11 октября 2004
86

Явлинский Григорий:В РОССИИ ВСЕ ТОЛЬКО НАЧИНАЕТСЯ

В ночь с 7 на 8 декабря президент Владимир Путин позвонил Григорию Явлинскому, чтобы поздравить с прохождением `Яблока` в Госдуму. Наутро выяснилось, что сигнал был ложным: `Яблоко` впервые в своей 10-летней истории не преодолело 5% -ный барьер, а Явлинский потерпел самое серьезное политическое поражение в своей жизни. До сих пор в России действовало железное правило: партия, не попавшая в федеральный парламент, не доживает до конца четырехлетнего политического цикла. Явлинский, который называет нынешний российский режим `капитализмом со сталинским лицом`, обещает это правило нарушить. Он не верит в устойчивость `путинизма` и рассчитывает встретить конец нынешней политической эпохи во главе либерально-демократической партии, за которую будут готовы голосовать 15 - 20 млн избирателей. Его интервью корреспонденту `Ведомостей`
- Как вы можете объяснить поражение вашей партии на парламентских выборах и почему демократические партии, включая СПС, получили меньше голосов, чем четыре года назад?

- У выборов есть технические результаты и политические. Про технические проще всего ответить так: чтобы получить 6% , надо набирать 20%. А если фактически партия имеет 10% , то всегда есть риск остаться за чертой.
- Насколько оно существенно?

- Каждый третий протокол отличается от того, что мы видим в официальных данных. Но пока подводить итоги рано.

- Ваша партия ведет пересчет самостоятельно или вместе с КПРФ и СПС, которые тоже должны были собирать протоколы с участков?

- Нет, отдельно. Мы обмениваемся протоколами с КПРФ, пока ничего не получили от СПС. У нас своих 20 000 [протоколов], коммунисты говорят, что у них более 40 000.

- Когда вы собираетесь завершить пересчет?

- Это большая работа, мы хотим окончить ее в январе.

- Если вы убедитесь, что ваши подозрения верны, что будете делать?

- Подадим в суд, чтобы оспорить результаты на конкретных участках. Поставить под вопрос федеральные выборы в целом в сегодняшних условиях вряд ли возможно, но можно наказать тех, кто занимался фальсификацией.

- В каком звене цепочки от избирательного участка до Центризбиркома наиболее вероятны фальсификации?

- Вмешательство губернаторов в целях выполнения поставленного администрацией [президента] `плана` - 40% `Единой России`. [На региональном уровне] возможны и вброс бюллетеней, и искажение результатов в территориальных избиркомах, где сводятся данные с избирательных участков.

- Какое наказание предусмотрено за фальсификацию выборов?

- До трех лет. Но думаю, что людей накажут условно, как это было после прошлых выборов. Тогда в суде нам сказали забавную вещь: они не могут пересмотреть результаты выборов - для этого должна быть доказана фальсификация результатов больше чем на половине участков в стране. А те свидетельства, которые мы привели, не меняют общий результат. Все равно первым является Путин, а кто за ним, с каким счетом, сказал суд, какая вам разница?
Но мы не считаем себя обиженными, мы знали, что садимся играть с шулерами. Сейчас наша задача - отстоять наши результаты перед нашими избирателями, потому что это мы звали их голосовать. Их миллионы, и я обязан довести это дело до конца.

- Не считаете ли вы, что с момента предыдущих выборов сами избиратели несколько изменились? Или изменилась позиция вашей партии в обществе?

- Если говорить о цифрах, позиция наша не сильно изменилась. Другое дело, что произошли содержательные изменения [в настроениях граждан]. Нашей главной задачей было доказать массовому избирателю, что в России возможны реальная, а не имитационная демократия и эффективная конкурентная экономика, построенная на частной собственности. Это была моя главная идеологическая задача, и я должен признать, что с ней не справился. Я не смог доказать все это массовому избирателю. Я ведь не в шутку сказал, что нужно получать 20% , чтобы зарабатывать 6%. Этого я сделать не смог.
Причин на то много. Первая причина - это мы сами, я сам, `Яблоко`, но обсуждать я ее не буду.
Вторая причина - оказалось исключительно сложно доказывать, что бывают демократы и те, кто только называет себя демократами. Например, считается, что Борис Николаевич Ельцин - главный демократ. И невозможно было объяснить, что никакой он не демократ, что это все еще не настоящее, квазисоветское. Он - кандидат в члены Политбюро, поэтому он затевает войны в Чечне, расстреливает парламент, допускает экономическую политику, которая приводит к 2600% -ной инфляции, не понимает, что такое дефолт, и т. д. Не получилось доказать, что демократия и рынок - это совсем другая вещь, на которую можно посмотреть, например, в балтийских государствах, Польше, Чехии, даже в Болгарии с Румынией.
Не получилось массовому избирателю доказать, что в России возможна политическая система, в которой есть хотя бы относительно независимые суды. Что в этой системе должен быть законодатель, независимый от исполнительной власти. Должны существовать общенациональные, политически значимые независимые средства массовой информации. Хотя бы в зачаточной форме должен существовать гражданский, парламентский контроль за спецслужбами и правоохранительными органами. Все это не должно подчиняться воле одного человека.
И еще по крайней мере один важный пункт: нормальная демократия предполагает реальное разделение бизнеса и власти. Не должно быть полного слияния, когда каждый ключевой чиновник - бизнесмен, а каждый бизнесмен хочет приобрести себе карманного чиновника.

- Какой смысл убеждать избирателя, что это возможно в России, если в этом не убеждены ни политические, ни экономические элиты страны?

- С элитами большая проблема, потому что элита у нас сформирована в этой системе и заинтересована в ее сохранении. Поэтому апеллировать мы можем только к избирателям.
Политический итог выборов таков: массовый избиратель согласился с тем положением, которое сегодня есть в России. Согласился по разным причинам - от разочарования, неверия, непонимания и т. д.
Рынок и демократия в России были очень сильно дискредитированы гиперинфляцией 1992 г. , финансовыми пирамидами 1993 - 1994 гг. , созданием государственной финансовой пирамиды и дефолтом в 1998 г. , залоговыми аукционами и вообще особенностями проведенной приватизации. А в политике были события 1993 г. , затем война в Чечне, и, конечно, переломным моментом было избрание Ельцина в 1996 г. Способ избрания Ельцина был зародышем той системы, которая теперь приняла законченный вид.

- Вы упомянули, что массовый избиратель ко всему еще и запутался в демократах. Действительно, большинство не видят кардинальных различий между `Яблоком` и СПС, не понимают, почему этих партий две, и постоянно путаются, за кого голосовать. ..

- У нас с СПС серьезные расхождения не только в идеологии, но и в политической практике. Например, огромную роль в формировании нынешней системы сыграло уничтожение НТВ. Кох, Чубайс и Немцов в разных формах поддерживали этот процесс, `Яблоко` же считало, что это самоубийственная вещь. Затем они последовательно проводили линию на уничтожение ТВ-6, потом ТВС. Мы не поддерживаем такую политику в отношении свободы слова.
Мы считали в 1999 г. , что война в Чечне преступна. Чубайс же заявил, что в Чечне `возрождается Российская армия`, а тот, кто думает иначе, - `предатель`. Мы выступали категорически против того способа приватизации, которую проводили лидеры Союза правых сил. Мы считали, что в 1996 г. невозможно поддерживать Ельцина, а в 2000 г. нельзя было поддерживать Путина.
Правая идеология отличается от демократической. Она имеет право на существование, она политически уместна. Политический смысл СПС - в защите интересов крупного капитала, а крупный капитал в России есть. Но история говорит, что правые партии всегда привязаны к государству. Крупный капитал везде имеет тесные отношения с властью, а в России он зависит от нее на все 100%. Когда государство делает разворот, например, в сторону войны, или в сторону национализма, или еще куда-то, крупный капитал и партии, его представляющие, как правило, следуют тем же курсом. Это не обвинение, это просто природа правых.
У СПС в силу особенностей их лидеров ключевым тезисом является `Цель оправдывает средства`. Мы же этот принцип отвергаем. `Яблоко` - это либерально-демократическая партия, для нее на первом плане стоят свобода, права человека, конкурентная экономика. В неэкстремальных условиях наши партии могут сотрудничать, но они разные - с разной идеологией, разными методами. И все было бы ничего, но встал вопрос о монополизме СПС: `Должны остаться только мы. Все другие не нужны. Демократия в России - это мы`. Так дело не пойдет.

- Вы назвали СПС партией крупного капитала, а на какой бизнес опирается `Яблоко`?

- Мы опираемся на бизнес, но не являемся партией бизнеса. Нам демократия нужна сама по себе, для защиты интересов всех граждан, а для СПС демократия нужна для защиты интересов крупного бизнеса.

- Но при этом источники финансирования СПС более диверсифицированны, чем у вашей партии.

- Очень долгое время главным источником финансирования СПС была государственная компания, что незаконно. Мы финансировались частной компанией. Вообще, в России для партий нет никаких других источников, кроме крупных олигархических групп, да и те могут действовать только по разрешению администрации президента. Искать финансовой поддержки в малом и среднем бизнесе - утопия. Малый вообще ничего не может, а средний бизнес либо аффилирован с крупным капиталом, либо беспомощен.

- А за счет членских взносов?

- Не потянем - страна бедная. Хотя у нас 75 000 членов, но мы не потянем.

- В стране несколько миллионов прилично зарабатывающих людей, которые способны инвестировать какие-то деньги в свое будущее. ..

- Представляете, каким должен быть уровень сознательности? Людей убедить нельзя проголосовать разумно, а вы хотите, чтобы они каждый месяц деньги давали. ..

- Вашим избирателям важно услышать, где вы собираетесь взять независимое финансирование. ..

- Сегодня независимое финансирование невозможно. После истории с `ЮКОСом` кто же на политическую деятельность даст грош? И правильно сделает. Я пока не знаю, как решить эту проблему. Но это не в первый раз.

- Финансирование со стороны акционеров `ЮКОСа` прекращено?

- Еще в середине выборов. У нас нет претензий, а только признательность и благодарность. Они сделали все, что могли, даже рискуя.

- Как будете выходить из этой безвыходной ситуации?

- Выйду. Приглашайте через полгода, расскажу.

- Вы будете договариваться с Кремлем?

- Не буду. Я из-за этого отказался от предстоящих президентских выборов. Чтобы вести нормальную президентскую кампанию, не важно даже, с каким результатом, нужны три условия: независимые СМИ, независимый суд и независимое финансирование. На предыдущих президентских выборах я имел полтора условия из трех, а на выборах 1996 г. - два условия из трех. В 2000 г. в политические новости на телевидении попасть было уже невозможно, но можно было попасть в передачи типа `Твоя семья`, `Моя собака`, `Смак`, `Я сама`. И мы предприняли маневр: я начал рассказывать о себе. О политике не говорили ни слова, но хорошо набрали на этом. На последних выборах и такой ход был исключен: 15 секунд хочешь на телевидении - звони в Кремль.

- А сегодня сколько условий мог гарантировать вам Кремль?

- Думаю, на этот раз Кремль мог гарантировать все три, но это был бы договорной футбольный матч. А я не играю в договорных матчах.

- А вы вели консультации с Кремлем?

- В Кремле я на эти темы не разговаривал, но консультации велись, я сразу сказал, что мое решение отрицательное. Настоящая конкуренция сегодня невозможна. Было бы верхом лицемерия рассказывать, что я за либеральную экономику и демократию, и участвовать в профанации.

- Но предложения от администрации были?

- Обсуждение было. Но создана такая политическая ситуация, что у администрации объективно нет хорошего решения. Можно только кого-нибудь назначить [кандидатом в президенты]. Вопрос - кто в это захочет играть? Я - нет, моя партия - нет.

- Тогда получается, что сложившаяся система - на десятилетия.

- В наше время события развиваются с такой скоростью, что в течение полутора лет вся эта система покажет свою полную недееспособность. Она имеет очень существенные ограничения с точки зрения ее политической и экономической эффективности. Она может решать экономические проблемы только 25% населения, а остальных 75% - не может.

- И куда качнется система, после того как обнаружится ее неэффективность, - к либерализации или к закручиванию гаек?

- Я не Хичкок, чтобы делать такие прогнозы. Но если изменится конъюнктура на нефтяном рынке, экономические трудности будут очень серьезные. Страна, в которой нет стабильности прав частной собственности, в которой практически не существует финансовых рынков и эффективной банковской системы, такая страна в современном экономическом мире не может ничего сделать. Мы включены в мировое хозяйство, но находимся на его периферии. Наш путь в будущее - это продвижение к центру, в сообщество развитых капиталистических стран. Для этого нужно реформировать всю правовую систему, создавать финансовый рынок, а он невозможен без гражданского контроля за спецслужбами и правоохранительными органами и т. д. и т. п.

- И откуда это возьмется?

- Страна переболеет еще одним кризисом, и тогда снова встанет вопрос выбора.
В России сейчас экономика `смешанная`, но не в классическом смысле, в ней перемешаны разные уклады. Есть сфера дореволюционного уклада. Разве вы не поняли, что сказал Путин об олигархах, что им собственностью `дали попользоваться`? Это как царь давал надел дворянам или отправлял бояр на `кормление`. Существует огромная сфера советского времени - это Сбербанк, монополии и т. д. Но и новые правила тоже действуют. А есть еще экономика `по понятиям`. ..
Вопрос в том, насколько мощными будут политические, интеллектуальные силы, смогут ли они менять ситуацию. В этом смысле судьба нашей партии и вашей газеты примерно одинаковая: мы обращаемся к одной аудитории. И в этом смысле важно понимать, что бизнес и экономика - не одно и то же. Мы занимаемся экономикой.
Бизнес - это умение делать деньги и не сесть в тюрьму. Такова суть бизнеса во всем мире. А экономика С это умение повышать благосостояние людей и страны и, кстати, создавать такие законы, которые позволяют бизнесу делать деньги и не садиться в тюрьму. Чем больше люди могут заработать денег, не нарушая закон, тем лучше система и ее правительство. Правительство должно заниматься экономикой, но наше правительство по своей сути - коллективный бизнесмен. Не только в том смысле, что оно удовлетворяет интересы прежде всего бизнес-групп, оно и с населением обращается как бизнесмен. Оно тоже считает, что главное дело - забрать деньги у граждан по максимуму.

- Какие у вас отношения с Путиным?

- Рабочие. Мы с ним разговариваем на разные серьезные темы. Например, о том, что делать с олигархической системой. Думаю, сегодня это главный вопрос.

- В чем суть вашего плана?

- Олигархическая система не способна даже к экстенсивной модернизации страны. Но при ее демонтаже должны учитываться два ограничения. Я считаю, что невозможен административно-полицейский пересмотр приватизации, в том числе с использованием нынешней судебной системы. Во-вторых, невозможны репрессивные меры, так как они контрпродуктивны и опасны.
Если эти два ограничения принять, то дальше план действий такой. Необходима не просто договоренность олигархов с президентом, а пакет законов, который стал бы общественным договором между властью, бизнесом всех уровней и обществом.
Первая группа законов - про амнистию сделок середины1990-х гг. , включая экономические преступления, если речь не идет о преступлениях против личности. Второе направление - это законы о прозрачном лоббировании в Думе, прозрачном финансировании политических партий, комплект антикоррупционных законов, защищающих Думу, правительство, администрацию президента. В этом же блоке - закон об общественном телевидении, которое финансируется из бюджета защищенной строкой, а его редакционную политику определяет общественный совет. Третий блок - антимонопольное законодательство, создающее конкурентную среду. Все должны понимать, что больше никому такие крупные куски, как в 90-х, не обломятся. Это три крупнейших блока, которые должны приниматься пакетом одновременно.
Сейчас я веду расчеты однократного налога на всех, кто участвовал в приватизационных сделках. Суть такая: берется чистая прибыль за девять лет, вычитается сумма, выплаченная государству при приватизации, и с разницы однократно взимается 25% в виде налога.

- То есть наказываются те, кто показал наибольшую прибыль?

- Или те, кто почти бесплатно схватил самые жирные куски. Вообще-то налог - это не наказание. А безболезненно выбраться из этой истории, так, чтобы общество признало такое решение, уже не получится. Нужно стремиться к максимально сбалансированному решению, но никто так просто не выскочит. Ключевая проблема в том, что в 1992 г. через гиперинфляцию и приватизацию у граждан отобрали 100% собственности, а потом еще сказали, что только такой путь реформ и возможен. И у людей на подсознательном уровне отложилось, что раз так можно с ними, значит, можно с любым. Поэтому никто не будет защищать чужую собственность, всем до лампочки.

- Но ведь те, кто покупал предприятия, платили столько, сколько назначило государство?

- Придется отвечать и на этот вопрос. Можно подумать о том, чтобы лишить чиновников, которые сотворили это все, возможности занимать должности в государственном аппарате. Не надо сажать их в тюрьму, но они не должны работать на госдолжностях и избираться депутатами в Думу.

- Какой была реакция президента на ваш план?

- Мы несколько раз обсуждали, он внимательно слушал, но никаких практических шагов пока не делается. Похоже, у нас с ним разные точки зрения по этому важному вопросу. На днях на заседании правления Торгово-промышленной палаты он сказал совершенно обратное. Он сказал, что все законы, оказывается, можно было соблюдать.
Готов возразить через вашу газету. Тогда надо признать, что главными нарушителями закона были чиновники. Это государство нарушало все законы. Залоговые аукционы не предусматривались никакими законами. Какие чиновники их устраивали - известно, известно, кто сформировал для бизнеса такую среду, что, если ты не участвуешь в нарушении законов, ты ничего не получаешь или находишься где-то на задворках. Тогда первый вопрос должен быть к премьер-министру того времени, к правительству того времени, а может быть, и к президенту того времени. А уже второй вопрос, сколько было бизнесменов-нарушителей. Президент сказал, их шесть или семь человек, но по факту теперь все подвешены.

- Насколько реализуем проект новой демократической партии на основе СПС и `Яблока`?

- Сегодня я не могу сказать, что из этого будет. Посмотрим, кого они будут поддерживать на президентских выборах. Мы сделаем все, чтобы к следующим выборам существовала большая российская демократическая партия, в которой могут быть разные фракции в пределах демократического, либерального спектра. А кто, с кем, как - эти вопросы я отношу к политической архаике. Если СПС решит поддержать Путина, это, конечно, поворотный момент. В чем тогда политика состоит? Тогда можно и с `Единством` объединяться.

- Что означает решение `Яблока` не участвовать в президентских выборах?

- Съезд принял два решения: мы не выдвигаем своего кандидата и не поддерживаем кандидатуру Владимира Путина. Как призывать голосовать `яблочного` избирателя, мы решим в феврале.

- `Яблоко` объявило, что примет самое серьезное участие в региональных выборах следующего года. Как будет организовано финансирование ваших кампаний в регионах?

- Оно будет долевое. Как всегда, значительную часть региональные организации [ `Яблока должны найти на месте, потому что, если они на месте найти не могут, значит, они там никому не нужны. Но из центра тоже нужно помогать, чтобы организации сохраняли независимость от местных групп влияния.

- Означает ли это, что вы меняете тактику и на несколько лет уходите с федерального уровня на региональный?

- Нет, мы же все время занимаемся региональными выборами, все 10 лет. У нас 400 человек в законодательных собраниях и местном самоуправлении.

- Президент пообещал трудоустроить представителей проигравших выборы партий. Почему бы членам `Яблока` не пойти на службу в министерства и не поучаствовать в модернизации страны?

- Никакой модернизации сейчас нет. Есть демодернизация. Кроме того, никакое Министерство по антимонопольной политике - если взять его в качестве примера - не может обеспечить конкурентную среду в экономике, ее может создать только вся политическая система в целом. В пределах нынешнего политического курса перейти к конкурентной экономике невозможно.
Конечно, существует определенное поле, в котором возможно конструктивное сотрудничество с властью. Но обсуждать его до того, как закончатся президентские выборы, невозможно, потому что политика после президентских выборов может отличаться от той, что декларируется сейчас. Сейчас любой политический приход во власть будет символизировать поддержку или неподдержку кандидата Путина.

- Но люди из `Яблока` могут рассматривать предложения о работе в исполнительной власти?

- На технических, экспертных должностях - конечно. На политических - мы готовы серьезно обсуждать это, но после выборов.

- А власть готова будет воспользоваться вашими рецептами?

- Это действительно самое главное. Этот вопрос президенту. Сегодня все свелось к одному человеку.

- Иногда кажется, что к некоторым темам он относится особенно эмоционально - например, олигархи. ..

- Еще была Чечня. А сегодня похоже, что и олигархи. Раньше он был непримиримо настроен только к одному олигарху, а сейчас, похоже, ко всем. Ну так и я против олигархов, и вы.

- В России появилась новая модная тема - социальная ответственность бизнеса. Бизнес считает, что его ответственность - это полностью платить налоги. А вы как думаете?

- Я тоже думаю, что надо платить налоги и не морочить никому голову. Я не считаю, что бизнес должен содержать больницы, школы, половину армии. .. Бизнес может заниматься благотворительностью, но не обязан это делать.

- А вот президент считает иначе.

- Владимир Путин - державник, а я демократ и либерал. Мы по-разному видим пути к процветанию России. Есть, конечно, поле для конструктивного взаимодействия - в меру просвещенности его державного курса.
В стране сложился капитализм со сталинским лицом. Опять, как и в 30-е гг. , все сжато в кулак, все в одной руке. Здесь тебе суд, здесь тебе парламент, здесь тебе спецслужбы, в этой же руке СМИ, в этой же руке бизнес. Так можно было построить из аграрной страны индустриальную. Но так нельзя построить из индустриальной постиндустриальную.

- Сколько голосов способна собирать партия, пропагандирующая либеральные идеи?

- Демократическая партия может иметь поддержку 15 - 20 млн избирателей. Вообще, в истории России может сложиться ситуация, когда вокруг такой партии, как `Яблоко`, будет большинство. Поэтому и нужно сохранять партию. Понимаете, большая политика только частью зависит от лидера и от того, что говорит и делает партия. Она зависит от настроения страны. Нам с вами никто не обещал, что все произойдет быстро. В России все еще только начинается. В России еще не было демократической революции, это во многом была лишь первая иллюзия.


`Ведомости` 29.12.2003http://nvolgatrade.ru/
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован