20 сентября 2002
1464

Яков Уринсон: `Услышав такое, некоторые инвесторы могут поверить советнику президента и продать акции РАО `ЕЭС России`

Заместитель председателя правления РАО "ЕЭС России" Яков Уринсон ответил на вопросы обозревателя Газеты Гузаль Фазуллиной.

Капитализация РАО "ЕЭС" падает, чем вы это объясняете?

Не буду говорить об общем падении фондового рынка, это, конечно, важный фактор, но не единственный. Есть еще две важные причины. Первая - законодательная неопределенность. Инвестора пугает, когда депутаты в Думе то тарифы предлагают законодательно устанавливать на год вперед, то не хотят отменять установленное ими же 5 лет назад ограничение на долю иностранного инвестора в уставном капитале РАО "ЕЭС России". Помните, в 1997 году было принято решение, запрещающее нерезидентам владеть больше чем 25% акций РАО "ЕЭС", а сегодня иностранным инвесторам принадлежит уже 33%. Что, не найдя в бюджете денег на их выкуп, будут отбирать акции? Все это действует на рынок. Вторая причина - неопределенность рынка газа, от которого зависит рынок электроэнергии. Одно дело, когда я, инвестор, строю или покупаю электростанцию, зная, что могу газ купить на рынке. И совсем по-другому я как инвестор буду принимать решение о покупке или строительстве газовой электростанции, если я должен выбивать лимит на его покупку и прокачку в "Газпроме". Причем у лимитного газа одна цена, у сверхлимитного - другая, больше. Инвестор все это анализирует и оценивает свои риски. Чем больше неопределенность, тем выше риски. Одно дело, когда правительство четко и ясно объяснило всем, как будет идти реформа, расписав все ее этапы до марта 2004 года. У инвесторов появилась полная определенность, полное понимание плюсов и минусов этого процесса. Результат - акции РАО "ЕЭС" росли. Потом начались дискуссии в Думе по пакету законов, и по мере того, как они расширяются, капитализация падает.

А не связано ли падение курса акций РАО "ЕЭС" с ужесточением правил игры на американском фондовом рынке?

Если даже и связано, то это не так сильно влияет на курс наших акций. Главное, повторюсь, - фактор неопределенности в связи с неясностью законодательства и правил регулирования рынков электроэнергии и газа. Причем модель рынка газа вообще впервые будет обсуждаться на заседании правительства только в декабре. Все это сильно беспокоит и потенциальных инвесторов, и сегодняшних миноров.

Некоторые аналитики считают: компания недооценена, поэтому в ходе реструктуризации ее активы могут уйти по дешевке, и поэтому Кремль, чтобы этого не допустить, дает сигналы о приостановке реформ.

Не думаю, что такие сигналы исходят от президента. Приостановка реформы непременно приведет к дальнейшему падению капитализации компании.

Вы сейчас ведете серию консультаций с инвесторами, акционерами, финансовыми консультантами. Что вы хотите прояснить для себя?

Реально хотим понять, какие факторы, кроме уже понятых нами, снижают, а какие повышают инвестиционную привлекательность и для портфельных и стратегических инвесторов. У нас есть своя позиция. Но изнутри себя оценить невозможно. В кибернетике есть такой "принцип внешнего дополнения", который говорит о том, что изнутри система себя оценить не может. Мы даем свою оценку: как себя понимаем, как понимаем мотивы поведения наших партнеров, покупателей. Это наша оценка. А мы хотим знать и понимать, как к нам относятся, как оценивают наши действия извне. Но сегодняшние консультации дают нам оценки с большим разбросом. С чего все начинают: "Вот если будет принят пакет законов, то..." А нас это не устраивает. Мы хотим минимизировать неопределенность. Ведь на решение инвесторов влияет еще много разных факторов: как мировой рынок будет себя вести? Что в Японии будет происходить с экономикой и валютным курсом? Что будет происходить на новых рынках в Южной Корее или Южной Америке? Все важно, все сказывается. Но это факторы несоизмеримо меньшей степени влияния, чем основной и главный - законодательная база, правила регулирования рынка. Заработает до конца текущего года рынок "5 - 15" или нет, включится АТС (Администратор торговой системы. - Газета) в реальную расторговку электроэнергии или не включится. Как ФСК (Федеральная сетевая компания. - Газета) будет сформирована, как скоро будет законодательно закреплено право свободного доступа к электрическим сетям. Как бы я рассуждал будучи инвестором? У меня есть деньги, я хочу их вложить, и я должен понимать, за сколько что я могу купить, за сколько что продать. Знать, пустят ли меня на ФОРЭМ, а если пустят, то заплатят ли за поставленную электроэнергию, если заплатят, то сколько и от кого я должен получить свои деньги - то ли с Москвы, то ли с Дальнего Востока или Калининграда. Инвесторы все это знают. Они понимают и принимают решения. Пока есть неопределенность и работает ФОРЭМ со всеми его фокусами, пока долгосрочные контракты трудно заключать, есть риск.Когда выводят на ФОРЭМ Лебединский ГОК и Оскольский меткомбинат, то "Белгородэнерго" может разориться, поскольку сейчас крупные потребители из-за перекрестного субсидирования платят не только за себя, но и за население и бюджетные организации. А уйдут крупные потребители на ФОРЭМ, и вся нагрузка ляжет на "Белгородэнерго". Это все понимают, не надо быть для этого сверхглубоким аналитиком. Пока эти факторы действуют, акции падают.

Есть и очень специфические факторы, которые иногда влияют на капитализацию компании. Вот, например, заявил Илларионов сегодня в Иркутске, что в РАО "ЕЭС России" из-за плохого менеджмента дела идут ужасно плохо: с 1998 года, т.е. после того, как в РАО "ЕЭС России" пришла команда Чубайса, и производство в РАО "ЕЭС России" упало, и производительность труда снизилась, и вся экономика компании ухудшилась. Услышав такое, некоторые инвесторы, не очень глубоко знающие ситуацию на российском рынке, могут поверить советнику президента и продать акции РАО "ЕЭС России". Те же, кто всерьез работает на нашем рынке, вряд ли среагируют на такое высказывание, так как хорошо знают, что с 1998 года по 2001-й генерация, т.е. производство электроэнергии в РАО "ЕЭС России" выросло с 603, 8 млрд. кВт/ч до 626, 8 млрд. кВт/ч, а численность сократилась с 671, 6 тыс. человек до 664, 8 тыс. человек, а значит, и производительность труда в компании не упала, а выросла. Что же касается экономики, то всем серьезным инвесторам и аналитикам известна следующая динамика: если в 1999 г. по международным стандартам отчетности компания имела чистые убытки в размере 14 млрд. рублей, то 2001-й РАО "ЕЭС России" завершило с чистой прибылью в размере 41, 7 млрд. рублей. И все же даже такие, мягко говоря, не очень обоснованные высказывания политиков могут повлиять на рынок.

Анатолий Чубайс обещал представить инвесторам программу "Три плюс три", которая подведет итоги трехлетнего антикризисного управления и обозначит перспективы компании на ближайшие три года. Эта программа может хоть как-то развеять туман?

Пока законы не будут приняты, нет. Программа такая есть, но мы ее не обнародуем, пока не поймем, по каким правилам нам предложат играть. Мы проработали все варианты развития событий и сделали несколько прогнозов, в зависимости от того, какие будут темпы роста ВВП и индексы инфляции. Скажем, как минимальные темпы роста мы взяли 3% в 2002 - 2004 гг., максимальный - 5, 5% в среднем за год в тот же период. Инфляцию мы задали по годам ~ 14%, 12%, 10% и 8%. Второй вариант просчитали с более низкой инфляцией в надежде на действия ЦБ во главе с С.М. Игнатьевым: 12%, 10%, 6, 6%, 5, 5%. Поскольку цены на электроэнергию будут расти, все ее будут экономить. Процесс уже пошел. Уже сейчас на единицу прироста ВВП приходится все меньше энергопотребления. Этот фактор заложили. После того как поняли, сколько надо производить электроэнергии, посчитали, сколько нам нужно технологического топлива. А потом посчитали разные балансы технологического топлива с разной долей газа, угля и мазута в зависимости от будущей динамики цен на них. Посчитали, сколько будет стоить наша электроэнергия с учетом, конечно, гидростанций, сколько будет стоить атомная электроэнергия. Из этого оценили долю РАО "ЕЭС России" в энергопотреблении страны. Оценили, сколько нам будет нужно денег, для того чтобы покупать топливо, ремонтировать старое и получать новое оборудование, платить рабочим. Посмотрели, сколько у нас останется денег на инвестиции и дивиденды в зависимости от того, какой будет тариф. Эти расчеты мы сделали, и они вполне конкретные, а не отвлеченные. Но я их не обнародую, пока не будут приняты законы и мы не поймем, как пойдут дальше реформы и как будет работать рынок электроэнергии. Заработает, в частности, рынок "5 - 15", зададим в нашу модель новые параметры. В декабре правительство намерено обсуждать принципы либерализации газового рынка. Еще один фактор появится... Когда мы будем знать так называемые экзогенные, переменные внешних факторов, не зависящих от менеджмента РАО "ЕЭС", то уточним наши оценки и прогнозы.

Хорошо, а прогнозную потребность в инвестициях вы можете назвать?

Это опять же будет зависеть от цен на топливо. Для того чтобы выйти на конкурентоспособный уровень производства электроэнергии, нам до 2010 года потребуется от 30 до 50 млрд. долларов инвестиций и в сети, и в диспетчеризацию, и в генерацию. Нам говорят, у нас много избыточных мощностей. Да они есть, но мощности с такими низкими КПД, что их использовать будет невозможно, если электроэнергия будет продаваться на рынке, по конкурентным ценам. У нас есть станции, которые строились до войны еще по плану ГОЭЛРО, есть и такие, которые оснащены энергетическими установками, полученными по репарации из Германии. А ведь это оборудование, которое до своего демонтажа в 1945 г. успело хорошо поработать на немецких электростанциях. Нельзя на таких мощностях работать. Это первое. Второе: у нас есть избыточные мощности, например, в Тюменской области, но мы их передать не можем из-за сегодняшней топологии сетей. Надо строить сети, современные генерирующие станции. Газ будет дорожать, нам надо его экономить, а поэтому осваивать парогазовую технологию. Нам нужны современные угольные мощности, например, с технологией "ЦКС - циркулирующий кипящий слой", которая позволяет сжигать низкокачественные угли и экологически безопасна.

И насколько вырастут тарифы?

А здесь опять же все зависит от рынка. Мы, конечно, свои оценки учитываем, но помним, что должны продавать, подчеркиваю, не поставлять, а продавать электроэнергию по такой цене, по какой ее купит потребитель. Можно задрать тариф, но кто тогда купит нашу продукцию? Значит, тариф должен быть приемлемым. А по какой цене потребитель будет покупать электроэнергию, довольно легко смоделировать. Мы посчитали предельный уровень повышения для разных секторов экономики: энергоемких и неэнергоемких. Проанализировали структуру затрат алюминиевой промышленности. Поданным "Ренессанс-Капитала", у "Русала" рентабельность составляет 25%, все издержки 75%, в том числе на электроэнергию - 9%. Значит, если мы повышаем тариф в два раза, то у "Русала" рентабельность снижается на 9%, с 25 до 16. Вывод: повышение тарифов в 2 - 2, 5 раза не смертельно даже для такой энергоемкой отрасли, как алюминиевая промышленность, - больше поднимать уже опасно. Это их и пугает. Естественно, и меня бы пугало, если бы я там работал. Это означает, что, прошу прощения, не автомобильные заводы надо покупать, а свое оборудование заменять и переходить на энергосберегающие технологии. Процесс энергосбережения директивными решениями, как показал еще советский опыт 70-х годов прошлого века, не запустить. Экономика должна получать ценовой сигнал с рынка. И она уже его получает. Впервые индекс цен на электроэнергию обогнал индекс роста цен в промышленности в 2001 году. В прошлом году и началось энергосбережение. Если в 2000 г. на 1% роста ВВП требовалось 0, 55% роста электропотребления, то в 2001 г. этот показатель составляет 0, 46%.

В нынешнем году впервые определение ставки тарифов естественных монополий становится процессом открытым и публичным. Депутаты будут утверждать предложенные правительством параметры, увязывая их с бюджетом. Может ли РАО "ЕЭС" рассчитывать на "справедливые" тарифы?

Тарифы и раньше увязывались с бюджетом. Просто раньше это не имело такого широкого общественного резонанса, а сейчас вылезло на поверхность в связи с реформой электроэнергетики. А история-то длинная. Пока взаимозачеты и бартер заменяли собой денежные расчеты, никого особо не интересовала цена на электроэнергию. И только с 1999 года, когда мы начали всерьез добиваться оплаты за электроэнергию "живыми" деньгами, и началась борьба за тарифы. Напомню: еще с 1992 года тарифы естественных монополий всегда рассматривались как рычаг сдерживания инфляции, их, в отличие от цен на другие товары, государство регулировало. И в 90-е годы индекс цен производителей был, как правило, выше индекса потребительских цен. Но вот уже пару лет, как минимум, ситуация поменялась, и индекс цен производителей стал отставать от индекса цен потребителей. То есть инфляция издержек стала намного ниже инфляции спроса: в 2001 г. потребительские цены выросли на 18, 6%, а цены производителей только на 10, 7%. А в этом случае цены монополистов вообще никак не влияют на инфляцию. Такая ситуация у нас была в прошлом году и продолжалась до июня нынешнего года, пока индексы не выравнялись. И сейчас тарифы снова будут влиять на инфляцию. Но на "справедливые" тарифы, как вы говорите, мы вряд ли можем рассчитывать. Совершенно очевидно, что они должны расти, причем вне зависимости от реформы электроэнергетики. Объясняется это двумя наиболее важными факторами: первый - будет расти цена на газ. Потому как ненормально, когда газ в пересчете на теплотворную способность стоит дешевле угля или мазута. До тех пор пока газ стоит у нас 13 - 20 долларов за кубометр, а на мировых рынках в 7 - 8 раз больше, любая компания - "Газпром" или любая вновь созданная независимая, которая будет работать на рынке после его либерализации, - всегда будет стараться поставлять газ за рубеж. Чтобы этого не было, надо сблизить внутренние и внешние цены на газ.

Но ведь правительство намерено поэтапно повышать цены на газ до 45 - 50 долларов к 2006 году...

Я думаю, что это произойдет существенно раньше. Поскольку сейчас действительно начинает формироваться рынок газа и на этом рынке начали играть крупные игроки, в том числе и нефтяные компании. И спотовый рынок, и регулируемый ФЭК сектор будут испытывать такое мощное давление от производителей и потребителей газа, что цены на газ вырастут примерно до этого уровня, я думаю, уже к 2004 году.

А почему давление на рынок усилится именно сейчас?

Газовая отрасль раньше была замкнутой. "Газпром" сам газ добывал, сам транспортировал, сам перерабатывал. Ситуация изменилась. На рынке появились мощные игроки - крупные нефтяные компании, газоперерабатывающие компании, в том числе наследники "Сибура". Все заинтересованы в росте цен: нефтяники, которые попутный газ добывают, Нефтехимики, которые газ перерабатывают. Потому как если внутренняя цена будет низкой, то компании будут экспортировать газ и предприятия останутся без сырья. Поэтому я абсолютно убежден: что бы там ни решало правительство, чего бы ни предлагали депутаты, давление рынка будет таково, что тарифы естественных монополий будут расти. Естественная монополия - это не производство газа, это его транспорт. К трубе все должны иметь равный доступ, а цену на прокачку через нее газа установит государство. А сам газ будет стоить столько, сколько он стоит на рынке. Так же как и в энергетике: вся реформа направлена на то, чтобы электроэнергия стоила столько, сколько она стоит на рынке. А вот транспорт и диспетчеризацию электроэнергии должно регулировать государство - как естественную монополию.

Что еще кроме цен на газ вызовет неизбежный рост тарифов?

Инфляционный фон, который всегда будет присутствовать в экономике. В этом году темпы инфляции составили 14%, в следующем - 10%, потом 8%, 6%, 5%. И главное - инвестиции. Раньше у нас всегда капитальные вложения в энергетику делало государство. И прейскурантные цены, которые назначал Госкомцен СССР, как и тарифы, которые в 90-е годы устанавливала ФЭК России, не включали средств, необходимых для окупания инвестиций. Только в апреле 2002 г. правительство утвердило "Основы ценообразования в отношении электро- и теплоэнергии в Российской Федерации", которые четко зафиксировали, что цены на электроэнергию должны учитывать окупаемость капитальных вложений. То есть сегодня государство не инвестирует в электроэнергетику, а это делает собственник энергетических компаний, или инвестор, и он должен окупать свои капитальные вложения. Значит, тариф должен включать возврат на вложенные инвестиции. Так вот, как только этот фактор в тарифе будет учтен, цены на электроэнергию вырастут. Так что два фактора - удорожание газа и возврат на вложенные инвестиции - независимо от реформы будут повышать тарифы.

А как на них повлияет реформа?

А если бы не было реформы, тариф рос бы намного быстрее. Что показали все 80 лет Советской власти? Если есть затратный принцип, то цены растут. Если цены будут формироваться не на рынке, а кем-то регулироваться (а регулироваться они могут только затратным методом - подсчитал затраты, заложил стандартную рентабельность, и все), то они будут расти. Мы, монополисты, всегда будем пытаться обмануть государство, государство всегда будет от отчаяния занижать тарифы. Это естественный процесс, который уже доказан не только экономической теорией, но и жизнью. Да и мировой опыт это показывает. Вот как было в Англии и Скандинавии? Цена после реформы сначала повышалась, а затем через пару лет, когда рынок установил объективную цену, стала падать и иногда оказывалась даже ниже дореформенной. У нас по тем причинам, о которых я говорил раньше, тарифы не упадут ниже дореформенного уровня. Они будут выше, чем сегодня.

РАО "ЕЭС" запрашивает повышение тарифов в 2003 году на 31, 5%, правительство пока соглашается на 14%. К чему может привести такой разрыв? В последний раз мы посчитали и снизили свои запросы до 28%. Но все равно разрыв остается. Кстати, 7 августа мы представили в Минэкономразвития финансовые планы всех наших АО-энерго на 2003 год. И мы все там расписали аккуратно. Мы также показали так называемый тарифный небаланс на ФОРЭМе (разница между необходимой тарифной выручкой поставщика и тарифным платежом потребителя. - Газета). На начало года он составлял около 8 млрд. рублей, потом, по прогнозам, должен был возрасти до 16. Правительство в июне приняло решение на 2, 4% увеличить потребительские цены ФОРЭМа. Небаланс стал немного снижаться, но, естественно, не покрыл общего дефицита. Он оставался. Но сейчас опять вырос до 10 - 12 млрд. К тому же установленные тарифы для поставщиков не учитывают уже состоявшегося повышения цен на газ и вновь введенного налога на воду. А так как налог не учли, то у нас некоторые электростанции вносят в бюджет отчисления за воду по сумме большие, чем вся их выручка от продажи электроэнергии. На федеральных электростанциях сейчас работает независимая экспертиза по заказу ФЭКа. Консорциум из независимых консалтинговых фирм проводит анализ по каждой станции. И, я уверен, оценщики дадут заключение, что для федеральных станций-поставщиков ФОРЭМа тариф надо повышать. Как только повысится тариф для поставщиков, так стоимостной небаланс увеличится. Мы уже второй год пытаемся доказать, что тариф на ФОРЭМе, пока существует этот квазирынок, устанавливать надо совсем по другому принципу: как только отрегулировал тарифы поставщика, неважно, нашей ли станции или АЭС, тут же менять тариф для потребителя. Это менее болезненно для потребителя, чем поднимать тариф резко.

То есть РАО "ЕЭС" не устраивает повышение на 14%?

Суть одна - за электроэнергию надо платить ровно столько, сколько она стоит. До бесконечности этот советский механизм ценообразования в рыночной экономике работать не может, он и при Советской власти не работал. Надо переходить на нормальные схемы. Платить за электроэнергию реальную цену, но наиболее бедных потребителей, например низкодоходные категории населения, дотировать.

Депутаты настаивают на законодательном ограничении роста тарифов для потребителей и сохранении тарифов для предприятий в определенном ценовом коридоре, то есть на установлении нижней и верхней планок. К чему это может привести?

Это бессмыслица. Я могу еще допустить, правда, с трудом, что для бюджетных организаций можно установить вилку изменения тарифов. А установить средний тариф на электроэнергию бессмысленно. Тогда вместе с этим Дума должна законодательно определить весь спектр цен на все виды продуктов, которые потребляют энергетики, начиная с медного или алюминиевого провода, энергетического оборудования газа и кончая зарплатой энергетиков. Но мы же наступаем на старые грабли. Один депутат предложил: давайте устанавливать не тарифы, а уровень рентабельности. Было. Михаил Сергеевич Горбачев с Николаем Ивановичем Рыжковым проводили широкомасштабный экономический эксперимент. Попробовали устанавливать не прейскурантные цены, а рентабельность. К чему пришли? Предприятия стали завышать себестоимость. Повторю: затратный принцип никогда не позволит добиться объективных цен. Даже в советское время, когда все цены, и не только на электроэнергию и газ, устанавливало государство, а затраты контролировал не только Госкомцен, но и Госплан, Народный контроль и партаппарат, их никогда не удавалось определить правильно.

Какой механизм вы считаете наиболее эффективным?

Производство электроэнергии - это чисто конкурентный сектор, как и производство мяса, станков, ботинок. А вот что касается тарифов на транспорт электроэнергии и на диспетчеризацию, то здесь, очевидно, государство должно устанавливать тарифы. В мире известны только два принципа формирования этой цены. У первого принципа два варианта. Либо после анализа всех затрат устанавливается предельный уровень затрат и прибыль - этот принцип называется "затраты плюс". Либо, например как в Великобритании, регулятор планирует инфляцию и устанавливает предельный уровень повышения тарифов ниже ее значения на столько-то пунктов - то есть принцип "инфляция минус". Есть второй принцип, который реализован в США и в других странах, когда регулирующий орган, например ФЭК, работает по аналогии с верховным арбитражным судом. Выслушиваются все стороны в ходе открытого заседания, как в суде: обвинитель - государство, которое требует понизить тарифы: подзащитный - монополия, которая говорит, что им надо; адвокат - независимый эксперт. И в ходе этой трехсторонней открытой дискуссии вырабатывается согласованный тариф. На самом деле третьего, кроме этих двух подходов, не дано.

А по какому принципу устанавливаются тарифы в России?

Когда год назад мы дискутировали по поводу единого тарифного органа, второй вариант не рассматривался вообще. Спорили о том, где должен быть этот тарифный орган: или в Минэкономразвития, или вне его. Моя позиция была четкая: уж если это делать по принципу "затраты плюс" или "инфляция минус", никто лучше Минэкономразвития не сможет спрогнозировать будущие цены на факторы производства и структуру издержек монополиста, т.к. именно это ведомство отвечает в правительстве за макроэкономический прогноз. Тогда регулирующие функции надо было бы отдать Грефу. А вот вариант состязательного варианта разных сторон - принцип арбитража - не рассматривался вообще. А мне кажется, стоило бы! Депутаты могли бы это обсудить. Конечно, проще сказать: мы будем устанавливать потребительский тариф. Для населения он не должен превышать такого-то значения. Но мы это уже проходили - не только в Калифорнии, а и в России тоже. Если энергокомпания не добирает денег с населения, она их будет добирать с предприятий.


20.09.2002
http://www.rao-ees.ru/ru/news/speech/execspeech/show.cgi?200902urinson.htm
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован