10 ноября 2008
3984

Власть и общество: имитация сотрудничества или начало диалога? Интервью с Людмилой Алексеевой

Поводом для обращения к проблеме "Власть - Общество" послужила презентация справочника "Неправительственные общественные организации". В последнее время в средствах массовой информации все чаще можно наблюдать попытки правозащитников и чиновников вести диалог за "круглым столом", отвечать на одни и те же злободневные вопросы. О начале такого сотрудничества говорили многие выступающие на презентации, в том числе Председатель Московской Хельсинской Группы Людмила Алексеева. Людмила Грудцына встретилась с Л.М. Алексеевой, чтобы выяснить ее точку зрения о перспективах наметившегося сближения власти и общества.

Людмила Михайловна, 5 сентября 2002 года в Аппарате уполномоченного по правам человека в Российской Федерации прошла презентация справочника "Неправительственные общественные организации", на которой много говорилось о налаживании отношений между властью и обществом в лице общественных организаций. С Вашей точки зрения, возник ли этот диалог?
- В советское время понятия власть, государство и общественные организации были несовместимы. На мой взгляд, сейчас российская власть очень медленно осознает, что с общественными организациями надо иметь хоть какие-то отношения, потому что без этого не обойтись. Гражданский форум, который прошел в ноябре 2001 года, стал первой безусловной попыткой властей вступить в диалог с общественными неправительственными организациями. Я не буду трактовать, чем вызвана эта попытка, поскольку в стратегических планах государства по отношению к обществу никогда не участвовала и не участвую. Могу только предполагать. Проведение Форума, организованного по инициативе Администрации Президента, безусловно, показывает, что власть признала существование если не гражданского общества в завершенном виде, то, во всяком случае, его зачатков. Кстати сказать, в завершенном виде гражданское общество не существует ни в одной стране мира: оно не статично и всегда находится в естественном развитии. Но стран, в которых гражданское общество уже сложилось и функционирует вполне осмысленно и, главное, заметно для окружающих, достаточно. Это страны с длительной историей становления и развития демократии, такие как Америка, Франция, Англия, Чехия. Помните, что было в Праге, когда чешские власти надумали сделать телевидение государственным? Тысячи людей вышли на улицы. Вот это и есть гражданское общество. Люди посчитали ущемленными свои права на информацию и смело заявили об этом. Я плохо знаю ситуацию в Чехии, однако уже по одному этому случаю можно судить о том, что гражданское общество там существует.
Получается, что у нас в России нет даже зачатков гражданского общества, ведь народ безмолвствует
- Есть. Мне это виднее, поскольку я смотрю со своего уровня - уровня признанной и уважаемой во всем мире общественной организации. Думаю, власть длительное время не понимала необходимости сотрудничать с правозащитными организациями потому, что сверху открывается искаженный вид на происходящее внизу. Но вот настал момент, когда и власть заметила эту необходимость и собрала Гражданский форум, пригласив на него именно неполитические организации. Действительно, общественные неполитические организации составляют самый сильный сегмент гражданского общества. По характеру взаимоотношений политических и неполитических организаций можно выделить два типа построения гражданского общества. Первый тип (Германия, Франция) характеризуется тем, что сильные политические партии, созданные именно как чисто политические организации, со временем "обросли" благотворительными фондами, организациями, некоммерческими подразделениями и т.д. Нужно отметить, что эти партии изначально создавались как независимые от государства. Сначала некие общественные группы осознали свои интересы и выразили их в определенной политической платформе. А дальше вокруг них создавались неполитические организации, молодежные, просветительские и прочие, которые, имея собственные задачи, работают в контакте со своей партией. Второй тип, назовем его американским, характеризуется ведущей ролью многочисленных неполитических общественных организаций, создаваемых вне зависимости от партий. Надо сказать, что партий в европейском понятии в США нет, потому что на самом деле американские партии ничем, кроме выборов, не занимаются. А неполитические общественные организации влияют на всю общественную жизнь страны, следовательно, и на партии. У нас, похоже, стихийно складывается американский вариант. Третий сектор, т.е. неправительственные общественные организации, как его называют политологи, у нас оказался самым многочисленным, разнообразным и очень активным. К началу 2001 года Минюст России зарегистрировал более 350 тысяч общественных организаций. Конечно, часть из них зарегистрировалась и ничего не делает, но, с другой стороны, я знаю очень много организаций, которые не зарегистрированы и, тем не менее, весьма активны. Поэтому можно считать, что 350 тысяч - реальное число действующих организаций. Это огромная цифра даже для такой страны, как наша. Надо сказать, что политические партии у нас рахитичны, за исключением КПРФ, сохранившей свои ячейки с прежнего времени.
Людмила Михайловна, не кажется ли Вам, что в результате складывающейся политической ситуации у КПРФ появляются все новые, в том числе и молодые сторонники? Например, когда человек не хочет, чтобы на выборах победил определенный кандидат, он голосует за наиболее реального его соперника по принципу "из двух зол выбираю меньшее".
Да, существует и такая ситуация. Однако Коммунистическая партия - это нечто особенное. Эта партия досталась нам в наследство, поэтому она нехарактерна для нашего времени. А что выросло в последние десять лет? Все партии, включая партию власти "Единство", существуют только ради выборов потому, что выбирают через партии, потому, что партии должны иметь фракции в Государственной Думе РФ. Если на минуту допустить, что будет изменен партийный принцип выборов и формирования фракций Государственной Думы, становится ясным, что никакие партии не нужны. Российские партии живут по американскому трафарету. Они - машина для выборов и не более того. Их политические программы и платформы не играют никакой заметной роли в стране, а активность граждан проявляется в основном через неполитические общественные организации. Когда собирали Гражданский форум, аккумулирующая идея была такая: не приглашать политические общественные организации, не приглашать религиозные организации, не приглашать профсоюзы, то есть власть весьма разумно ограничилась самым многочисленным третьим сектором. Очевиден был интерес властей поговорить именно с неполитическими общественными организациями, набирающими силу в последние годы.
Мы разговаривали два дня и какие-то слабые тени от этого остались. Но я думаю, что кроме желания познакомиться было и еще одно - посадить в карман, посмотреть, как можно манипулировать нами. На Форуме выяснилась, я полагаю, огорчительная для властей ситуация, что манипулировать оказалось не так просто.
Как Вы почувствовали это намерение манипулировать?
- Да сама идея Форума была совершенно очевидной и на этом основанной. Хотя бы потому, что еще на стадии подготовки предлагалось провести (каким-то непостижимым образом) выборы на этот Форум. А как можно проводить выборы среди неправительственных организаций? Это что, собираются филателисты, собаководы, экологи, казаки, правозащитники и все вместе выбирают одного делегата? Кого они, интересно, выберут? Филателиста или правозащитника? Филателист не отражает интересов правозащитников, правозащитники не могут говорить за филателистов. Это чушь! Почему нельзя просто пригласить лидеров 350 тысяч лидеров организаций? Выборы хотели сделать для того, чтобы делегаты, собравшиеся во Дворце Съездов, в свою очередь, выбрали бы какой-нибудь представительный орган, который бы представлял весь третий сектор общества. С этим органом общался бы Президент и возникла бы знакомая всем имитация, что он в лице этого органа общается со всем гражданским обществом. И дело было бы в шляпе. Вот такая дремучая идея. Цель Форума была не в том, чтобы общаться на равных с нами, с гражданским обществом во всем его многообразии, а в том, чтобы создать механизм манипулирования нами и гражданами России.
Получается, что этот представительный орган третьего сектора должен был стать чем-то вроде наместника. Сейчас у чиновников очень популярна эта идея.
- Да, совершенно верно. Поставить наместника и дергать по мере надобности за определенные ниточки. Это имитация общения с гражданским обществом. У нас ведь вообще принято все процессы имитировать. Мы этому воспротивились, сказав, что не пойдем на Форум, если там будут выбирать организации, потому что это не может быть реальными выборами: люди, пришедшие на Форум, никого не представляют, кроме самих себя и они не могут действовать от имени гражданского общества! Власть нам уступила Им так хотелось собрать Форум, что они даже отказались и от идеи выборов, и от идеи голосования на Форуме. Уступка со стороны власти была для нас большой неожиданностью. Мы четко представляли себе, что как только откажемся от придуманного Администрацией Президента РФ плана выборов, то сразу будет объявлено, что на проведении Форума будут участвовать лишь те, кто согласится на предложенные условия, а Московская Хельсинская Группа и ее сторонники окажутся маргиналами. Этого не произошло. Власть приняла наши условия проведения Форума без выборов.
Как Вы думаете, почему? Получается, что Администрации Президента РФ даже такая ситуация выгодна?
- Я не знаю, могу только предполагать. Есть два объяснения - простое и очень простое. Очень простое - какому-то чиновнику поручили организовать этот форум. Если он его не организует - он не выполнил поручение, его накажут. А если он его организует, то, может быть, не так важно, на каких условиях? Форум прошел, галочку поставили и полный порядок. Все довольны. А вот и простое объяснение - надо было завязать какие-то отношения с теми организациями, которые, по представлениям организаторов, являются самыми влиятельными и заметными, авторитетными в третьем секторе. На этом месте они видели конкретных людей, с которыми и велись переговоры. Когда эти заметные люди "уперлись" и начали отстаивать свои условия проведения Форума, наверху решили, что сами условия не так важны, важно обязательное участие тех людей, которые "уперлись". Возможно, так. Я же не присутствую на их совещаниях, когда они договариваются что и как нужно делать. Я только могу предполагать на уровне здравого смысла и не очень доверять своим догадкам, поскольку не умею конструировать способ мышления чиновников и власть имущих. Кроме отказа от создания на Форуме выборного органа, представляющего общественные организации, соглашение с Администрацией Президента РФ включало еще один важный пункт. До Форума была договоренность о том, что никаких резолюций, одобряющих действия Президента, или чего-нибудь в этом роде мы подписывать не будем. К чести наших властей я должна сказать, что состоявшееся соглашение ими было соблюдено: на Форуме никаких поползновений нарушить договор и сделать по-своему не было. Всего собралось 5 000 человек (1 000 человек гостей и 4 000 представителей общественных организаций). Из всех делегатов единомышленников по вопросу о недопустимости выборов у нас - представителей Московской Хельсинской Группы - набралось едва ли 500-600 человек, т.е. явное меньшинство. Поэтому, если бы кто-нибудь из Администрации Президента вышел и крикнул клич, давайте, ребята, проголосуем за проведение выборов, то подавляющее большинство проголосовало бы. Сама идея, что нужен орган, который общался бы за нас с начальством, у многих из находившихся в зале, безусловно, была. Мы все время объясняли, что этого делать нельзя. Так что, если бы организаторы нарушили соглашение и предложили избрать некий представительный орган, Форум не был бы сорван. Они рисковали лишь тем, что 500-600 человек встанут и выйдут из зала.
И это бы показали на всю страну
- Конечно. И власть это прекрасно понимала. Может быть, это ее и остановило. Но мне хочется верить, что они решили честно выполнить свои обещания и действительно их выполнили. И это, надо сказать, вселило в меня некоторую надежду. То, что говорил Президент, мне очень нравилось. Он говорил, что понимает, что проведение реформ и коренных изменений в жизни страны и россиян невозможно без поддержки общества, что власть сама по себе бессильна что-либо сделать без одобрения и поддержки общества, что власти нужна поддержка прежде всего общественных организаций, что власть хочет вместе с нами сделать то, что нам всем пойдет на пользу. Мы тоже этого хотим.
У лингвистов есть профессиональный термин "ролевое варьирование", то есть умение выбирать выражения, произносить слова и строить фразы в зависимости от аудитории и своего статуса. Не кажется ли Вам, что Президент говорил то, что хотели услышать сидящие в зале?
- Не знаю. Я говорю лишь о том, что слышала сама и что мне импонирует. Власть выполнила все обещания. Основываясь на своем, еще с советских времен укоренившемся, недоверии к властям, я пришла на Форум с намерением - "пой ласточка, пой, а я буду думать, что ты действительно имеешь в виду Но потом появилось сомнение: может быть, власть действительно пошла нам, правозащитникам, навстречу? Мы договорились, что к работе по подготовке решений Правительства и законопроектов, вносимых от имени Президента, если они касаются интересов граждан, будут приглашаться соответствующие общественные организации.
Должна сказать, что некий опыт уже есть. В период работы над Законом об альтернативной гражданской службе, действительно, были приглашены и включены в комиссию по разработке этого законопроекта шесть членов МХГ. Мы с большим энтузиазмом в этом участвовали и выработали очень хороший законопроект, который должен был быть подан как президентский. Однако за два дня до второго чтения в Государственной Думе РФ Александр Починок, до этого момента говоривший о том, что все в порядке, что все наши действия устраивают власть, и заместитель руководителя администрации Президента Владислав Сурков, который тоже был в курсе нашего законопроекта, дружно изменили свое мнение и в итоге прошла редакция Министерства обороны РФ. Эта редакция совершенно не устраивала нас и других общественных деятелей. То, что Починок и Сурков в одно мгновение словно забыли обо всем, что говорили раньше, означает, я думаю, что изменил свое мнение Президент. И вот уже взрослые серьезные люди, занимающие ответственные государственные посты, "на голубом глазу" уверяют что сегодня они думают совсем не то, что вчера, а наоборот. Для нас это было как холодный душ - довольно робкие надежды на равноправное сотрудничество с властью и взаимопонимание погасли. Второй случай связан с очень важным для нас законом о гражданстве Российской Федерации. Этот законопроект вдруг вышел из недр Администрации Президента, забывшей об обещании сотрудничать с нами. Ни один представитель общественных организаций не был допущен к работе над его подготовкой и внесение этого законопроекта в Думу было для нас полной неожиданностью. Так что, радость наша длилась недолго. Но кое-что все-таки происходит. Генеральная прокуратура, которая, кстати, была одним из немногих федеральных учреждений, не приславших на Форум своего представителя, спохватилась и начала сотрудничать с нами. С Генеральным прокурором РФ Устиновым МХГ и другие общественные организации договорились о том, что он даст указания прокуратурам регионов сотрудничать с правозащитными организациями, внимательно относиться к их предложениям и, более того, в своих периодических отчетах в Генеральную прокуратуру в обязательном порядке отчитываться о том, как они работают с правозащитными организациями и что сделано на этой ниве. Хотя отписки у нас писать хорошо научились, это тоже некоторые подвижки к сотрудничеству. Вопреки всему ощущается, что наверху есть стремление к диалогу с нами. Прокуратура - пока единственная из правоохранительных органов, кто пытается наладить диалог с правозащитными организациями. Однако целый год понадобился, чтобы было подписано такое указание, причем со стола Генерального прокурора РФ оно еще не ушло. Оно подписано, но еще не действует. Кроме того, были начаты переговоры по Чечне. Вроде бы, прокуратура в Чечне начала брать дела у правозащитных организаций об исчезновении людей, о мародерстве, но хотя и возбуждены уголовные дела, прошел целый год, а никаких ответов из чеченской прокуратуры нет. Каковы результаты расследования по этим уголовным делам, неизвестно. Чиновники по-прежнему отмазываются от выполнения своих обязанностей, считая при этом нужным имитировать сотрудничество с нами. Но так все равно уже лучше, чем в советское время - тогда ничего подобного даже и не имитировали. Так что, перспектива у нас есть - смогли заставить власть имитировать сотрудничество, значит, сможем, пусть медленно и трудно, и заставить сотрудничать. Возглавляемая мною Московская Хельсинская Группа - одна из самых известных правозащитных организаций. Мне летом исполнилось 75 лет, на юбилей прислали свои поздравления Президент и Генеральный прокурор Российской Федерации. В советские времена это было совершенно немыслимой вещью. Это не только очень приятно, но и показывает, что они хотя бы знают, что есть на свете такой человек и такая организация. Но, повторяю, делового сотрудничества пока нет. Будем надеяться, что это - его начальная стадия.
Точка отсчета?
Нет, точка отсчета - это слишком определенно. Об этом говорить пока рано. Сейчас наступил некий поворот к самой возможности сотрудничества. Быстро это не делается. Смотрите - после Форума уже год прошел и покамест ничего. Пока МХГ готовила этот Форум (август, сентябрь, октябрь, ноябрь 2001г.), мы почти ежедневно работали с представителями Администрации Президента, Правительства и различных ведомств. Я рада, что МХГ и другие общественные организации хотя бы увидели друг друга, посидели за одним столом и поговорили. Раньше ведь общественники и власть существовали в двух несоприкасающихся мирах. Сейчас состоялся контакт, возникли симпатии и антипатии уже на человеческом уровне. И это очень важно, хотя ничего существенного между властью и обществом не произошло. Теперь я знаю несколько телефонов, и знаю, что если я позвоню по ним и скажу: "Это говорит Людмила Михайловна Алексеева", для них это будет не просто фамилия "Алексеева", которую носят миллионы моих сограждан, а конкретный человек, представляющий конкретную организацию. Уже есть личное ко мне отношение: у кого-то симпатия, у кого-то антипатия, у кого-то уважение, у кого-то настороженность и опасения. И я представляю людей, которым звоню, для меня их имена и должности - уже не просто табличка на двери. Не могу сказать, что это много. От проведенного по инициативе властей Форума мы получили пока вот такой жиденький навар.
На презентации справочника неправительственных общественных организаций Олег Орестович Миронов привел высказывание Президента ФРГ, с которым он и Вы встречались накануне. Йоханнес Рау удивился, что в России продвижение к гражданскому обществу и правовому государству считают исключительно заслугой В.В. Путина.
Да, действительно, это одна из проблем, которые нужно решать - понимание того, что построение гражданского общества зависит не от президента, не от чиновника, не от начальника, а от каждого человека. Может, для кого-то это покажется банальным и простым. Но если это так просто, давайте попробуем это сделать!
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован