20 декабря 2003
2042

Во что верит Россия?

Беседа журналистов радиостанции "Маяк-24" Марины Перелешиной и Максима Шевченко с заместителем председателя комиссии по вопросам религиозных объединений при правительстве Российской Федерации, начальником отдела Аппарата правительства по работе с обращениями граждан Андреем Себенцовым

Гость студии - Андрей Евгеньевич Себенцов, заместитель председателя комиссии по вопросам религиозных объединений при правительстве Российской Федерации, начальник отдела Аппарата правительства по работе с обращениями граждан. Тема разговора: во что верит Россия, как верит Россия и кто верит в России?

Максим Шевченко: Андрей Евгеньевич не вчера начал заниматься религиозной темой. Кажется, вы имели прямое отношение по крайней мере к одному, а то и к двум принятым за последние десять лет законам о свободе совести и религиозных вероисповеданиях в Российской Федерации.

Андрей Себенцов: К двум из принятых за последние двенадцать лет.

М. Шевченко: Вы были автором текста?

А.Себенцов: В 1990 году я был автором союзного закона, насколько депутат может считаться автором. И я был активнейшим участником разработки закона 1997 года.

М. Шевченко: Во что верила Россия в 1990 году, во времена Советского Союза, когда вы работали над законом, который до сих пор считается очень демократичным?

А.Себенцов: В 1990 году с разницей в неделю появились два закона: один - союзный, который назывался "О свободе совести и религиозных организациях", второй - российский "О свободе вероисповеданий". Но, если оценивать результаты, не все оказались ими довольны.

Марина Перелешина: А что происходит в стране сегодня?

А.Себенцов: Свободу вероисповедания я понимаю так: каждый человек исповедует то, во что верит. Что такое свобода вероисповеданий, я понимаю слабо. Неясно, о чем идет речь при такой постановке вопроса. О свободе религий? Именно такую ситуацию мы и получили в 1990 году. И это вызвало тревогу у многих россиян и у традиционных религиозных организаций. В результате в 1997 году появился другой закон - "О свободе совести и религиозных объединениях".

М. Шевченко: Вы упомянули понятие "традиционная религиозная организация", которое часто можно слышать в последнее время.

А.Себенцов: Честно говоря, это термин не юридический.

М. Шевченко: Тогда откуда он взялся? И какие традиции имеются в виду, если речь идет, как правило, о православии, исламе, буддизме и иудаизме?

А.Себенцов: Более тысячи лет назад Владимир Красное Солнышко решал, какую из трех мировых религий (иудаизм, ислам и православие) выбрать для Руси. И выбор был им сделан.

М. Шевченко: Если быть более точным, то из четырех. К нему приходили и прелаты, но он сказал, что "князь под папой быть не хочет". Почему вы забыли католическую церковь?

А.Себенцов: Хорошо, вспомним и католическую церковь.

М. Шевченко: То есть данная конфессия также получается традиционной, если исходить из подобной посылки?

А.Себенцов: Еще есть буддизм, который назван в преамбуле закона, наряду с тремя другими, традиционной для России религией. А христианство - это более общее понятие, чем православие.

М. Перелешина: То есть все остальные вероисповедания, которые существуют в России, не считаются традиционными и не попадают под действие данного закона? Например, старообрядческая церковь, какая-нибудь секта или религиозная организация? Или баптисты, которых очень много?

А.Себенцов: Речь идет о религиях, которые для России являются действительно традиционными, оказавших влияние на нашу культуру и государственность. Конечно, в какой-то мере это относится и к католичеству, но бесспорно, что гораздо значимее православие.

М. Шевченко: Возможно. Хотя на петровской государственности в большей степени, нежели православие, сказался протестантизм голландского и немецкого происхождения. А когда Екатерина привезла в Россию два миллиона немецких протестантов, большинство из которых были последователями Штунды, они заняли в Российской империи почти все основные государственные посты, в том числе и в армии.

А.Себенцов: Конечно, это сказалось, однако до этого все-таки был 700-летний период феодальной раздробленности, когда централизованного государства, как такового, фактически не существовало и когда именно православие сыграло исключительную роль, став явлением, действительно объединившим народ.
Но вернемся к преамбуле закона. Слов "традиционные религии" или "традиционные религиозные организации" там нет. В ней речь идет о том, что религия сыграла громадную роль в становлении российского общества и государства, и отдается дань тем религиям, которые внесли наибольший вклад. Ни католиков, ни протестантов мы отдельно не выделяем, говорим о христианстве, поскольку российская культура в целом, конечно, христианская, но с большим православным уклоном.

М. Перелешина: Кто и во что верит в России? Действительно ли сейчас православные составляют большинство?

А.Себенцов: Насчет того, кто и во что верит - вопрос сложный. Я бы сформулировал его так: кто и к чему себя причисляет? Если вопрос задать таким образом, то более 80 процентов населения отнесет себя к православным.

М. Перелешина: Во всей России или только в Москве?

А.Себенцов: Москва - очень специфический город. Например, если говорить об иудаизме, то, наверно, большинство евреев России проживает в столице.

М. Перелешина: А у меня есть цифры, что из ста опрошенных москвичей 60 относят себя к православным.

А.Себенцов: Вы провели небольшую выборку, а получили результат, который, в принципе, не расходится с тем, о котором я только что сказал.

М. Перелешина: Но 80 процентов - это довольно много.

А.Себенцов: Но вы-то в Москве проводили опрос. А, скажем, в Ярославле людей нерусской национальности меньше, чем в Москве. Поэтому там результат может быть с отклонением в другую сторону. Но не в этом суть. Православие - это часть культуры, доставшейся нам от предков. Если российская, русская в своей основе культура строилась под влиянием в основном русской нации, то и религия, которой русская нация в прошлом поклонялась, сыграла решающую роль в становлении культуры.
Если сегодня спросить среднестатистического татарина, независимо от того, насколько он следует нормам ислама, то он, скорее всего, отнесет себя к мусульманам. А русский, скорее всего, отнесет себя к православным. Только во что они верят - вопрос другой, ответа на который я не знаю.

М. Перелешина: Как вам кажется, кто сейчас больше верит? Был момент, когда в основном верили люди пожилые. В настоящее время, похоже, к религии стало обращаться больше молодежи. Или такой тенденции нет?

А.Себенцов: На мой взгляд, есть. Вообще можно говорить о том, что и люди старшего поколения, и молодежь проявляют больший интерес к религии. Соответственно, среди них больше верующих, чем среди людей 40-50-летних.

М. Перелешина: Поколения среднего возраста, которое было воспитано в атеистической манере?

А.Себенцов: Я бы назвал ее безбожной. А это не то же самое, что атеизм.

М. Перелешина: Люди среднего поколения в основном так и не пришли к какому-либо вероисповеданию?

А.Себенцов: Каждый человек решает вопрос веры для себя сам. Те, кто уже решил его определенным образом, как правило, не меняются. Но так происходит не у всех. Всеобщий интерес к религии у кого-то пробудил действительные чувства, а где-то сработал элемент моды. Люди просто причисляют себя к той или иной религии.

М. Шевченко: Недавно на одном из сайтов, посвященных религии и организованных при содействии Министерства печати и информации Российской Федерации, я видел диаграмму, из которой следовало, что в Дальневосточном федеральном округе протестанты составляют 46 процентов верующих, в то время как православные - 35. Правда, это была статистика по зарегистрированным приходам. Из этого можно сделать вывод, что незарегистрированных протестантских приходов, наверное, гораздо больше, чем зарегистрированных. Значит ли это, что какие-то части территории нашей страны уже не являются православными?

А.Себенцов: Называть какую-нибудь часть территории России православной, исламской или еще какой не стоит. А о предпочтениях населения говорить можно. Что касается Дальнего Востока, то он в значительной мере заселен новым населением, которое, может быть, и не всегда наше. Корейцы и китайцы, которые прибыли на территорию России и временно проживают, для того чтобы удовлетворить свои религиозные потребности, находят россиян, которые выступают в качестве учредителей общин, хотя, может быть, они только в качестве учредителей и выступают. Поэтому утверждать, что наше русское население, которое традиционно считало себя православным, вдруг внезапно изменило свои религиозные пристрастия, кажется, не всегда обоснованно.

М. Перелешина: Существует ли у государства свой интерес в работе с религиозными объединениями? Какая ситуация считалась бы для государства идеальной?

А.Себенцов: На этот счет однозначного мнения не существует. Одно из господствующих мнений, с которым я не вполне согласен, состоит в том, что у государства есть интерес к некоторым национальным традициям. Когда данные традиции крепки, то и государство заметно сильнее. Если данные традиции забываются, то и внутренняя сила государства убывает. Поэтому в действиях некоторых губернаторов явно прослеживается стремление открыто поддерживать или православие, или ислам, или другую какую-то религию, к которой относит себя большинство населения, проживающего на данной территории.

М. Шевченко: В Хакасии, например, Алексей Лебедь поддерживает харизматическую церковь "Слово жизни".

А.Себенцов: Это вряд ли типичное явление. Но надо помнить еще об одном: любой политик думает о предстоящих выборах и к своей победе на них может идти различными путями.

М. Перелешина: Должен ли политик, занимающий высокую должность, всячески скрывать свое вероисповедание?

А.Себенцов: Нет, я так не считаю. Только он не должен его навязывать другим и требовать от всех остальных такого, что свойственно только его собственному вероисповеданию. И не строить свои отношения со всеми остальными, подразделяя их или на сторонников, или на противников. В соответствии с законом руководитель не имеет права навязывать свое вероисповедание другим, если он находится на государственной службе.

М. Перелешина: Известно, что наиболее агрессивные люди - это атеисты или неверующие люди. Случаи, когда навязывается та или иная религия, довольно редки. А вот атеизм навязывается достаточно жестко.

А.Себенцов: Во-первых, самыми навязчивыми в смысле идеи людьми были большевики. Их еще у нас много. Видимо, должно смениться два поколения, чтобы их не стало. В этом смысле многих современных деятелей можно причислить к большевикам, хотя и действуют они их методами прямо в противоположном направлении. Кроме того, ваше утверждение о навязчивости атеистов не соответствует действительности. Таких просто сейчас нет. Когда безбожие было государственной политикой, когда религия устранялась как пережиток, а на самом деле как идейный противник коммунизма, вот тогда безбожников хватало, хотя называли они себя атеистами. Но это было совсем не так, потому что на самом деле атеизмом правильнее называть некую свободу духа. О какой свободе могла идти в то время речь, если на самом деле все это было политической кампанией?

М. Шевченко: Вы упомянули о национальном интересе государства проводить ту или иную религиозную политику. Но, согласно классической политологии, существует два определения нации. Существует нация как политическая нация...

А.Себенцов: Мы с вами не классическая страна.

М. Шевченко: Например, есть политическая нация - народ Соединенных Штатов, куда входят разные нации: англосаксы, мексиканцы и другие. Есть нации по этническому происхождению, например, болгары, русские или украинцы. Интерес какой нации в масштабах государства вы имели в виду?

А.Себенцов: Под нацией нашего государства я имел в виду все российское население, которое исповедует множество религий. То есть рассматриваю его как политическую нацию.

М. П.: Кто в большей степени отвечает за то, что происходит в стране? Какая религия?

А.Себенцов: К счастью, никакая религия за то, что происходит в стране, не отвечает.

М. Шевченко: Что такое, по вашему мнению, религиозный экстремизм?

А.Себенцов: Отвечу как юрист. Есть закон, в котором упоминается религиозный экстремизм, значит, религиозный экстремизм существует. В этом же законе приведены и его признаки. По сути, экстремизм - это проявление крайности. А мы как народ отличаемся тем, что любое нормальное для всего мира явление умеем довести до крайности. Например, нам вполне удалось сделать это со строительством социализма, хотя другие до этого не дошли. Тем не менее в любом деле крайности возможны. А в законе прописана юридическая сторона экстремизма.

М. Перелешина: Раз есть закон, значит, можно как-то человека наказать за то, как он проявляет свое понимание веры.

А.Себенцов: Если человек проявляет свое понимание и свои чувства так, что это бьет другого по физиономии, то за это наказывать надо. Люди должны проявлять свои чувства в формах, не опасных для других. Религиозный экстремист - это тот, кто совершает уголовное деяние.

М. Шевченко: То есть слово не является проявлением экстремизма?

А.Себенцов: Естественно. По нашей конституции каждому позволяется иметь собственное мнение и выражать его.

М. Перелешина: Любыми способами?

А.Себенцов: Теми способами, которые допускаются законом. Необязательно доводить это до крайности.

М. Перелешина: Люди разных вероисповеданий на бытовом уровне всегда могут между собой договориться. Однако при этом все время существуют конфликты на религиозной почве. В чем дело, кто лукавит в данной ситуации?

А.Себенцов: Лукавят понемногу все. Часто в бытовой ситуации религиозные позиции просто не имеют значения для темы, которая в данную минуту важна. У всех религиозных организаций в принципе имеются некоторые общие интересы по отношению к государству. Несмотря на то, что они конкурируют между собой, когда им нужно найти между собой общий язык, они умеют это сделать. Но когда начинается борьба за верующих, то здесь не всегда все складывается благолепно.

М. Перелешина: Но получается, что много веков люди не могут договориться.

А.Себенцов: Потому что сегодня обществом все-таки в основном правит не религиозное, а секулярное сознание. В средневековье, например, была иная ситуация. Религиозное сознание в те времена было действительно массовым. И поэтому любые жизненные явления преломлялись через него. Тогда договориться по некоторым вопросам было невозможно в принципе. Но, поскольку жизнь заставляла, все-таки общий язык находили. Сказать, что это всегда удавалось, нельзя, но в основном удавалось.

М. Шевченко: Недавно произошел достаточно громкий информационный скандал, связанный с публикацией в одной газете материала о проекте доклада рабочей группы президиума Госсовета Российской Федерации по вопросам противодействия проявлениям религиозного экстремизма под названием "Усовершенствование деятельности государственных и общественных институтов по противодействию проявлениям религиозного экстремизма в Российской Федерации". В данном документе были обозначены угрозы безопасности РФ, которые несет религиозное пространство. Там, в частности, одним из самых первых пунктов были обозначены католики, которые на канонических территориях Русской православной церкви (и это в государственном документе!) открыли епархии, затем протестанты и мусульмане. Существует ли какой-то рейтинг угроз со стороны религий национальной безопасности России?

А.Себенцов: Я бы начал не с рейтинга угроз, а с самой публикации. На мой взгляд, она недостойна внимания. Данный документ мне известен, он для служебного пользования и в таком качестве в редакцию не попадал. А откуда была взята весьма сомнительная информация, которую опубликовали, мне неизвестно. И отвечать на это никто не обязан, потому что того, что говорилось в публикации, на самом деле в документе нет.

М. Шевченко: Я хотел бы вернуться к вопросу об опасностях, которые несет религиозное пространство государству. В чем они заключаются и связаны ли они только с какими-то нетрадиционными религиями?

А.Себенцов: Для меня само по себе понятие "религиозный экстремизм" вообще нечетко очерчено. На мой взгляд, о религиозном источнике экстремизма можно говорить лишь в случае, если члены каких-то религиозных организаций или религиозных групп совершили уголовно наказуемые деяния и в ходе расследования установлена связь между воспитанием и образованием, которое они получили в данной религиозной среде, и преступлением. Тогда можно прикрыть данный источник.
Где может проявиться религиозный экстремизм? В принципе, в любой религии. Сегодня мы видим некоторые его проявления, имеющие религиозную окраску, под названием ваххабизма. Известно, что ваххабизмом называется вариант ислама, который господствует в Саудовской Аравии. Однако надо помнить, что продукт на экспорт часто отличается от продукта для собственного потребления. Я не обвиняю никого в экспорте, но говорю - экстремизм тут имеется. В чем суть его? В том, что ваххабизм - единственно правильное учение (хотя это, в принципе, свойственно любой религии), а все другие, кто не признает этого, недостойны жизни на земле. Это уже перебор.

М. Шевченко: Подобное приходилось читать не только в ваххабитских брошюрах, но и в культовых изданиях других конфессий. А в православной церкви государство видит какие-то структуры или организации, которые были бы опасны. Например, священный Синод Русской православной церкви в 1998 году указал на опасность младостарческих сект в современной Русской православной церкви. Там разъяснялось, что такое младостарчество, подчеркивалось, что это люди, которые подчиняют себе души верующих, часто заставляя их продавать свое имущество, сводят и разводят браки по собственному разумению. Но об этой секте нигде и ничего. Упоминается только ваххабизм, протестантские секты, иногда католики. Разве высланные католические священники представляли угрозу безопасности страны?

А.Себенцов: Никто их именно в этом не обвинял. Думаю, могли быть и другие причины, а не только государственная безопасность. Может быть, это было сделано для их собственной безопасности. Нельзя исключить, что они подпадали под какие-то обвинения, предъявленные им органами внутренних дел. Я этого не исключаю.

М. Шевченко: Мне все-таки хотелось бы вернуться к православной церкви. Видит ли государство, что существует внутри ее?

А.Себенцов: Видит или не видит, я сказать не могу. Относительно того, что в православной церкви очень много людей, которые по сути своих высказываний достаточно легко попадают в экстремисты, скажу: встречаются. Например, отец Дмитрий Смирнов, выступая по радио, призывал громить секс-шопы булыжниками и оказывать давление на власть приходом в органы местного самоуправления нескольких тысяч людей для того, чтобы было принято решение в отношении сект. Разве это не экстремизм? По-моему, экстремизм. Но данный факт имел место до того, как закон вступил в силу. В Законе об экстремизме специально оговаривается фашистская символика. Известен случай, когда один из священников на крестах своей церкви закрепил свастику. Священноначалие это отметило, и безобразие было устранено. Подобные явления встречаются в разных религиях.

Источник: "Маяк-24", 20 декабря 2003 г.
Марина Перелешина, Андрей Себенцов, Максим Шевченко
www.archipelag.ru
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован