11 декабря 2005
1853

Владимир Собкин: Это `сладкое` слово `секс`

К.ЛАРИНА: У нас уже вопросы идут к программе, поскольку тема такая - хорошая и важная. Это сладкое слово "секс" - ну, вы слышали анонс. Будем говорить сегодня о сексе на "Родительском собрании". Итак, наши сегодняшние гости - Александр Палеев - врач-психотерапевт, сексолог, профессор Института психоанализа. Здравствуйте, Александр. Добрый день.

А.ПАЛЕЕВ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Владимир Сопкин - директор центра социологии и образования Российской академии образования. Здравствуйте, Владимир.

В.СОПКИН: Добрый день.

К.ЛАРИНА: И Марьяна Безруких - директор Института возрастной физиологии, а также академик Российской академии образования. Здравствуйте, Марьяна.

М.БЕЗРУКИХ: Доброе утро.

К.ЛАРИНА: Действительно, мы сегодня будем говорить о сексе. А поводом для такой передачи послужило очередное исследование, кстати, ваших коллег, может быть, даже и вы принимали участие в этом. Российская академия образования провела такой опрос о сексуальных отношениях в школьном возрасте. Учащиеся 7-ых, 9-ых и 11-х классов принимали участие в этом опросе. "Как вы относитесь к допустимости сексуальных контактов в вашем возрасте?" - такой был задан вопрос участникам этого исследования. Четыре варианта ответа. Первый вариант - я считаю, что сексуальные контакты недопустимы в моем возрасте и не веду половую жизнь, 36% так ответили. Считаю, что сексуальные контакты вполне допустимы в моем возрасте, но сам не веду половую жизнь - 37%. Дальше - я понимаю, что в моем возрасте еще рано вступать в сексуальные отношения, но тем не менее я веду половую жизнь - так считают... сколько у нас тут?

В.СОПКИН: 3,7.

К.ЛАРИНА: 3,7%. И сексуальные контакты совершенно естественными для своего возраста считают 12% школьников, и они признались, что ведут половую жизнь. Вот такой опрос. Давайте сначала все-таки определимся, как нам относиться к этим цифрам. Потому что я не очень понимаю, хорошо это, плохо, что это обозначает, что у нас вообще-то сексуальные отношения очень сильно помолодели или в этом нет никакой аномалии. Потому что, судя по тому, что происходит на Диком Западе, там вообще полная вакханалия. Я когда готовилась к программе просто для меня были потрясением некоторые указы правительства Великобритании, связанные как раз с воспитанием сексуальных отношений среди подростков. Там вплоть до того уже дошло, что просто пропагандируют прямым текстом оральный, по-моему, секс, для того чтобы избавить от ранней беременности. Вот вроде как бы получается, что одним махом семерых, что называется.

В.СОПКИН: Убивахом.

К.ЛАРИНА: Убивахом, да. Ну, давайте, Владимир, вам слово, чтобы как-то прокомментировать именно цифры.

В.СОПКИН: Ну, давайте я прокомментирую. Это большое исследование, где мы опрашивали 3 тысячи человек 7-ых, 9-ых и 11-ых классов. И вот этот вопрос, который вы затронули, для меня смысл этого вопроса заключался в том, что вот эти четыре варианта они фиксируют как бы переживание конфликтности или бесконфликтности вступления в сексуальные контакты. То есть есть норма - "мне рано заниматься сексом", и "я им не занимаюсь". Это человек, у которого нет конфликтов по этому поводу. Или - "мне в этом возрасте это можно, и я этим занимаюсь" - это тоже нет конфликта. А вот два других варианта - "можно, но я не занимаюсь", и "нельзя, но я занимаюсь" - они фиксируют вот эту ситуацию конфликтного переживания. И в этом плане для меня вот сама формулировка этого вопроса - я просто хотел бы ее пояснить - она связана с выделением вот этих четырех типов отношений среди самих подростков и отношения к сексу. И вот это конфликтное переживание - значит, занимаюсь, но нельзя - вот это 3,7% переживают это конфликтное состояние. Другие, у кого нет конфликта, это 12%. Но дело в том, что они резко растут. Это среднее значение - 7, 9, 11-ый класс. Вот если мы возьмем, значит, в возрасте, то резкий переход происходит на рубеже 9-го класса. Это резкое снятие вот этих барьеров. А в 11-ом классе уже 35% девочек имеют опыт половой жизни. У мальчиков - более 55%. Вот динамика... А начинается это... там в 7-ом классе действительно единичные проявления. Значит, вот мне важно, когда мы комментируем это исследование, показать вот этот кризисный этап 9-го класса - когда меняется образ культурных норм, запретов и т.д., и во многом психологически для подросткового сознания вот это выступает как форма взросления. Там часто за этим нет переживаний, смыслов наполненных, это есть некоторое такое внешнее проявление, связанное, допустим, с самоутверждением, с возможностью доказать, что ты уже взрослый и ты уже переступил эту черту. Во многом это похоже с теми формами взрослого самоутверждения, как курение и употребление наркотиков...

К.ЛАРИНА: То есть элементы взрослой жизни.

В.СОПКИН: Да. И это на самом деле это идет, если мы проследим литературу, вот обратимся к литературе, вспомним "Детство. Отрочество. Юность". Если вы помните глава "Я большой". Значит, Николенька, сдав экзамен, надевает вот этот мундир, дальше он едет, покупает трубки, закуривает и т.д. Вот это атрибуты взрослой жизни - перестраивание этого барьера. Но дальше мне кажется, в этом исследовании - их вообще у нас немного, надо сразу сказать. В нашей стране эта тема ...

К.ЛАРИНА: ...до сих пор табуированная...

В.СОПКИН: ...до сих пор не очень...

К.ЛАРИНА: А потому что не знают, как вообще этим заниматься, как подступиться.

В.СОПКИН: Вообще, это сложный этически момент, но мы в этом опросе пытались затронуть не только вот эту частоту, в каком возрасте и т.д., для нас было важно зафиксировать реакцию социального окружения на то, как вот одноклассники оценивают, скрываешь ты от одноклассников или не скрываешь вступление в контакт, от родителей...

К.ЛАРИНА: Тут еще момент бравады наверняка присутствует, поскольку знаем, что делить надо на 16 каждое любовное приключение.

А.ПАЛЕЕВ: В социологических исследованиях доверять опросникам - это несколько наивно. Не надо считать подростков слабоумными, у них есть подростковое изменение мышления и поведения - это очень тяжелый возраст, но со слабоумием это никак не связано. И подросток, поверьте моему опыту врача - подросток в анонимность не очень верит. И правильно делает в нашей стране. Надо быть осторожным. Поэтому не очень часто не только подростки, но и взрослые в сексологических анкетах отвечают так, как должно быть. А на самом деле ведут себя по-иному. И я очень не согласен с моим коллегой по поводу того, что культуральные аспекты, то есть, грубо говоря, стремление к самоутверждению, играет ведущую роль в сексуальности подростков. У девочек, да. Дело в том, что истинного сексуального влечения у девочек 9-го, 10-го, 11-го класса еще нет. Они еще гормонально не созрели в большинстве своем. Появляются настоящие в этом возрасте и замечательные женщины, желающие секса, неплохо им занимающиеся, особенно в Центральном административном округе...

В.СОПКИН: Только в нем, наверное.

А.ПАЛЕЕВ: Нет, не только в нем, Юго-Восточный тоже неплохо функционирует.

К.ЛАРИНА: Вы имеете профессиональных жриц любви?

А.ПАЛЕЕВ: Нет-нет, я имею в виду нормальных девочек. Так вот, у девочек повышение гормонального уровня, у 9-10-классниц еще не настолько велико в подростковом возрасте, чтобы быть главным мотивом начала интимной жизни. Здесь коллега совершенно прав - девочка не хочет секса и по-настоящему...

В.СОПКИН: Ну, я этого не говорил.

А.ПАЛЕЕВ: ...но она хочет быть, как все. Да. И она хочет быть, как все, она хочет самой себе доказать, что она может функционировать. И поэтому у девочек такая картина, очень часто мы наблюдаем. В сексологии мы это называем "гэп" - пропасть. Девочка попробовала интимную жизнь в 9 и в 10-ом классе, совершила 3-4, мягко скажем, половых акта, успокоилась - все у нее получается, ничего она особенного не чувствует, ни большой любви, ни наслаждения.... Сексом-то занимаются в основном для наслаждения...

К.ЛАРИНА: Но, простите, Александр, как раз в этом возрасте, как мне кажется, даже по социологическим исследованиям, огромное количество именно фанаток различных певцов, музыкантов, и вот эти самые романтические влюбленности...

А.ПАЛЕЕВ: Да. Да.

К.ЛАРИНА: ...они здесь просто прорываются. С целованием фотографии и прочее, прочее...

А.ПАЛЕЕВ: Но от романтической влюбленности до истинного сексуального чувства вообще, от объятий и поцелуев до секса, от писем Юрию Антонову...

К.ЛАРИНА: Да, "Я тебе отдамся, - пишут, - и хочу от тебя ребенка..."

А.ПАЛЕЕВ: ...и Борису Моисееву до реального секса дистанция огромного размера. Если бы у нас все, кто писали "Я тебя люблю", наслаждались сексом, у нас была бы самая счастливая страна в мире. У нас с любовью хорошо, у нас с сексом плохо. Поэтому вот наблюдается, зафиксирован такой разрыв - в России, насколько я знаю, нет таких исследований, но я это вижу, как врач, и я это знаю по польским, чешским, близким к нам исследованиям. Девочка пробует интимную жизнь, обрывает потом - она удостоверилась, что она может, и заново начинает ее на втором, третьем, четвертом курсе. И там у нее уже есть влечение истинное и наслаждение. А вот у мальчиков надо главный факт учитывать. У мальчиков-подростков концентрация половых гормонов примерно в среднем в три раза больше, чем у взрослых. Так хорошо функционировать, как в старших классах школы, как на первых курсах института, мы, к сожалению, никогда не сможем. Я-то точно не смогу...

В.СОПКИН: Вот если можно...

К.ЛАРИНА: Подождите, сейчас, по очереди давайте.

А.ПАЛЕЕВ: Поэтому ведущим все-таки у мальчиков является влечение и стремление к социальному наслаждению, а на втором месте, конечно, культуральные вещи - то есть стремление действительно быть взрослым, стремление сексуально функционировать, стремление в курилке за сигаретой сказать: "Я вчера овладел...", - ну, конечно, подростки не знают слова "овладел", другое слово употребляют одно... И вот такие психологические вещи. Но на первом месте стоит, конечно, мощнейшее влечение. Достаточно сказать, что фантазий у 11-классника сексуальных в 6 раз больше, чем у пятикурсника.

К.ЛАРИНА: Ну, что же, Марьяна, - слушала, слушала...

М.БЕЗРУКИХ: Да, готова вступить.

К.ЛАРИНА: Пожалуйста...

М.БЕЗРУКИХ: Дело в том, что физиологически - мы должны понять - созревают девочки и мальчики достаточно рано, по нашим таким социо-культурным понятиям. Гораздо раньше, чем мы хотели бы, чтобы они были готовы к сексуальной жизни, к рождению ребенка и т.д. Хотя этот возраст значительно варьирует, и мы должны понимать, что любые средние данные - очень средние, потому что есть индивидуальные особенности развития, индивидуальные темпы биологического созревания. И тем не менее мы должны сказать, что девочки к 15 годам физиологически созревают, и мальчики... ну, к этому возрасту тоже уже очень многие созревают. Считается, что мальчики чуть позже, девочки чуть раньше - это год, полтора. Но я еще раз хочу повторить - очень сильны индивидуальные различия. И поэтому, я думаю, что в большом количестве социологических данных не учитываются эти индивидуальные особенности. Я не исключаю, что эти 3% в 7-ом классе, это как раз те дети, которые биологически уже созрели, и 55%, как только что сказал мой коллега, в 11-ом классе - это те, кто биологически созрели. А культуральные накладываются на это. Это естественно. И поэтому мы должны понимать, что системой запретов, системой табу вот мы бы очень хотели, наверное, чтобы этих 55-ти в 9-ом классе не было, но никуда не деться. Есть биологические особенности развития.

А.ПАЛЕЕВ: Я прежде всего хочу вставить...

В.СОПКИН: Я должен сказать...

К.ЛАРИНА: Смотрите, смотрите, Марьян, видишь?

А.ПАЛЕЕВ: ...к вопросам анкетирования в сексологии - поверьте мне, я больше 30 лет врач-психотерапевт, многие мои клиенты подростки, поверьте мне, нет никаких 55% в 11-ом классе начавших сексуальную жизнь. Это мальчики в анкетах, которые фантазируют и хотят, в анкетах они пишут, что начали. Кроме того, они не очень четко представляют, что относится к сексуальной жизни. Вот есть такие исследования...

М.БЕЗРУКИХ: Вот это другой вопрос. То, что вы понимаете, и то, что они понимают.

А.ПАЛЕЕВ: ...что они поцеловались с девочкой, они ее как-то погладили, может быть, даже существенно, хотя и неумело. И считают это началом сексуальной жизни. Все-таки в нашем взрослом возрасте...

К.ЛАРИНА: Давайте дадим слово Владимиру, поскольку он уже давно не согласен.

А.ПАЛЕЕВ: Поэтому не больше 30% мальчиков и 17-19% девочек в московских школах, я других не знаю, мои клиенты из Москвы, из Африки, ну, совершенно никто не приезжает как-то, да и не надо. Я имею в виду, лечиться не приезжают.

М.БЕЗРУКИХ: Там все гораздо раньше.

А.ПАЛЕЕВ: Да. Я про московские школы говорю. Голову даю на отсечение - нет никаких 55% начавших интимную жизнь в полном объеме - то есть с половым актом. А поцелуи, даже очень крепкие, все-таки началом сексуальной жизни не являются.

В.СОПКИН: Давайте так, давайте не будем валить все в кучу. Вопросы о социальной желательности ответов в социологии - это тривиальные моменты методики. Неужели вы думаете, что я эти моменты не учитываю в своих исследованиях, вот эти ваши банальные соображения. Извините, я сейчас буду жестко говорить. Значит, есть контрольные опросы, которые связаны с опросами студентов, в которых совершенно не надо демонстрировать социальную желательность, когда они начали половую жизнь. Они ее уже ведут и давно. И мы задавали им - 1900 человек студентов - когда вы начали половую жизнь? И ответы их совершенно совпадают с тем, что я сказал про школьников. Это один в один. Там различия в одном-два процента. Поэтому момент о том, что эти данные как бы деформируют, и здесь очень важна социальная желательность, я это вообще снимаю, этот момент, потому что я считаю, некорректно так обсуждать нормальные научные исследования, как вы их обсуждаете. Вы доктор, в каком-то кабинете вы посмотрели на школьников, и вам сказало 5 человек за ваши 30 лет, или 100, или 200 - меня это не волнует, сколько.

А.ПАЛЕЕВ: Или 3 тысячи...

М.БЕЗРУКИХ: Володь, извините, можно я разведу моих коллег. Я думаю, что просто то, что сексопатолог понимает о сексуальной жизни, и как сексуальную жизнь - это один вариант. И то, как представляют себе дети - это другой вариант просто.

В.СОПКИН: Да нет, сексопатолог может понимать все, что угодно. Я читал эти книжки: любовь - это тонкое физиологическое отправление, ангажирующее всю нервную систему человека.

К.ЛАРИНА: Слушайте, на самом деле эти ваши профессиональные споры...

В.СОПКИН: Да, они не интересны слушателям.

К.ЛАРИНА: ...они никому не интересны, да? Потому что я понимаю, что Владимир Сопкин защищает свою науку - социологию, и это его профессиональное право, даже больше скажу - обязанность, что, собственно говоря, относится то же самое и к сексологу Александру Палееву. Я хочу понять, как мать, в конце концов, а когда это все нормально? Когда я должна переживать, что еще не началось, с одной стороны, или когда я должна переживать, что уже началось? Вот что волнует родителей, которые нас сейчас слушают.

В.СОПКИН: Вопрос ведь вот смотрите...

К.ЛАРИНА: Ведь время же меняется.

В.СОПКИН: Да, время меняется...

К.ЛАРИНА: Мы же ведь в одно время учились, вот, наверное, с Марьяной где-то в одно время заканчивали школу, да?

М.БЕЗРУКИХ: Да.

К.ЛАРИНА: Это совсем другие были понятия.

М.БЕЗРУКИХ: Ксения, я сегодня вспомнила, что лет, наверное, 15 тому назад, смотрела какой-то французский фильм - сейчас не припомню. Но я очень была удивлена ситуацией, в которой мама, провожая на экскурсию свою дочь, трехдневная, по-моему, экскурсия, а дочери было не больше 15, а может быть, даже 14 лет, спросила ее: "Ты взяла с собой презервативы?" Это было лет 15 тому назад, но просто в нашем социуме это не принято, мы к этому не привыкли.

В.СОПКИН: Это 15 лет назад.

М.БЕЗРУКИХ: Мы считаем, что...

В.СОПКИН: Сейчас принято.

М.БЕЗРУКИХ: ...это табу. Я не думаю, что у многих родителей...

В.СОПКИН: В разных социальных группах, в разных социальных слоях отношение к контрацепции разное. Чем выше образовательный статус, тем большая культура контрацепции существует. В высокообразованных семьях 70% детей из тех, кто ведет половую жизнь, употребляют контрацепцию.

А.ПАЛЕЕВ: Только высокообразованных семей - 15% от населения.

В.СОПКИН: Но я же вам даю данные относительно... а не вообще.

А.ПАЛЕЕВ: Согласен. Во Франции совсем другая сексуальная культура. Кстати, самое раннее начало интимной жизни не в Соединенных Штатах абсолютно, а во Франции. Фантастические цифры - 13 лет и 2 месяца у французов средняя...

К.ЛАРИНА: Так в Британии то же самое, в Англии...

А.ПАЛЕЕВ: Попозже немножко начинают. И французская сексуальная культура безумно высокая. И вот у кого надо учиться доверительным отношениям между девочкой-подростком и мамой. Это у французов действительно. Кстати, число нежелательных беременностей самое меньшее в мире - во Франции.

В.СОПКИН: Я считаю, Ксения, что ваш вопрос центральный - когда и как реагировать родителям на то, что происходит? Как и когда реагировать? И как? Понимаете, вот я пишу в своих работах, что есть момент, который связан с педагогическим слухом. Вообще, это тончайшее проявление человеческих отношений любых. И вообще вот так не замечать тонкости этих проявлений и так жестко говорить - можно, нельзя и т.д., надо это каждый раз, каждый раз - это проблема такта педагогического, и родителей, и учителей. Потому что это тончайшие отношения между... Если человек лишен этого, этого лишен, взрослый, то тогда это идет отстранение, отчуждение и т.д. Вот по моим данным, из тех, кто ведет половую жизнь, примерно 37%, до 40, вообще не общаются с родителями по поводу того, что с ними происходит. Это вообще отдается на сферу сверстников, либо носят в себе все эти переживания. И все. Поэтому это тончайший момент доверия, отношений и т.д.

М.БЕЗРУКИХ: Но этому нужно учить, и этому никто не учит - ни родителей, ни учителя.

К.ЛАРИНА: Вот это следующая тема. Я думаю, что мы об этом должны обязательно поговорить, поскольку передача все-таки у нас "Родительское собрание", и это очень важный момент. Поскольку давайте вспомним, вот Марьяна вспоминала 15-летней давности фильм, давайте вспомним, что у нас были уже попытки ввести в школах основы полового воспитания... Как там это называлось?

А.ПАЛЕЕВ: Прекрасная программа была и есть...

К.ЛАРИНА: И все это накрылось...

М.БЕЗРУКИХ: Была программа "Этика и психология семейной жизни",

А.ПАЛЕЕВ: Блестящая...

М.БЕЗРУКИХ: ...а вторая была программа...

В.СОПКИН: "Половое воспитание российских школьников"...

М.БЕЗРУКИХ: Она была не очень удачной...

А.ПАЛЕЕВ: Но Российская академия образования ее благополучно зарубила...

К.ЛАРИНА: Давайте остановимся пока, уважаемые друзья, поскольку у нас сейчас время новостей, а потом продолжим нашу передачу "Родительское собрание". Лишь напомню нашим слушателям, что можно принять участие в нашей передаче с помощью нашего пейджера 725-66-33. И если у нас будем время, если мы все тут не подеремся, то телефон прямого эфира 203-19-22, мы всегда готовы выслушать ваше мнение.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Так вот, продолжая разговор о половом воспитании, что самое-то ужасное, на мой взгляд, - что если раньше его не было, потому что как бы так мы были устроены, так общество было устроено, что на эту тему вообще нельзя было говорить ни взрослым, ни детям, ни молодым, ни старым, ни дома, ни в школе, ни на работе - нигде, то сегодня у меня такое ощущение, что сознательно от этого отходят, старательно эту проблему сознательно закрывают, потому что не понимают, как к ней подойти. Вот мы сейчас вспоминали с вами перед новостями, какое количество планов было различных, прожектов и программ, каким образом все-таки эту тему брать и ею заниматься в школах, но в итоге от всего отказались - и от учебников, и от программ, и все это опять ушло на самотек к учительницам биологии. И опять в итоге вернулись к пестикам и к тычинкам.

А.ПАЛЕЕВ: Мое предположение, что отказ от введения курса полового воспитания в школах, как я уже сказал, блестящая программа была она и есть... просто я ее с восхищением читал. Кстати, составлена она ленинградскими врачами, сексологами, соучениками моими по институту. Но я не потому ею восхищался, что соучениками...

К.ЛАРИНА: Ну, так почему все накрылось-то?

А.ПАЛЕЕВ: А просто никто не захотел этим заниматься, никаких принципиальных соображений...

М.БЕЗРУКИХ: Нет-нет-нет.

В.СОПКИН: Так не бывает.

А.ПАЛЕЕВ: Ведь речь шла о чем? Этих учителей биологии надо обучать. Это ведь у нас каждый думает, что все, кто совершил больше одного полового акта, у нас себя считают сексологами. И наивно думать, что самая замечательная учительница биологии, образованная и эрудированная сможет читать курс сексологии. Ее нужно пару недель подготовить, собрать в каждой области, районе, деревне собрать и подготовить этих людей к чтению. Насколько я знаю - а знаю я это от академиков РАО в беседе такой задушевной - просто это никто, никто не захотел это организовывать.

М.БЕЗРУКИХ: Нет-нет-нет.

А.ПАЛЕЕВ: А выдано это за какие-то интеллигентские причины.

М.БЕЗРУКИХ: Нет, не так.

К.ЛАРИНА: Так, ваш вариант?

М.БЕЗРУКИХ: 10 лет тому назад, когда пытались ввести эту программу и разработали... я не имею в виду, не знаю программу питерскую, я знаю программу, разработанную для повышения квалификации педагогов, и одну из программ, к сожалению, такую кальку с какой-то зарубежной программы, не очень удачную, которая и вызвала среди родителей, среди педагогов возмущение даже. И это был период, причем период очень острый, он продолжался больше трех лет, когда активно обсуждалось, можно или нельзя. И я никогда не забуду одну из встреч, которая проходила у нас в институте, и бегали молодые люди и служители церкви с уголовным кодексом в руках и кричали, что всех нужно посадить за растление малолетних, и читали выдержки из программы, но из программы переподготовки педагогов. Не из школьной...

К.ЛАРИНА: Не из учебника?

М.БЕЗРУКИХ: Нет, учебников и не было.

А.ПАЛЕЕВ: И не было. Их не написали. Была издана только программа.

М.БЕЗРУКИХ: Да. Тогда в качестве... почему-то приняли за учебник изданную издательством "Росмен" детскую сексологию. Но это был совсем не учебник...

А.ПАЛЕЕВ: Вовсе не на старшеклассников рассчитанный...

М.БЕЗРУКИХ: Это была книжка, рассчитанная на родителей. Родителей, которые хотят или не хотят, они вольны были купить или не купить эту книжку. Но, к сожалению, сила давления была настолько высока, сила давления прессы, сила давления церкви, больше того... вот мы обсуждали эту проблему с представителями церкви. И они настаивали на том, что вместо того, чтобы проводить сексуальное просвещение или половое воспитание - в тех терминах - нужно проповедовать воздержание. И мы пытались убедить, что тех, кого можно убедить, те, кто в лоне церкви, те, кто действительно готовы к этому - ради Бога. Это хорошо. Но их не очень много.

А.ПАЛЕЕВ: Проповедовать воздержание подростку, у которого концентрация тестостерона в крови 20 промилле. Я сейчас любому в вену введу эти 20 промилле тестостерона, и я посмотрю на это сексуальное воздержание. Оно будет длиться не больше 15 минут.

В.СОПКИН: Ну, вы сами себе противоречите. Тогда все побежали заниматься...

К.ЛАРИНА: Я сейчас вспомнила. Вы сейчас сказали про это промилле, и я вспомнила, как в мое время, когда я была тинэйджером, у нас ходила какая-то легенда про шпанскую мушку, которая... Сейчас я тебе подсыплю шпанскую мушку...

А.ПАЛЕЕВ: И сейчас масса легенд ходит и у современной молодежи. А вторая легенда была, что по походке можно узнать, начала девочка интимную жизнь...

М.БЕЗРУКИХ: Да, я это помню.

А.ПАЛЕЕВ: И в нашей школе это было. Кстати, сегодня этому верят гораздо меньше. Современный подросток все-таки чуть более образован.

М.БЕЗРУКИХ: Ну, информации больше.

А.ПАЛЕЕВ: Да, а мы, я помню, весь 10-ый и 11-ый класс внимательно разглядывали походки нескольких девочек...

М.БЕЗРУКИХ: И все-таки, Ксения, мне хотелось бы закончить...

К.ЛАРИНА: Да, пожалуйста, Марина, а потом Владимир.

М.БЕЗРУКИХ: Тема была закрыта. И, несмотря на то, что медики бьют тревогу, потому что заболевания сифилисом выросли за последние 10-летия в 20 раз.

К.ЛАРИНА: Так, ранняя беременность...

М.БЕЗРУКИХ: Ранних беременностей становится больше...

А.ПАЛЕЕВ: Это все не так страшно - самоубийства подростковые из-за неудачного секса, мнимого неудачного. Он на самом-то деле вполне ничего, но подросток ничего не знает об этом. Ему другой подросток в курилке сказал, что надо 20 минут подряд. А если не 20 - ты не мужчина.

К.ЛАРИНА: Понятно.

А.ПАЛЕЕВ: Он пришел и тихо повесился. И 4 тысячи самоубийств школьников...

К.ЛАРИНА: На сексуальной почве?

А.ПАЛЕЕВ: ...на сексуальной почве. На сексуальной. По стране, не в Москве. Нет, в Москве всего 4600 самоубийств завершенных за год, включая взрослых, подростков, юношей, девушек...

К.ЛАРИНА: Ну, давайте Марьяна завершит.

М.БЕЗРУКИХ: Это просто все это свидетельства того, что мы не думаем сейчас о том, как разговаривать с подростками. Надеяться на то, что родитель найдет вот ту тонкую грань, о которой говорил Володя, если его... Кстати, по опросникам, по анализу родители готовы передать эту функцию разговора учителю...

А.ПАЛЕЕВ: И правильно делают.

М.БЕЗРУКИХ: Они не готовы, очень многие не готовы...

А.ПАЛЕЕВ: Это вынужденная посадка разговоры с родителями о сексе. Семья - и так очень сложная конструкция. Отношения с подростком, всегда переживающим тяжелый пубертатный кризис, иногда очень тяжелый, иногда просто тяжелый, и так сложные. В это дело вмешивать еще секс. Подросток опять-таки не слабоумный - когда папа с ним говорит об интимной жизни, мама с ним говорит об интимной жизни...

М.БЕЗРУКИХ: Но это зависит от того, какой папа и какая мама...

А.ПАЛЕЕВ: Да, зависит, конечно. У подростка возникают мысли - откуда папа это знает, какое было сексуальное поведение у папы, у мамы. Вот если папа так легко, и хорошо, и уверенно говорит об интимной жизни, то нет ли у папы романов на стороне? В идеале...

К.ЛАРИНА: Но вы же сами говорите, что подросток не слабоумный.

А.ПАЛЕЕВ: ...не родители... Да, да. Я про это и говорю - он фантазирует. В идеале было бы все-таки, чтобы не родитель говорил с подростком о базовых вещах в сексе. Вот какую-то ситуацию разобрать с родителем - да. А в принципе какие-то общие вещи, значимые вещи. В идеале если бы это делал человек, с которым он не живет в одной квартире. Я уж не говорю о том, что в идеале если бы это делал профессионал. Нагружать маму, у которой очень сложные отношения с девочкой-подростком, рассказом о сексе, и о контрацепции, и о позах, и каких-то действиях - это, вообще-то, садизм из-за нежелания заняться этим в школе.

К.ЛАРИНА: Понятно. Давайте, Владимир, пожалуйста.

В.СОПКИН: Вот несколько все-таки сюжетов. Три, я, наверное, скажу. Легкость необыкновенная, с которой сексологи говорят о возможности...

К.ЛАРИНА: Будете ссориться - сейчас выведу из класса!

А.ПАЛЕЕВ: Мы, психиатры привыкли к возбужденным клиентам.

В.СОПКИН: ...разворачивания курса сексуального просвещения в школе, меня смущает. Почему? Потому что это не только подготовка и знания, но это еще и вся атмосфера школьного коллектива.

К.ЛАРИНА: А разделить - девочек и мальчиков?

В.СОПКИН: Да дело не в том, что разделить...

К.ЛАРИНА: У нас почему-то трудовое обучение раздельное почему-то.

А.ПАЛЕЕВ: Я говорил, что РАО ничего не хочет делать.

В.СОПКИН: Дело не в том, чтобы разделить. РАО здесь вообще не причем, оно не принимает решений по этому поводу. Это принимают органы управления образованием.

К.ЛАРИНА: Это понятно, но мы ищем пути.

В.СОПКИН: Вот пути - это создание консультационной службы образовательных учреждений - единственный я вижу нормальный путь.

М.БЕЗРУКИХ: Есть психологическая служба.

В.СОПКИН: Да, есть. Она должна быть усилена, развернута, и этим должны заниматься...

К.ЛАРИНА: ...психологи...

В.СОПКИН: ...профессиональные люди, которые не учитель, и которые вне рамок школы, вне школьной ситуации и т.д. Вот это первый мой... Я в этом убежден глубоко.

К.ЛАРИНА: То есть отдельного предмета не нужно?

М.БЕЗРУКИХ: Я думаю тоже, что предмет не нужен.

В.СОПКИН: Предмет - я категорически против...

А.ПАЛЕЕВ: Не делать ведь легче, чем делать.

К.ЛАРИНА: Сейчас, Владимир выскажется, потом мы вернемся.

В.СОПКИН: Надо менять содержание образования. Фундаментально менять. Потому что ребенок узнает в школе все, что угодно, о внешнем мире, о живой, о неживой природе, но о себе самом у него знаний очень мало. Поэтому здесь должны быть курсы психологии, физиологии. Углубленные. Должны быть, это нормально. Сориентированные на человека. Логика, мышление - вот это должно развиваться в школе, как новое содержание образования, соответствующее ХХI веку. Никто за меня ничего не решит, но я в школе не получаю тех знаний - саморегуляции, поведения собственного и т.д., которые мне полезны в этой жизни. За меня никто другой ответственность не берет. Я беру сейчас - жизнь такая. Я должен за себя брать ответственность. Вот это первый момент. Второе - я с Марьяной согласен. Наш разговор о сексе, о сексуальном воспитании переводится всегда в политическую плоскость. Контрацепция, просвещение - это западные игры, западная пропаганда, если эти курсы, то это продвижение на службе фирм, которые занимаются контрацепцией, как это проплачено и т.д. Я делал в свое время, в 1997-ом году анализ пресс, контент-анализ - примерно...

М.БЕЗРУКИХ: По этим проблемам.

В.СОПКИН: Да. 400 публикаций я проанализровал. Оппозиции: свое-чужое, запад-восток и т.д., - все политизируется вопрос предельно вместо того, чтобы решить его...

К.ЛАРИНА: Я согласна.

В.СОПКИН: ...в силу сложнейшей ситуации, действительно эпидемиологической ситуации: сифилис, ВИЧ-инфицированность и т.д. Это страшнейшая ситуация. Вместо этого вопрос переводится, вместо того, чтобы его решать, в такую политическую плоскость, которая неуместна. И третий момент - по поводу родителей, вот насколько они должны, так сказать, отстраниться от этого, участвовать в этом, не участвовать, у них много и других забот. Да какие другие заботы, кроме ребенка своего? Если они родители? Что, накормить, помыть, одеть...

А.ПАЛЕЕВ: Это вообще наивное суждение человека, который живую-то семью никогда не видел...

В.СОПКИН: Как это я не видел? Как я не видел живую семью?

А.ПАЛЕЕВ: Дело в том, что не отстраниться. В трудной ситуации, конкретной ребенка поддержать, но...

К.ЛАРИНА: Ребят, брек, никто же ничего не поймет, когда вы вместе говорите.

А.ПАЛЕЕВ: Вот базовые вещи о сексе, о позициях, например...

М.БЕЗРУКИХ: Не о сексе.

А.ПАЛЕЕВ: Именно о сексе....

В.СОПКИН: Причем тут секс?

А.ПАЛЕЕВ: Не о любви. О любви можно говорить с ребенком. Когда родитель с ребенком, предположим, даже родитель средней интеллигентности, сам имеющий об этом представление, с некоторым опытом жизненным и чего-то читавший - когда он говорит о базовых вещах простых: длительности полового акта, разнообразии поз...

М.БЕЗРУКИХ: Да это детей не интересует.

А.ПАЛЕЕВ: В 11-то классе? Именно это их интересует на втором месте против компьютерных игр.

К.ЛАРИНА: Подождите.

В.СОПКИН: Нет, если вы превращаете это в технологическую вещь - сколько, какое время...

А.ПАЛЕЕВ: А технология входит, потому что ребенка это волнует - я нормально функционирую? Это составная часть.

В.СОПКИН: Это называется - из жизни тараканов. Это не человеческие отношения.

К.ЛАРИНА: Потом, Александр, про какие позы вы вообще говорите? У нас все родители вышли из советской жизни. Ну, о чем вы говорите?

А.ПАЛЕЕВ: Ну, не надо так плохо думать о родителях. Люди читают. Люди думают.

К.ЛАРИНА: Да, ну.

А.ПАЛЕЕВ: Люди смотрят фильмы.

К.ЛАРИНА: Но мы сейчас на кого ориентируемся?

А.ПАЛЕЕВ: Мы ориентируемся на среднего московского представителя среднего класса. Я, как у других, не знаю.

В.СОПКИН: Да я не представляю себе родителя, который о позах будет говорить - что это за бред?

А.ПАЛЕЕВ: Вы не представляете, я понимаю.

К.ЛАРИНА: Мне бы кто-нибудь рассказал о позах.

В.СОПКИН: Примерно, 48, 45.

А.ПАЛЕЕВ: Не скромничайте, Ксения. Это психолог, якобы педагог говорит, а какие заботы еще у родителя - как вымыть ребенку голову и прочистить ваткой уши.

В.СОПКИН: Это не я сказал.

А.ПАЛЕЕВ: У него проблем психологических очень мало и очень сложные отношения. В это секс еще добавить - будет очень сложно будет.

К.ЛАРИНА: Александр, я поняла. И с вами тоже соглашусь, как родитель. Но подождите, мы с вами сейчас топчемся на месте.

А.ПАЛЕЕВ: Учитель это должен делать или школьный психолог.

К.ЛАРИНА: Я бы хотела вернуться к тому, что говорил Владимир по поводу политизации вообще всей этой темы. Дело в том, что я просто еще хочу обратиться и к аудитории, к нашим слушателям, которые шлют тут гневные письма, что разложение моральное и разврат полный здесь в стране, и что вы хотите, и вообще надо что-то делать, все запретить. Я опять же призываю всех понять, что... принять это как данность - что, да, мы с вами сейчас живем в другой жизни. И сколько бы мы ни призывали друг друга к нормам приличия, мы все равно будем иметь "Дом-2", который идет по телевизору, все равно будем иметь канал MTV и "Муз-ТВ", и это будет. Это никуда не денется.

В.СОПКИН: Да.

А.ПАЛЕЕВ: Подростка с его биологической гиперсексуальностью, высокой концентрацией половых гормонов, невинный "Дом-2" волнует, как меня повышение радиации в Малайзии.

К.ЛАРИНА: Нет, это просто я говорю про аудиторию - я слышу, как люди там накаляются по этому поводу. Вопрос другой - что делать, каким образом все-таки эту проблему решить? Она существует, безусловно, она существует. О чем мы говорим - мы же сколько цифр сегодня привели - и про венерические заболевания, и про СПИД, и про беременность. Вон 11-летние дети рожают.

А.ПАЛЕЕВ: А на первом месте не венерические заболевания, не СПИД, а депрессии подростковые от неудачного начала интимной жизни.

К.ЛАРИНА: Депрессии, да.

А.ПАЛЕЕВ: Причем так называемые мнимые расстройства.

К.ЛАРИНА: Правильно ли я вас поняла, уважаемые гости, Александр, простите, что вы решаете, что школа не должна иметь к этому никакого отношения? Что этим должны заниматься родители...

А.ПАЛЕЕВ: То есть два педагога решают, что школа не должна...

К.ЛАРИНА: ...или так называемый, условно называемый школьный психолог, у которого отдельный кабинет.

А.ПАЛЕЕВ: Меня в эту компанию не причисляйте.

К.ЛАРИНА: Так?

М.БЕЗРУКИХ: Вы ошиблись. Мы говорили как раз о том, что должна. Но этому нужно учить.

А.ПАЛЕЕВ: Да. Только несчастный школьный психолог это должен делать на всю школу. И к психологу придут подростки и приходят, за исключением... с той особенностью, что приходят, когда у них что-то не получается, они приходят советоваться. А главное - это рассказать ему какие-то нормы, для того чтобы...

В.СОПКИН: Друзья... Мы перевели разговор в технологическую плоскость.

А.ПАЛЕЕВ: ...у него не возникало расстройств психологических от того, что у него, как ему кажется, что у него не получается. Нет, конечно, вам удобнее в политической плоскости функционировать.

В.СОПКИН: Нет, почему? Мне не в политической, а в нравственной и в моральной.

К.ЛАРИНА: Давайте, а то у нас 10 минут остается, а мы еще ни к чему не пришли.

А.ПАЛЕЕВ: Конечно, подростка технология интересует в основном.

В.СОПКИН: Вы ошибаетесь.

К.ЛАРИНА: Давайте, ваши предложения, Владимир.

В.СОПКИН: Мои предложения нормальные...

А.ПАЛЕЕВ: Живого-то подростка?

В.СОПКИН: Мои предложения нормальные - когда культура сегодня демонстрирует и ориентирована на технологические вещи и техницирована, и секс превращается, сексуальные отношения, в технологический процесс - то, как вы говорите, сколько раз, поза, длительность... и это бессмысленно...

А.ПАЛЕЕВ: Совсем не превращается. Технология - это составная часть секса. Не надо сводить секс к технологии.

В.СОПКИН: Подождите.

К.ЛАРИНА: Александр, я сейчас отключу вам микрофон. А то не слышно. Мы же не в телевизоре, понимаете, когда все вместе, никто ничего не понимает.

В.СОПКИН: Это бессмысленно... Есть нормальные человеческие отношения. Если мы теряем за отношением одного человека к другому, мужчины и женщины нормальные человеческие отношения, которые, извините за старомодность, называются влюбленностью и любовью, и это не обсуждаем, и это не делаем в школе, и это не выдвигаем, как центральный момент, тогда вся эта ситуация обречена, с моей точки зрения. Значит, необходимо удержание этических, нравственных оснований. Для этого нужно медленно читать книги, медленно читать книги, разбирать их, думать над ними, обсуждать. Потому что если этого нет, то тогда совершенно непонятно, что такое там, Татьяна, Онегин, так пробежали, послушали в записи?

К.ЛАРИНА: Чем любовь отличается от секса?

А.ПАЛЕЕВ: Нельзя любить и наслаждаться...

В.СОПКИН: Если мы это теряем, тогда мы делаем человек... ну, сколько раз тогда - бессмысленное занятие. С моей точки зрения, это обреченный момент. Обреченный.

К.ЛАРИНА: Это же комплексная история...

А.ПАЛЕЕВ: Такое упрощение, даже не достойное большого ученого.

К.ЛАРИНА: Вы же поймите, что если мы возьмем за основу то, что вы предлагаете, и абсолютно правильный, естественный путь, для меня лично абсолютно естественный, но я же понимаю, что ребенок не будет рядом со мной сидеть круглые сутки. Он же опять же выходит на улицу, он опять включает телевизор, он опять встречается со своими друзьями.

В.СОПКИН: Не надо перекладывать ответственность за своего ребенка на других. Вы же, как мать, отвечаете за него, правильно?

К.ЛАРИНА: Конечно.

В.СОПКИН: И если он к вам не обращается с вопросом, как к доверенному лицу, а подросток сегодня такой на самом деле - вот если спрашивать, он будет демонстрировать чувство взрослости, он взрослый и т.д., когда опасно, он обращается к родителям.

А.ПАЛЕЕВ: Вот с этим я совершенно согласен.

В.СОПКИН: Это ключевая фигура для них.

А.ПАЛЕЕВ: Вот здесь очень важно сохранить с ребенком, даже если тебе его сексуальное поведение безумно не нравится, тебя тошнит от тех сайтов, которые он смотрит в компьютере, от тех книжек, которые он читает, или тех телепередач...

М.БЕЗРУКИХ: Да он это не покажет.

А.ПАЛЕЕВ: Тебя, как родителя, тошнит. Но в подростковом периоде, как врач в остром отделении психиатрическом, выслушай его, сохрани с ним контакт, потому что то, сейчас он уже наделал, это могут быть цветочки по сравнению с тем, что он наделает через полгода или год. И вот когда он задумает эту глупость какую-то сделать или сделает ее, если ты сохранишь с ним контакт, независимо от того, что у тебя внутри, то ребенок придет к тебе с конкретной проблемой, с каким-то трудностями.

М.БЕЗРУКИХ: Но нужно уметь решить эту проблему. Ребенок даже придет. Но вы должны уметь ответить на его вопросы.

А.ПАЛЕЕВ: Но в Москве-то можно специалиста найти. В Москве, если ты не умеешь найти, ты можешь вместе с ребенком пойти к специалисту.

К.ЛАРИНА: Да не пойдет он к специалисту.

А.ПАЛЕЕВ: Важно, чтобы он обратился к тебе. Хуже, если она на 8-ом месяце - первое, и никому об этом не говорит. Еще хуже, если она считает, что она очень плохая женщина, что женская жизнь не для нее, она не нравится мальчикам, она не получает удовольствия от интимной жизни, ей кажется, что ничего она не умеет, и ни от чего она не получает удовольствия - она впала в депрессивное состояние. А ты об этом депрессивном состоянии, родитель, узнаешь после совершения суицидальной попытки. А что ребенок полгода проходил безумно кислый, погруженный в мысли эти трагические, ты не видела, и она с тобой не поделилась. Вот трагедия. А сифилис - это...

М.БЕЗРУКИХ: Но точно так же они не делятся и другим.

А.ПАЛЕЕВ: Да, согласен.

М.БЕЗРУКИХ: Точно так же любыми другими проблемами.

А.ПАЛЕЕВ: Но другое их к трагедии не приведет. Или не так приведет.

М.БЕЗРУКИХ: И так же приводит. И двойка приводит к суицидальным попыткам.

А.ПАЛЕЕВ: Да, но согласитесь, что гораздо больше 11-классников совершили суицидальные попытки и завершенные самоубийства из-за неудач в сексе, чем от двойки по алгебре.

М.БЕЗРУКИХ: Вот этого я не могу сказать. У меня таких данных нет.

А.ПАЛЕЕВ: Есть такая статистика. Есть такая статистика по России, есть исследования хорошие...

К.ЛАРИНА: Я все равно хочу вас вернуть на землю на грешную, потому что все равно мы как-то себе идеализируем и семью, и родителей...

А.ПАЛЕЕВ: Это педагоги идеализируют, врачи-то нет.

К.ЛАРИНА: Все на самом деле гораздо сложнее и дремучее, извините за выражение.

М.БЕЗРУКИХ: Просто врачи сталкиваются с критическими ситуациями, а педагоги видят всех.

А.ПАЛЕЕВ: Согласен.

К.ЛАРИНА: Видите, мы с вами сегодня только прикоснулись к этой теме, но обратите внимание, что у нас некая такая табуированность, она существует...

М.БЕЗРУКИХ: На подсознательном уровне.

К.ЛАРИНА: ...на подсознательном уровне, на генетическом. Вы поймите. Ну, понимаете, о чем я говорю. Я уж не говорю про гомосексуальные отношения - про это у нас вообще никто с детьми никогда не разговаривает. И вообще у нас в этом смысле народ абсолютно дремучий и до сих пор так и не могут понять, а что это такое. Это как бы следствие разврата или следствие заболевания, или следствие чего?

А.ПАЛЕЕВ: Конфликты школьников-гомосексуалистов с родителями они-то и есть самые суицидогенные. Каждый второй гомосексуалист из провинции в школьные и в первые студенческие годы уезжает в Москву, не сказав об этом родителям. Когда ко мне приходит на прием гомосексуальная пара, и я вижу, что мальчик из провинции, я говорю: "Так, а родители знают, что ты в Москве?" - он говорит: "Нет, не знают. Не могу им об этом сказать". Я говорю: "Знаешь что, вот тебе телефон, позвони родителям, скажи, что ты жив. А кто ты по сексуальной ориентации, это вы через год выясните. Сообщи, что ты жив". Вот какой накал непонимания.

К.ЛАРИНА: Мы тут вспоминали классическую...

В.СОПКИН: Жесткое неприятие и в подростковой среде, я вам должен сказать.

А.ПАЛЕЕВ: Да, конечно.

В.СОПКИН: Вот у нас по исследованиям, вот по моим, большое исследование по толерантности, например, было, и там отношение к бомжам, алкоголикам и, в частности, к людям гомосексуальной ориентации.

А.ПАЛЕЕВ: Слава Богу, не в Москве.

В.СОПКИН: Среди мальчиков жесткое неприятие. Девочки еще более так, более толерантны, а мальчики...

М.БЕЗРУКИХ: Ну, девочки вообще более адаптированы.

В.СОПКИН: Подростковое жесткое неприятие вот этой гомосексуальной...

К.ЛАРИНА: Я так понимаю, что нам все равно надо делать горячую линию просто для родителей. Может быть, мы отдельно соберемся на эту тему, и свои вопросы вам уже зададут наши слушатели и родители. Вот тут мы вспоминали классическую литературу, я вспомнила еще один эпизод из горьковского "Клима Самгина", давайте об этом тоже вспомним, тоже еще один путь. Как мама Клима Самгина просто его отправила, подсунула ему белошвейку. Сколько ему было лет - 15, 16 в то время? Еще один путь.

А.ПАЛЕЕВ: Имеет место, да. Кстати, в современной Москве это происходит почаще, чем...

М.БЕЗРУКИХ: Недавно моя коллега, у которой 18-летний мальчик, который сидит дома и сидит за компьютером, мне сказала: "Знаешь, если бы было куда отвести сына, я бы отвела его сама. Потому что я боюсь, что эти неудачи могут стать самой главной неудачей в его жизни. Он просто боится девочек". Это тоже проблема. Мы уходим от нее, но проблема...

В.СОПКИН: Поскольку мы о воспоминаниях, я, знаете, вспомнил фильм Франка "Джульетта в отсутствии Ромео".

М.БЕЗРУКИХ: Да.

В.СОПКИН: Фильм гениальный.

К.ЛАРИНА: Это документальный фильм.

В.СОПКИН: Да. Гениальный фильм. Когда стоит Джульетта во дворике, где ее балкон в Вероне. И как приходит публика в этот дворик. Музейный двор. Начинают ее целовать, обнимать. И вот это вот массовая культура, которая девальвирует и деформирует восприятие вот этого тончайшего проявления двух людей Ромео и Джульетты, вот мне кажется, Франк сделал гениальную... Мне кажется, мы ее тоже должны специально обсуждать. Это проблема затирания массовой культурой вот этих медленных, как я уже говорил, человеческих отношений между полами - вдумчивых, тонких и очень таких трепетных. Поэтому, мне кажется, педагогический слух он должен быть и у родителей, и у учителей. Иначе вмешивание в эти отношения, кроме формальной демонстрации, что мы что-то решили и чем-то помогли ребенку, бессмысленно.

К.ЛАРИНА: То есть быть... можно ли сказать так, резюмируя наш сегодняшний разговор - быть максимально открытыми и при этом быть максимально тактичными, чтобы не спугнуть.

М.БЕЗРУКИХ: Да, конечно.

А.ПАЛЕЕВ: Я бы сказал еще - максимально наблюдательным...

К.ЛАРИНА: Наблюдательным.

В.СОПКИН: Это правильно.

А.ПАЛЕЕВ: Потому что каждому второму родителю, пришедшему с подростком, я говорю: "Ваш сын в болезненном состоянии находится 3-4 месяца. Почему вы сегодня пришли?" - "А я недавно заметил" - "Да у него, скажем, стойкая бессонница уже 3 месяца. Вы, что, не замечали?" - "А я крепко сплю". И это хорошие родители. Ко мне плохие не приходят.

М.БЕЗРУКИХ: Да.

В.СОПКИН: Вот мы с вами согласились здесь.

К.ЛАРИНА: Спасибо большое.

А.ПАЛЕЕВ: Да, но в целом я с позицией педагогов не согласен.

К.ЛАРИНА: Еще раз представлю участников нашего разговора: Александр Палеев - врач-психотерапевт, сексолог, Владимир Сопкин - директор Центра социологии и образовании Российской академии наук и Марьяна Безруких - директор Института возрастной физиологии. Огромное вам спасибо. Продолжим обязательно. Спасибо.

М.БЕЗРУКИХ: Спасибо.

А.ПАЛЕЕВ: Спасибо вам.

11.12.2005
http://echo.msk.ru/programs/assembly/40447/
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован