нас сейчас происходит, может создаться впечатление, что я выступаю с позиции Шишкова - то есть, искоренение иностранных слов из русского языка. Это не так. И вопрос состоит в том, что некоторые иностранные слова заняли дисфункциональное место. Я не против телевизора. И более того, я могу привести пример того, насколько иностранное слово ложится, или не ложится. Например, можно сказать "царь планировал" - это смешно. А сказать "дьяк планировал "- не смешно.

Д.ОРЕШКИН: Не царское дело, да?

В.НАЙШЕЛЬ: Не знаю, почему. Это уже анализируйте. А дальше окажется, что где-то они ложатся и прекрасно ложатся. А где-то они антагонистичны. Я могу себе представить значительное количество людей в нашей стране, и поддерживаю президента - я могу себе представить после трех рюмок водки, так сказать - выпить за президента. Ну, в какой-то среде, где к президенту относятся хорошо. Но я не могу представить себе, чтобы после трех рюмок водки кто-нибудь выпил за гражданское общество. Хотя в целом к нему отношение вполне доброжелательное.

Е.АЛЬБАЦ: А откуда вы это знаете, Виталий...

Д.ОРЕШКИН: Да нет, выпивают - почему.

В.НАЙШЕЛЬ: А я это знаю, для этого не надо куда-то далеко ходить. Кажется, у Джанни Родари есть такое из детской сказки: "С детства узнав этот странный язык, каждый к нему понемножку привык" - что-то такое есть. Я хочу сказать, что с детства употребляя этот язык, конечно, можно привыкнуть к этим выражениям. Но если напрячь ухо, то видно, что, например, "народ решил" - это не русское выражение. Народ не может решить. Если политическому языку предъявить такие же требования, которые предъявляются к литературному, поэтическому и так далее - на совместимость, соответствие одних слов другим, тогда окажется, что это все сплошная абракадабра. Это не тот язык... Язык, на котором говорят любые политики, и язык, на котором говорит русская классическая литература - это из разных сфер. Они не лежат рядом. Вообще политическая культура и политический язык - это провальные зоны нашей культуры.

Д.ОРЕШКИН: Ну, тут не поспоришь, конечно, это так.

В.НАЙШЕЛЬ: русский математик за границей - это прекрасно.

Е.АЛЬБАЦ: давайте мы Дмитрию Борисовичу дадим слово.

Д.ОРЕШКИН: Собственно говоря, я согласен. Виталий толкует о том, что нужно определиться в терминах, нужно правильно переводить термины, которые мы заимствуем оттуда. Мы, в московской тусовке как бы их адаптировали, а значительная часть населения их еще не адаптировала, и есть дисфункция. То есть, мы толкуем об одном, люди слышат другое, или вообще у них шторка сознания падает, и они вообще не слышат. Что такое гражданское общество? Действительно, может выпить за гражданское общество 5 человек, которые живут в Москве, и этим делом закончено.

Е.АЛЬБАЦ: Не надо пить за гражданское общество. А вот за свободу - надо.

Д.ОРЕШКИН: Что значит надо?

В.НАЙШЕЛЬ: Свобода - вполне русское слово. Кстати, есть еще и вольность, воля, и так далее.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, это разные слова - свобода и воля. Но знаете, у меня такое ощущение, что вы все время ставите диагноз один и тот же, и тут я с вами совершенно согласна - что у нас колоссальная проблема с гуманитарными науками, с гуманитарным образованием.

В.НАЙШЕЛЬ: После советского новояза - конечно.

Е.АЛЬБАЦ: Совершенно верно. Что огромное количество слов. Которые существуют в политической науке, в силу того, что эта политическая наука была заменена научным коммунизмом, и прочим бердом примерно такого же рода - они просто здесь не были известны. Приходится переводить. Я вам скажу. Что теорию бюрократии, которую я преподаю - приходится переводить все. Невозможно, это колоссальная проблема -найти подходящие слова и в точности передать то, что давно уже и много раз описано в западной литературе. Но ведь это проблема гуманитарных наук, это проблема образования.

В.НАЙШЕЛЬ: Женя, можно процитировать А.Пушкина, который сказал в 1825 г., что политического языка у нас не существует? А в это время, между прочим, уже писал Сперанский, которого нельзя упрекнуть в том, что он был необразованный, дилетант, политической науки не знал. Тем не менее, Пушкин тот язык, на котором писал Сперанский, за язык не посчитал.

Е.АЛЬБАЦ: Как мы знаем, Сперанский, к сожалению, все, что он пытался сделать - он же оказался в неудачниках, как мы знаем, в большой степени. И то, что он предлагал, совершенно было отторгнуто той элитой. Виталий Аркадьевич, вот я хотела спросить - потому что время у нас уходит, а меня это очень волнует. Каждый раз, когда заходит разговор о царе, Третьем Риме, святой Руси - я читаю "круглые столы", в которых вы участвуете, и там неизбежно все заканчивается тем, что надо некоторое количество народа посадить, и тогда это будет демонстрация - да-да - демонстрация сильной власти, и народ, наконец, поймет, что президент - это серьезно, Кремль - это серьезно, Москва - серьезно. Скажите, как так получается, что каждый раз, когда начинается рассуждение от архаизмов, всегда заканчивается алгерями7

В.НАЙШЕЛЬ: Я должен сказать, что вы попали на какие-то отдельные обсуждения.

Е.АЛЬБАЦ: Они опубликованы у журнале, который издают Юрьев и Леонтьев.

В.НАЙШЕЛЬ: Прекрасно. Но это их направление. Мои статьи опубликованы в "Русском журнале", они опубликованы в "Полит.Ру" - можно поднять дискуссию, которая там идет. И надо сказать, что никаких лагерей там и в помине нет. Есть люди - у них есть своя точка зрения. Вот мы с вами сидим, ведем "круглый стол", и вы говорите, что вас от этих слов коробит - но это же не означает, что меня от этих слов коробит. Меня от этих слов не коробит, и говорить о том, что каждая дискуссия по поводу русского языка заканчивается тем, что собеседники говорят, что их от русских слов коробит - было бы некорректно.

Е.АЛЬБАЦ: Вы передергиваете, Виталий Аркадьевич.

В.НАЙШЕЛЬ: Я просто хочу сказать...

Д.ОРЕШКИН: Ну, так же, как и вы передергиваете.

Е.АЛЬБАЦ: Я просто хочу сказать, что архаизмы, которые восходят к абсолютистской монархии, а вы пользуетесь именно этими словами - они неизбежно приводят к терминологии насилия.

В.НАЙШЕЛЬ: А вот я хотел сказать, что незнание русской политической культуры приводит, на самом деле, к избыточному авторитаризму. И могу привести пример из последних 3-4 лет. Например. Поворот внешней политики после 11 сентября. По русской политической культуре президент должен был обратиться к стране. Ельцин для того, чтобы начать войну в Чечне, должен был, как минимум, обратиться к стране - это, как говорится, нельзя это делать, не посоветовавшись "с землей" - по-старорусски. Понимаете, я думаю, что народ не испытывал большого удовольствия... с другой стороны, я уже сказал, что это все латентно - такое некоторое недовольство внутри себя. Ощущение некоторого дискомфорта. Еще один пример. Если бы президент и страна лучше бы знали русскую политическую культуру, то они бы себе не разбили бы лоб с монетизацией. Это свидетельство того, что ни президент, ни его окружение, русскую политическую культуру не знают. А с точки зрения внешней, западной политической культуры - все было в порядке. Пропустили через все формальные механизмы. Так вот я хочу сказать, что, на мой взгляд, это все наоборот как раз: то есть, культура выступает ограничителем. Именно то, что в нашей стране есть представление о том, что должна делать мать - благодаря этому существует материнство. Не потому, что это написано в учебниках или в пособиях для матерей, или это переведено с какого-то языка.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, вот я что-то совершенно вас не понимаю.

В.НАЙШЕЛЬ: Я просто объясняю. Мать, материнство и так далее - оно транслируется через воспитание, реакцию окружающих, и это - вот мы говорили про "мы" - это "мы". Это то, что...

Е.АЛЬБАЦ: Нет, мать - это я.

В.НАЙШЕЛЬ: Секундочку.

Е.АЛЬБАЦ: Нет. Мать - это вполне конкретное "я".

Д.ОРЕШКИН: Нет, ну почему, есть и "мы" - "Солдатские матери".

Е.АЛЬБАЦ: Никакого "мы" быть не может.

Д.ОРЕШКИН: Почему? Русские матери, российские матери, солдатские матери - мы. Тоже можно об этом говорить. Мне кажется, что мы куда-то не туда ушли. Я чувствую некоторую передержку и в ваших словах, Евгения, когда вы говорите, что от старорусской лексики неизбежно веет лагерями - да нет.

Е.АЛЬБАЦ: От апелляции к старорусским институтам политическим неизбежно веет насилием.

В.НАЙШЕЛЬ: Тогда от сената должно веять гладиаторами.

Е.АЛЬБАЦ: Почему?

В.НАЙШЕЛЬ: А почему нет?

Д.ОРЕШКИН: Древний Рим потому что.

В.НАЙШЕЛЬ: Древний Рим.

Д.ОРЕШКИН: На самом деле речь идет о том, чтобы тебя лучше понимали. Для того, чтобы тебя лучше понимали, ты должен понимать язык, на котором говорит народ. Или понимать смыслы, которые латентно присутствуют в словах, которыми ты пользуешься. Кстати говоря, я бы здесь еще добавил такую струю, как ироничное отношение к такого рода терминологии. Думаю, что когда Ельцин говорил насчет того, что "царь сказал, иди, и выполняй" - в этом была некоторая доля иронии. Точно так же, как А.К.Толстой, когда писал "Историю государства Российского" - кстати говоря, опять же в пользу г-на Найшеля - пришло сейчас в голову такое воспоминание - там: "Пришел на трон Василий, но скоро всей землей его мы попросили, чтоб он сошел долой". Действительно - "мы" попросили, действительно - "пришел", и все это с некоторым стебом таким.

В.НАЙШЕЛЬ: С землей.

Д.ОРЕШКИН: Да. Точно так же и сейчас - когда мы говорим про царя, я думаю, что все прекрасно понимают, что всерьез рассматривать Путина как царя, ну, не приходится.

Е.АЛЬБАЦ: Но ведь его и позиционировали, кстати, не как царя, а как "Леньку Королева из нашего двора", как старшего брата?

Д.ОРЕШКИН: Ну и, может быть, это и правильно. Может, это как раз близко нашему народному мышлению. Потому что, если помните, последний царь России Николай П, в Приписном листе, когда надо было бы указать род занятий, он так написал - "хозяин земли русской" - что коробит сейчас, в современном контексте: тоже мне, хозяин, потом удержать ее не смог. А Путин написал в род занятий, если помните, "услуги населению". То есть, есть некоторый такой снижающий элемент во всей этой лексике. И он правильно сделал на самом деле. Только сейчас, де-факто, он понемножку отходит от услуг населению - потому что если он предоставляет услуги, соответственно, должны быть конкуренты, которые эти услуги представляют лучшего качества, и по меньшей цене. И вот сейчас как-то конкурентов таких по предоставлению политических услуг мы все меньше наблюдаем на политическом рынке. То есть, как раз де-факто понемножку нынешняя власть, она как раз и подбирается к таким... ну, не совсем царским, но, в общем, более авторитарным тенденциям. И может быть, будут при этом пользоваться новыми терминами. Или наоборот, старыми. Речь идет о том, чтобы эти термины отслеживать, понимать, что они значат, и по возможности правильно использовать - только и всего. Так я понимаю.

Е.АЛЬБАЦ: Не случайно вы употребили термин, который принадлежит к политической науке мировой, а не является чисто российским - авторитаризм. Я сказала бы так - режим, который сейчас устанавливается, режим бюрократического авторитаризма.

Д.ОРЕШКИН: Правильно, да.

Е.АЛЬБАЦ: Который известен по Латинской Америке. Ведь не случайно, что вы употребили термин "не исконное российский", а термин "политическая наука".

Д.ОРЕШКИН: Так мы же с вами в Москве, в московской тусовке. Я думаю, что человеку где-нибудь в Калужской губернии, который вряд ли нас слушает, как только он услышит слова "бюрократический авторитаризм" - ему станет неинтересно. Это не его язык, понимаете?

Е.АЛЬБАЦ: Тогда что ему нужно сказать?

Д.ОРЕШКИН: Вот это вопрос. Вот об этом, насколько я понимаю, Виталий Аркадьевич и пытается говорить - как ему сказать, о чем идет речь.

В.НАЙШЕЛЬ: И не только Виталий Аркадьевич. Вся страна, по-моему, пытается. В том числе и политтехнологи никак не могут найти те слова, которые можно было бы сказать для того, чтобы объяснить, что происходит в стране, и что тот или иной человек хочет сделать. Это головная боль. "При слове "Бобруйск" собрание застонало..." Политтехнологи, когда перед ними эта проблема встает, они стонут так же, как соответствующие герои Сухаревской конвенции. Потому что этого языка не существует - реального языка, на котором можно было бы обратиться к населению. И надо сказать, что 15 лет демократической России это показали. Потому что оба президента ни разу не обратились к стране, и не сказали, в каком положении находится страна, и что они собираются делать. Могу сказать, что пробовали это делать - на самом деле ничего не получается - это либо набор западных штампов, либо набор патетики, не подкрепленной ничем. Это либо высокие слова русские, которые не подкреплены ничем, либо это типа "стабилизация, демократия", и тому подобное.

Д.ОРЕШКИН: А вот здесь я уже не соглашусь. Потому что люди уже понемножку понимают, что такое инфляция. Люди уже немножко понимают, что такое стабильность. Нормально входит новый язык, мы его потихоньку осваиваем.

В.НАЙШЕЛЬ: Технически - да, я согласен.

Д.ОРЕШКИН: А как по другому?

В.НАЙШЕЛЬ: Не ценностно.

Д.ОРЕШКИН: Он медленно так просачивается...

В.НАЙШЕЛЬ: Вы знаете...

Е.АЛЬБАЦ: Вы меня извините, ради Бога. Но мы уже перебрали минуту из передачи, я вынуждена заканчивать, хотя сейчас как раз начался тот самый разговор. Ну что же, в следующий раз, спасибо, увидимся через неделю.

http://www.echo.msk.ru/programs/albac/37116/

19.06.2005
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован