31 марта 2004
2332

Владимир Мау: `Постреволюционная консолидация`

- Владимир Александрович, вы неоднократно говорили о неизбежном полевении общественных настроений...

- Я говорил о том, что проблема полевения общественных настроений носит долгосрочный характер. Когда-то лидер Бирмы У Тан, который вместе с Иосипом Броз Тито и Джавахарлалом Неру основал движение неприсоединения, сформулировал парадокс: как объяснить тот факт, что студенты, которые учатся в Сорбонне, возвращаются в Бирму коммунистами, а те, кто учился в Московском университете, - антикоммунистами. Поскольку у нас вырастает поколение людей, которое не жило при коммунизме, то для них левые идеи будут весьма привлекательны. Это реакция на социальную несправедливость - они опять будут верить в то, что можно нейтрализовать ужасы капитализма прелестями государственного вмешательства. И считать, что вся проблема была только в том, что глупые предки не смогли реализовать чудесную и такую разумную идею рыночного социализма.

- Не является ли нынешняя экономическая политика началом этого отката?

- Нет, конечно. Нынешняя политика - это не социалистический откат. Нынешняя политика - это нормальный тренд в рамках революционной трансформации.

Это та фаза революции, когда происходит консолидация власти и происходит сближение позиций выживших революционеров и представителей старого режима.

Для второго издания нашей книги "Великие революции. От Кромвеля до Путина" дописан специальный раздел о политике постреволюционной консолидации вообще и о политике бонапартизма в частности. Скорее мы можем говорить о постреволюционной консолидации элиты, которая, с одной стороны, всегда выглядит как консолидация, с другой - сопровождается и еще довольно долго будет сопровождаться периодическими всплесками политических кризисов, переделами собственности.

- Сейчас говорят о том, что экономически зоны или ипотека должны стать локомотивами роста. Не является ли применение этих инструментов отказом от либеральной политики?

- Естественно, как только вы вступаете в сферу не антикризисного реформирования, а поступательного движения, у вас появляется множество инструментов, которые не вполне вписываются в ортодоксальную идеологию - неважно, правую или левую.

Например, институт особых экономических зон - это очень противоречивый инструмент. Конфликт Минфина и Минэкономразвития по этому вопросу имеет совершенно объективные корни. С одной стороны, Минфин совершенно справедливо указывает на то, что механизм зон несет финансовую опасность. У нас история экономических зон очень плохая.

Все зоны, которые были до сих пор, ужасны, они представляли собой механизм коррупции.

Другой аргумент Минфина состоит в том, что из всего существующего в мире опыта применения подобного механизма абсолютно меньшая доля является успешной. Мне трудно сказать точно, может быть, процентов 10, остальные же 90% либо бессмысленны, либо просто провальны. На эти аргументы Минэкономразвития справедливо отвечает, что, во-первых, апеллировать к опыту предыдущих 10-15 лет нельзя, поскольку тогда проходила революция и в то время просто не было административного ресурса, который обеспечил бы функционирование этого механизма (как, впрочем, и многих других). Когда нет государства, бессмысленно обсуждать, удачен или нет тот или иной инструмент его, государства, экономической политики.

Второй аргумент за ОЭЗ таков:
да, действительно, успешный опыт зон минимален, но все успешные социально-экономические рывки использовали механизм ОЭЗ.

В этом состоит парадокс. При реализации практически всех успешных экономических прорывов использовался механизм особых экономических зон. Но так же, как успехов гораздо меньше, чем попыток экономического рывка, так и опытов успешного использования зон меньше, чем попыток использования этого механизма.

Да, действительно, мы выходим сейчас на использование механизмов, которые вызывают дискуссии, но я хочу напомнить, что в начале 90-х бурные дискуссии вызывал вопрос о стабилизационной денежной политике. Если вы помните, то у нас большинство экономистов объясняло, что инфляцию вообще сдерживать не надо. Тогда говорили: зачем вы занимаете финансовой политикой вместо того, чтобы заниматься реальным сектором? Сейчас необходимость подавить инфляцию ни у одного нормального человека не вызывает сомнений. Понятно, что если у вас инфляция выше 20%, то реальным сектором заниматься бессмысленно. Пока нет стабильности, никаких нормальных инвестиций не будет. Тем не менее в начале 90-х у нас шли безумные дискуссии о немонетарной природе инфляции, о том, что инфляция происходит не от печатного станка и не от кредитной политики, а от каких-то структурных проблем. Конечно, у нас есть структурные проблемы, порождающие "немонетарную инфляцию", но о них имеет смысл говорить только сейчас, когда инфляция составляет 10%, но не 2000%.

- Насколько велика опасность расширения применения таких нестандартных мер?

- Всегда существует опасность экономического популизма.

Когда цены на экспортные ресурсы высоки и в целом экономическая ситуация благоприятна, всегда есть искушение использовать ресурсы на какие-то безумные проекты, якобы подстегивающие экономический рост.

Вам всегда будут говорить, что экономический рост может быть не 4, а 8%. Если у вас 8% роста, то тут же скажут: "разве это рост, ведь можно 15%, если использовать валютные резервы на инвестиции или централизованно начать перераспределять средства из одного сектора в другой". Все страны, которые шли по популистскому пути, кончали очень плохо. Можно вспомнить страны Латинской Америки. В принципе, любой инструмент экономической политики можно использовать издевательским образом.

Но вернемся к примеру с особыми экономическими зонами. Если пойти по пути индивидуализации режимов зон, как это было ранее, то это приведет к катастрофе. Необходимо предложить единые правила игры, которые не должны быть предметом торга между заинтересованным регионом и правительством. Недопустима и ситуация СРП (соглашения о разделе продукции), которое, по сути, является установлением индивидуального налогового режима. Потенциальный участник СРП, нефтяная корпорация договаривается с правительством о том, на каких условиях она разрабатывает этот участок. Это абсолютно коррупционный механизм, поскольку понятно, что и по существу юристы корпорации всегда будут сильнее, чем государственные, и по чисто финансовым причинам их аргументы будут более "убедительными".

То есть должен быть единый режим, без какой бы то ни было индивидуализации. Это главное условие.

Кроме того, необходимо установить достаточно серьезные барьеры входа. ОЭЗ должна создаваться тогда, когда субъект федерации готов сам вложить в квадратный километр ее инфраструктуры очень существенную сумму. Словом, вопрос сводится к адекватности правил игры и наличию достаточного ресурса государственной власти для обеспечения прозрачности этих правил.

- Вы считаете, что запас государственности возрос настолько, что мы можем себе позволить...

- Нет, он возрос немного. Но возрос. Можно сказать, что он возрос настолько, что мы можем себе позволить попробовать пару особых экономических зон.

Я исхожу из того, что хотя бы пара честных чиновников, которые могли бы ими руководить, в стране найдется. Некоторые считают, что нет ни одного, я же считаю, что для двух зон найти можно.

- Но насколько серьезна опасность того, что под давлением лоббистов мы не сможем сохранить жесткие правила входа?

- Я еще раз хочу сказать, что риски популизма, которым подвергается страна при благоприятной внешнеэкономической конъюнктуре, гораздо выше, чем те, которым страна подвергается при неблагоприятной внешнеэкономической конъюнктуре. В этом смысле я утверждаю, что для российской экономики и устойчивости экономического роста желательно падение цен на нефть. При нынешнем уровне цен на нефть слишком велико искушение пойти по пути экономического популизма.

- Насколько своевременно проведение группы налоговых новаций, таких, как реформа ЕСН, НДС-счета, дифференциация налога на добычу полезных ископаемых?

- Если говорить в общем, то я считаю, что налоговая реформа должна завершаться. Мы должны выходить на единые и стабильные налоговые правила, которые бы не пересматривались в течение длительного периода времени.

Основные наши проблемы находятся в политическом секторе, а не в экономическом законодательстве. Сейчас реальное узкое место - это исполнение законов.

Что касается спецсчетов НДС, то у нас был только один пример - Болгария. Этот пример свидетельствует о том, что собираемость НДС снизилась, а не возросла. Если вы помните, то по итогам первого полугодия она возросла, а по итогам всего года упала. И чего тогда их вводить? Если болгары за год адаптировались и нашли способы, как их обходить, то - я верю в свой народ - мы быстрее решим эту задачу.

По ЕСН главное - не допустить фактического повышения подоходного налога. Это был бы очень плохой прецедент. Я считаю, что плоская шкала подоходного налога - это важнейшее приобретение, которое необходимо сохранить. Впрочем, на объединенной коллегии Минфина и Минэкономразвития 19 марта президент и оба министра однозначно высказались против пересмотра 13-процентной ставки подоходного налога.

Что касается модернизации НДПИ, то могу сказать, что у нас нет административного ресурса, чтобы дифференцировать природную ренту. Всякие предложения об отказе от нынешней модели НДПИ по своей сути коррупционны.

Опять же это было четко сформулировано А. Кудриным на той же объединенной коллегии.

Если представить себе идеальную альтернативу - либо либеральные налоговые новации, либо сохранение существующего положения, то сохранение того, что есть, гораздо важнее. На мой взгляд, гораздо важнее сохранить плоские налоги - подоходный, корпоративный, НДПИ, чем бесконечно совершенствовать законодательство.

- Как вы оцениваете нынешнее окно возможностей - для решения каких проблем ситуация стала более благоприятной, а что мы, наоборот, упустили?

- Сейчас у нас стабильная конституционная ситуация. Практически можно принять любой законопроект. В свое время президент Ельцин пошел на абсолютно неожиданный и гениальный шаг, конвертировав в конце 1991 года собственную популярность в экономические реформы. Сейчас такого вызова нет.

Это иллюзия, что нам предстоят какие-то непопулярные реформы. Я, честно говоря, ничего непопулярного не знаю.

Если говорить о реформе ЖКХ, то, во-первых, это вообще не проблема федерального правительства, а во-вторых, вопрос популярности и непопулярности состоит только в том, будут ли вам предоставляться услуги за реальные цены или вы предпочитаете жить в быстро деградирующем и разрушающемся доме. Это проблема муниципалитета: если у него есть деньги, то пусть субсидирует, если захочет; если нет, то нет и вопроса о субсидиях.

По большому счету, у нас не осталось непопулярных решений. Сейчас есть возможность для реализации той политики, которую президент и правительство сочтут нужной.

Я бы отказался от термина "экономические реформы".

Скажем, можно сказать, что правительство Блэра, придя к власти в 1997 году, проводило реформу? Можно сказать, что оно просто реализовывало свой курс.

- Как вы расставили приоритеты в экономической политике на ближайшие четыре года?

- В первую очередь нужны политические реформы, поскольку узким местом является состояние политических, а не экономических институтов. Необходимо провести административную реформу, и это не реформа структуры правительства, а новое распределение ответственности, функций и полномочий.

Важнейшим приоритетом является реформа судебной и правоохранительной систем и военная реформа, особенно реформа призыва. Проблема в том, что это очень длительная реформа. В отличие от экономики, когда можно принять соответствующий закон, который более или менее будет действовать, в случае, скажем, с судебной реформой нельзя принять закон о некоррупционности судей.

Если расставлять проблемы по очередности, то первое место, несомненно, занимают политические институты - военная реформа, реформа призыва, за этим следует и с этим тесно связано увеличение эффективности вложений в человеческий капитал, то есть здравоохранение и образование.

Они тесно связаны с реформой призыва. Совершенно недопустимо положение, когда вместо того, чтобы продуктивно работать или учиться, молодежь косит от армии, ради этого идет в ненужные вузы. Понятно, что бороться с этим полицейскими методами невозможно. Полицейские методы эффективны, когда уклоняются 5% призывников, но когда уклоняются 80%, то это уже системная проблема. Она связана с соответствующей демографической ситуацией - с тем, что в современном постиндустриальном урбанистическом обществе в семье один-два ребенка, один мальчик. В этом случае нет такой цены, которую бы родители не заплатили за то, чтобы ребенок не пошел в армию.

Призывная армия - это феномен общества, переходящего от аграрной стадии к индустриальной.

Когда в обществе доминируют крестьянские семьи с большим числом детей, армия является социальным лифтом, военная служба - способом вырваться из идиотизма сельской жизни и сделать карьеру. В Китае отличная призывная армия, потому что 75% населения живет в деревне, они мечтают пойти в армию, потом стать уважаемыми людьми, жить в городе. Таким образом, армейская реформа - это очень важный компонент экономической модернизации.

Главная экономическая задача в настоящее время - реструктуризация бюджетного сектора.

Причем реформа бюджетных расходов важна не как фискальная, а как инфраструктурная проблема. Это, прежде всего, образование и здравоохранение, в меньшей степени - наука.

Здравоохранение может оказаться важнейшим, фундаментальным звеном, которое может стимулировать спрос в большом количестве других секторов. Здравоохранение и ипотека могут сыграть ту же роль, что и дорожное строительство в 90-х годах XIX и начале ХХ века. Индустриализация проходила через железнодорожное строительство, которое вытягивало за собой различные отрасли - от металлообработки до мебели. Так, здравоохранение тянет за собой биотехнологии, информационные разработки и множество других отраслей. Главное, что запрос идет не от придуманного государством приоритета, а от человека. Постиндустриальный человек предъявляет повышенный спрос на свое здоровье. Когда вы живете в маленькой семье в городе, то вы больше думаете о том, как бы подольше и получше жить, а не только за сохой ходить. Здесь есть спрос и цепочка отраслевых взаимосвязей.

Нужно продолжать определенные шаги в области естественных монополий и что-то сделать с "Газпромом".

- В какой степени политическое похолодание обусловлено тем этапом постреволюционного развития, на котором находится страна? Каким оно может быть с точки зрения вашей теории революций?

- Оно вполне естественно.

Вообще, любая проблема постреволюционного развития - это некоторый конфликт между политическими и экономическими институтами.
Тут есть определенные нюансы, которые связаны с логикой затухающего роста, когда политическая власть укрепляется, а темпы экономического роста после первой стадии восстановления падают. Начинаются дискуссии, почему так происходит: то ли экономисты плохие, то ли повсюду вредители? Когда Советский Союз в 20-е годы попал в аналогичную ситуацию, все кончилось процессом надо всеми основными экономистами. Первые процессы были против инженеров и экономистов, которые задавали неправильные темпы роста. Тогда Струмилин сказал свою знаменитую фразу, что "лучше стоять за высокие темпы роста, чем сидеть за низкие". Вообще же происходит некоторая консолидация на уровне элит, которая обеспечивает стабильность, но не надо думать, что она будет вечной. Во Франции раз в 10-15 лет, у нас, может быть, чаще могут происходить некоторые политические потрясения, но об этом будет написано в книге о революциях.



Беседовал Евгений Натаров
Газета.Ru
31.03.2004
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000000929

Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован