17 апреля 2012
7607

Заседание рабочей группы по формированию системы `Открытое правительство`

Дмитрий Медведев провёл заседание рабочей группы по подготовке предложений по формированию в России системы "Открытое правительство". Основная тема встречи - механизмы взаимодействия между общественными и государственными институтами.

Глава государства сообщил, что подписал Указ о создании в России с 1 января 2013 года Общественного телевидения, которое будет входить в первый мультиплекс (бесплатная подборка цифровых телеканалов).

Это четвёртое заседание рабочей группы. На предыдущих встречах обсуждались вопросы развития конкуренции и предпринимательства, противодействия коррупции и подготовки кадров для государственной службы.

* * *

Д.МЕДВЕДЕВ: Здравствуйте!

У нас сегодня такая завершающая встреча в формате работы "Открытого правительства", я имею в виду в текущей конфигурации.

Напомню, два месяца назад приблизительно я подписал Указ о создании рабочей группы по формированию "Открытого правительства" и по подготовке предложений по так называемым 10 приоритетным направлениям деятельности нового кабинета министров.

Работа проделана в целом, на мой взгляд, вполне значительная. Напомню, чем мы занимались: кадрами, противодействием коррупции и мерами по развитию конкуренции. Это были три самостоятельных и весьма содержательных, на мой взгляд, совещания. Когда я говорю о содержательности, то не пытаюсь никому польстить, потому что на самом деле количество предложений в рамках каждого из этих совещаний просто зашкаливало.

По итогам этих встреч я подписал поручения. Некоторые из них очень объёмные по своему размеру, состоящие из нескольких десятков пунктов. Теперь остаётся дождаться, чтобы все эти поручения были исполнены. Надеюсь, что так оно и будет. Часть этих поручений должна быть исполнена сегодня, в нынешней конфигурации. Часть этих поручений, наверное, будет исполняться уже новым правительством.

Поручения касались, естественно, и основных тем: присутствия государства в экономике, гуманизации законодательства, включая уголовное и уголовно-процессуальное, кадровой политики в системе государственной службы, ну и других предложений экспертов.

Хотел бы также отметить, что "Открытое правительство" у нас формирует новые требования к чиновникам. И я надеюсь, что то, что мы сумели "обкатать" за истекшие два месяца, впоследствии будет востребовано, причём не только на уровне государства, не только на уровне Федерации, но и в субъектах Федерации и в муниципальных округах, потому что это касается всей системы власти в целом.

Сегодняшняя наша встреча посвящена более прикладной теме, но, на мой взгляд, от этого не менее важной. Речь пойдёт сегодня о формировании механизмов взаимодействия между "Открытым правительством" и настоящим Правительством - Правительством Российской Федерации, и, в конечном счёте, механизмов взаимодействия между гражданским обществом и государственным аппаратом. Вот на эту тему я и хотел бы сегодня всех вас поспрашивать, хотел бы услышать, естественно, ваши предложения. В предварительном плане я их смотрел, они, как обычно, объёмные и весьма и весьма любопытные. В общем, давайте всё это обсудим. И прежде чем мы начнём работать, я посчитал правильным также, чтобы наше сегодняшнее заседание началось с достаточно важного сообщения.

Хотел бы вас проинформировать: я сегодня подписал Указ о создании общественного телевидения в России. Оно должно полноценно заработать с 1 января следующего года. Указом предусмотрен целый ряд мер, направленных на то, чтобы это телевидение действительно было общественным, а не каким-либо другим (то есть чтобы оно было не государственным в тесном смысле этого слова, но общественным), и, соответственно, мер, которые будут снимать избыточное государственное влияние на деятельность этого общественного института, потому что государство, конечно, на всё влияет, но его влияние не должно быть запредельным.

Нам придётся определённым образом запустить механизм финансирования общественного телевидения. Вначале, видимо, через кредитную схему, государство должно всё-таки помочь в этой ситуации, но впоследствии этот кредит должен быть замещён на эндаумент, то есть на фонд целевого капитала, который позволит этому телевидению существовать, не обращаясь к государству за деньгами, что, наверное, является важнейшей гарантией, важнейшей, но не единственной.

Совет по общественному телевидению - это главный управленческий орган, который будет формироваться через механизмы Общественной палаты, где должны быть представлены различные политические силы. Кстати, соответственно, с другой стороны, в этом Указе содержится прямой запрет на вхождение в совет государственных служащих, лиц, замещающих государственные должности, включая высшие государственные должности, депутатов Государственной Думы, членов Совета Федерации, в общем, всех, кто состоит на службе у государства в том или ином виде.

Таким образом, в России появляется уже де-юре новый общероссийский общеобязательный и общедоступный канал. Рассчитываю, что это телевидение будет интересным, во всяком случае, для тех, кто интересуется общественной жизнью, потому что у всех разные вкусы и разные представления о том, что хотелось бы увидеть по телевидению. Но для аудитории взыскательной, я надеюсь, этот канал будет интересен.

Одновременно подписал ещё один Указ о включении этого нового общественного телевидения в так называемый первый мультиплекс, то есть оно попадает в первую подборку цифровых каналов. Программа цифровизации нашего телевидения сейчас продолжается. Вы знаете, что к 2015 году она должна заработать полностью, а включение общественного телевидения в первый мультиплекс, в первый пакет программ, означает бесплатный приём этого канала на всей территории нашей страны.

Вот под таким углом я и предлагаю начать работать. Давайте приступим к работе. Михаил Анатольевич, Вы, наверное, два слова скажете? Прошу Вас.

М.АБЫЗОВ: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

Что особенно приятно, Дмитрий Анатольевич, рабочая группа "Открытого правительства" принимала участие в подготовке основных документов по общественному телевидению. Порядка 12 предложений нами было направлено в Администрацию для согласования в период подготовки соответствующего Указа, о котором Вы сейчас объявили. Надо сказать, что из 12 предложений 8 были приняты абсолютно, и 3 мы совместно с Администрацией доработали. Поэтому вот это, наверное, и есть тот пример, когда работает "Открытое правительство", и через этот инструмент эксперты смогли выразить своё отношение к концепции общественного телевидения на этапе её подготовки. Это позволяет механизму быть более эффективным.

Именно о таких механизмах мы хотели сегодня поговорить и представить Вам предложения о технологиях и инструментах "Открытого правительства".

Это свод работы 10 подгрупп, о которых Вы уже упомянули, а также управляющего комитета. В целом это предложения по достаточно целостной архитектуре "Открытого правительства" и системы "Открытого правительства" как таковой.

Но наши эксперты единодушно убеждены в том, что эта архитектура не может быть статичной. Она должна развиваться вместе с новыми предложениями, новыми вызовами, новыми проблемами, а также новыми возможностями. Она должна дышать, она должна постоянно развиваться и совершенствоваться в зависимости от запросов общества, удовлетворяя их и соответствуя развитию государственной власти. Но сейчас важно определить основные элементы этой системы и приступить к их реализации. Сегодня будут наши предложения и о том, и о другом изложены для Вашего суждения.

Я передаю слово Светлане Миронюк - главному редактору "РИА Новости", которая сегодня...

Д.МЕДВЕДЕВ: Любезно приютила всех присутствующих.

М.АБЫЗОВ: И если говорить о механизмах "Открытого правительства", то это, наверное, надо делать именно совместно со средствами массовой информации на их площадке. Чем чаще это будет, тем будет это продуктивнее. Она будет сегодня модератором нашего обсуждения.

С.МИРОНЮК: Спасибо большое, Михаил.

Символично мы сегодня встречаемся в день, когда в Бразилии открылась ежегодная конференция "Партнёрство "Открытое правительство". Это то партнёрство, к которому Вы в феврале дали поручение присоединиться. И, насколько я знаю, Михаил Маргелов говорил мне, этот процесс уже пошёл.

М.МАРГЕЛОВ: Заявка передана. Члены нашей рабочей группы там присутствуют. Так что можно сказать, что мы уже в процессе.

Д.МЕДВЕДЕВ: Хорошо, потому что это бы, так сказать, нас придвинуло к мировому пониманию того, как должно выглядеть "Открытое правительство".

С.МИРОНЮК: В "Партнёрство "Открытое правительство" входят 54 страны. Такие корифеи, как Испания, Австрия, Канада, Франция, Швейцария туда ещё не вошли, находятся в процессе формирования своих инфраструктур.

Д.МЕДВЕДЕВ: Застрельщиками там, по-моему, были американцы и бразильцы, да?

С.МИРОНЮК: Да. Поэтому мы не одни находимся в такой дискуссии и в общественном диалоге, пытаясь сформулировать свою инфраструктуру и своё видение механизмов функционирования государственной власти в новых условиях в XXI веке.

Три принципа, на которых строится "Открытое правительство", это open data, open information и open dialog. Исходя из этого мы здесь, в "РИА Новости", подумали, что надо нам и это заседание рабочей группы выстроить исходя из этих принципов и попытаться не только рассказать обществу о том, что мы здесь обсуждаем, но и получить реакцию тех, кто заинтересован узнать больше об "Открытом правительстве". Поэтому мы сегодня транслируем нашу встречу не только по традиционным каналам телевидения, не только на интернет-сайтах, что стало уже привычной формой одноканальной трансляции, но и на YouTube, в Facebook, Twitter, текстовые трансляции. И помимо всего прочего мы собираем, естественно, "фидбэки", мы собираем "лайки", которые мы, может быть, получим в ответ на те мысли и принципы, которые здесь будут озвучены. То есть в конце нашего двухчасового разговора мы выведем на экран понимание и видение того, каким образом через структуру социальных сетей, через новые медиа общество откликнулось или не откликнулось на наши предложения. В том числе мы параллельно с работой "Открытого правительства" ведём два опроса, в Facebook и "ВКонтакте", задали людям вопрос, хотели бы они принять участие в работе "Открытого правительства" как эксперты в качестве краудсорсеров.

Д.МЕДВЕДЕВ: Что отвечают?

С.МИРОНЮК: Пока не знаем. Увидим. И готовы ли лично это делать, и вообще кому нужно это "Открытое правительство": нужно ли оно чиновникам, нужно ли оно власти или нужно ли оно гражданам? И верят ли люди в него. Вот верит или нет в него Алексей Венедиктов, я его хотела и попросить рассказать нам.

Д.МЕДВЕДЕВ: Слова мудрёные употребляете - "краудсорсеров".

РЕПЛИКА: "Фидбэк".

Д.МЕДВЕДЕВ: Нет, "фидбэк" уже прижилось. "Краудсорсинг" - приживается... Пожалуйста.

С.МИРОНЮК: Краудсорсер Венедиктов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это оскорбление или похвала, я не понял (смех).

Д.МЕДВЕДЕВ: Пожалуйста.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Господин Президент! Дамы и господа!

Поскольку я не входил и не участвовал ни в одной рабочей группе "Отрытого правительства", меня попросили снаружи на это посмотреть. Я честно, как отличник, прочитал все документы, почти все документы, прочитал все стенограммы, и, собственно говоря, я смотрел с точки зрения угроз, есть ли угрозы в такой работе. Потому что хорошее про себя мы сами знаем, а вот какие резервы и какие угрозы - это серьёзная история, в эйфории работы над новыми технологиями можно не увидеть их, я именно с этой точки зрения смотрел.

Я хотел бы процитировать одного очень внимательного эксперта, это Михаил Дмитриев, я сожалею, что он не привлечён к работе, он сказал: "Можно сказать одно: деятельность "Открытого правительства" сегодня почти герметически изолирована от широкого протестного движения, которое, собственно, и является главным двигателем запроса на изменения в политической системе. И с этой точки зрения, пока такой смычки не произошло, "Открытое правительство" как таковое не может рассматриваться как важный и самостоятельный двигатель необходимых институциональных изменений в стране". Вот этот такой внимательный и довольно доброжелательный, на мой взгляд, взгляд может заставить нас всё-таки над этим подумать - чем занимаются рабочие группы и что на выходе.

Вообще я бы вернулся и сделал шаг назад. Вы сегодня напомнили, что Вы подписывали Указ, а я напомню, что Вы тогда сказали, что в обществе возник кризис доверия. Вот мне кажется, что если мы сделаем шаг назад и вернёмся от понимания механизмов к задаче, которая стоит, преодоление кризиса доверия между властью или институтами и гражданским обществом, что угодно под этим понимайте, то мы увидим, какой большой путь мы прошли за это время. Вот мой и Михаила Маргелова любимый император Павел Петрович, Павел I, незаслуженно оклеветанный, он сказал замечательную фразу: "Вельможи у меня только те, с кем я говорю, и только на то время, пока я с ними говорю". Вот это было настоящее доверие императора к своим не избирателям, а людям, которые ему подчинялись. Недолго он прожил с таким кризисом доверия, вы знаете, всё кончилось, к сожалению, офицерским шарфом. Недооценённый император. Но точка зрения такая и сейчас существует в нашей стране.

Есть другой император, менее нами с Михаилом любимый, Николай II. За 45 дней до Февральской революции, за 45 дней, послушайте, отвечая на вопрос английского посла Бьюкенена: "Не пора ли Вам, Ваше Величество, вернуться к вопросу о доверии людей?" - он ответил: "Должен ли я вернуть доверие своего народа или народ обязан восстановить моё доверие к нему?" Через 45 дней - Февральская революция.

Доверие широких масс, оно как бы делится на доверие людей, которые (в истории это видно, и в истории ХХ-ХХI веков) в основном политически пассивны, они изначально доверяют власти, они передоверяют власти решение за них. Это такая патриархальная история, она свойственна и для нашей страны тоже. И есть активное меньшинство. Я их не противопоставляю, оно то доверяет, то не доверяет, то сотрудничает, то выступает в протест.

В чём я согласен с Михаилом Дмитриевым - в том, что вот это протестное меньшинство, в широком смысле, оно необязательно на улице, оно может быть на кухне, но оно недовольно ситуацией, когда оно отрезано от принятия решений, от контроля за решениями, этот протест накапливается.

И вопрос: это имелось в виду, Дмитрий Анатольевич, когда Вы говорили о том, что кризис доверия надо преодолевать, для этого ли существует "Открытое правительство"? Для того чтобы люди почувствовали своё участие: а) в формировании власти путём выборов; б) участии во власти и в) контроле за властью? Вот эти три позиции всё время двигаются, в нашей стране тоже. К сожалению, я могу сказать, что, наблюдая за тем, что говорит и делает "Открытое правительство" и что Вы, господин Президент, делаете, и то, что мы имеем на практике, к сожалению, это иногда прямо противостоит друг другу.

Я Вам приведу пример. Вы внесли проект закона о прямых выборах губернатора. Давайте рассмотрим это с точки зрения доверия. Что это означает? Это означает, что Президент, Государственная Дума, Совет Федерации - власть доверяет гражданам избрать власть напрямую, вот так, как мы избираем Президента, напрямую. Вы внесли этот закон. Но на сегодняшний день в поправках уже три фильтра. Эти фильтры возникают между кем и кем? Не между негодными кандидатами и креслом губернатора, а между избирателями и губернатором. Таким образом, возникают эти фильтры: президентские, муниципальные и партийные на сегодняшний день. Завтра Комитет Госдумы будет эти поправки рассматривать.

Таким образом, ожидание от того, что власть доверяет людям себя избирать, отодвигается тремя фильтрами. Можно вводить любые фильтры, безусловно. Иногда и нужно их вводить. Но, во-первых, нужно объяснять, а объяснение: вы ещё не готовы избирать губернаторов, или мэров, или президента - такое объяснение, мне кажется, сомнительного свойства. Это только пример. Я сейчас говорю только об одном примере. То есть важно ожидание, важно обманутое ожидание, которое нарушает доверие. Если нет ожидания, нет и доверия.

И в этой связи мы провели опрос (я просил бы вернуть слайд, который был), это опрос, конечно, не репрезентативный, я хочу сразу оговориться, это опрос на сайте "Эхо Москвы". Но я хотел бы обратить Ваше внимание, что за сутки 12 тысяч человек, сами (ещё раз повторю, не репрезентативный) - 12 тысяч человек, уже 13 тысяч проголосовали. "Что вам нужно в первую очередь от власти?" - спросили мы граждан. Мы не сказали, что это власть Медведева или Путина, современная российская, а вообще - "от власти", конечно, подразумевая. И я хотел бы обратить Ваше внимание, что главной оказалась справедливость, а меньше всего - доверие к нам граждан, то есть доверие к тому, кто голосует, от власти. "Да не нужно". И вот это, на мой взгляд, очень плохой знак. Я бы предпочёл, чтобы люди ждали доверия от власти. Они уже не ждут от неё доверия.

Ещё раз вернусь к тому, что меня беспокоит, что обсуждаем механизмы. Мне показалось кое-где, что это бюрократическая реконкиста происходит, то есть просто изменяется система управления, метод управления. Да, втягиваются новые люди, отбираются новые люди. А у меня вопрос: а вот эксперты, которые здесь, они как были отобраны? Путём широкого обсуждения? Нет, тоже путём воспроизводства людей, которые сочли, Венедиктов - эксперт, условно говоря, Котлер - эксперт, а Дмитриев не эксперт. Мне кажется, что в борьбе за настройку механизмов, которая тоже нужна, безусловно, потому что без механизмов работать это не будет, кризис доверия не будет преодолён. Кризис доверия - это открывание возможностей, то, что наши граждане, 16 процентов всего проголосовало.

Это удивительная история для меня, потому что, говоря о справедливости, конечно, люди не говорили о равенстве, я имею в виду, "всем поровну". Справедливость не в этом. Очень много люди дискутируют о действиях власти, знаете, в терминах, Дмитрий Анатольевич, "справедливость" и "законность". Ведь очень часто законность не соответствует пониманию справедливости людей, потому что законы можно принять любые. Вон в нацистской Германии были нюрнбергские законы. Потом на Нюрнбергском процессе в 45-м году судьи говорили нацистские: да мы чего, мы только законы выполняли. И это было законностью.

А вот справедливость в отношении граждан, этого слова в "Открытом правительстве", в материалах рабочей группы я не нашёл. Может быть, это ещё впереди, но это тоже нужно понимать, что, самое главное, управление - это точная наука или это гуманитарная наука, самое главное, эффективность - это то, что можно посчитать, настроив какие-то механизмы, или это ощущение граждан? Я, как всегда, делаю ошибочный вывод и считаю, что это ощущение граждан в первую очередь. Потому что мы представляем, что власть, в общем, старается делать для граждан лучше, а у нас - ощущение несправедливости по отношению к нам в каких-то вопросах.

И последнее. Последние 20 лет, Дмитрий Анатольевич, власть пренебрегала объяснением своих действий или недостаточно объясняла, и это очень многими воспринималось как презрение. Потому что, ну что, вот мы решили за вас, и вам будет хорошо. Вот интерфейс власти, извините мне это слово, и при Борисе Николаевиче, и при Владимире Владимировиче, и при Дмитрии Анатольевиче Медведеве: вот мы делаем для вас, и вы почувствуете хорошо. Не бывает, люди должны соучаствовать. Не бывает, другой мир, XXI век, всё прозрачно, всё мы видим, все эти истории видим.

Заканчивая своё выступление и не внося никаких предложений конкретных, это не есть моя задача, я хочу обратить внимание вот на эту угрозу: уйти в механизмы, почистить механизмы, провести бюрократическую реконкисту и забыть, ради чего вообще вы это начали, забыть цель, потому что средства очень часто искажают цель.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо. И всё-таки мне очень обидно, что Алексей Алексеевич ничего не предлагает. Что нам делать-то? Диагнозы поставлены. Но раз Вы ничего не предлагаете, мне ничего не остаётся лучшего, как откомментировать то, что Вы сказали. Вот если бы Алексей Алексеевич предложил что-нибудь, я бы сказал: "Ладно, я запишу и потом мы подведём итоги".

Тем не менее я несколько позиций откомментирую.

С чем я абсолютно и сразу же согласился бы из того, что было сказано. С тем, что касается объяснения властью своих действий. Это реально самая слабая сторона власти. И не только российской власти. Давайте уж не будем здесь, так сказать, тень на плетень наводить. И в других странах власть не объясняет того, что делает. И в силу того, что власть имеет легитимность, об этом не забывайте, власть же, она всё-таки основана на доверии людей, поэтому многие люди, которые олицетворяют собой власть, считают, что им необязательно что-то объяснять, потому что в них уже и так существует легитимность, данная людьми во время выборов. И в силу дремучести и непонимания того, как Вы правильно сказали, что мы живём в ХХI веке.

Мне и самому, скажем, лет 15-20 назад казалось, что другой системы управления, наверное, и не существует. Правда, я тогда к власти не имел прямого отношения. Сейчас я абсолютно солидарен в том, что власть, в широком смысле этого слова, как институт, как способ организации людей, как способ управления людьми должна измениться с учётом того, что произошло вообще в мире: с учётом появления новых глобальных технологий общения, с учётом запросов на доверие и запроса на справедливость.

Кстати сказать, я не вижу ничего в этом ущербного ни для нашей страны, ни для любого другого общества, потому что чувство справедливости - это, в общем, одно из самых острых ощущений, которое человек обычно испытывает, и несправедливости, соответственно. Поэтому власть должна измениться. Но при этом я бы не недооценивал то, о чём Вы сказали. Вот Вы говорите: будет плохо, если только пёрышки почистим, и всё. Я согласен, тем не менее интерфейс имеет колоссальное значение. Иногда сам интерфейс определяет действия, не наоборот, не намерения, а сам интерфейс становится таковым, что власть или кто-либо другой не может действовать в привычной системе координат. Хочется, допустим, закрыть какую-то скорлупу, замкнуться, а уже сделать этого невозможно, потому что интерфейс стал другим.

20 лет назад можно было себе представить, чтобы Президент страны общался в прямом эфире? Неважно, как его фамилия. Невозможно, потому что не было таких технологий и это было не вполне характерно для Президента. Сейчас для нас для всех это абсолютно ординарное явление, никто не удивляется, и значительная часть людей просто не смотрит, говорят: "Да это уже всё говорили, это было, чего на них смотреть" - и так далее. Раньше это был взрыв информационный.

Появляются новые средства, новые формы, и власть должна этот интерфейс принимать как ту модель, которую она будет использовать для общения с людьми, и участвовать самостоятельно также в формировании этого интерфейса.

Теперь в отношении репрезентативности или недостаточной репрезентативности всех, кто здесь сидит. Репрезентативность - вещь условная. Конечно, если бы мы определили экспертов нынешних или экспертов, которые были три раза до этого, путём всенародного голосования, степень их представительности была бы выше. Но мы таким образом не голосовали. Естественно, отбор экспертов делает рабочая группа, и никак иначе. Может быть, в этом дефект, но отсюда никуда не деться, из такой системы формирования экспертной поддержки. Но очевидно, что чем шире будет эта группа, тем лучше.

Вы сказали, что, по мнению ещё одного нашего уважаемого коллеги, не очень правильно, что в число экспертов не включены представители так называемого протестного движения. На то оно и движение (его, правда, никто и не оформлял, это движение), что оно куда-то движется. Я не очень себе представляю вообще, кто в нём? Вот Вы - в нём, в протестном движении?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, конечно.

Д.МЕДВЕДЕВ: Да. Значит, каким образом определяется, кто попадает в это протестное движение, а кто туда не попал? Я думаю, что на наших мероприятиях были люди, которые выходили на Болотную площадь, на площадь Сахарова. Это означает их принадлежность к протестному движению или нет? Это движение оформлено? У него есть какие-то представители? У него есть менеджеры? А если их нет, то тогда это всё-таки просто набор настроений, который мы обязаны учитывать. И тогда господин Дмитриев не прав просто хотя бы потому, что и здесь, и в других аудиториях сидят люди, у которых мозги немножко в другом направлении настроены, чем, допустим, у власти. И в этом смысле вся наша работа, она направлена на то, чтобы учитывать все настроения, включая те, которые формируются у части городского населения, которое не приемлет тех или иных методов управления или же тех или иных политических конфигураций.

И ещё две вещи.

По поводу законодательства. Вы упомянули Закон о выборах губернаторов. Я никогда не говорил, что я внёс окончательный вариант. Законы принимает Государственная Дума, а Президент либо подписывает, либо не подписывает. Это первое.

Второе. Вы ещё пока не видели того законопроекта, который будет рассматриваться во втором чтении. Там нет трёх фильтров. Я его видел. Сейчас ехал в машине, просмотрел. Там вообще нет фильтров в традиционном понимании этого слова. Там действительно есть две модели, которые были и в первом варианте, который я вносил, в скрытом виде. И ещё одна модель, которую мы анализировали. Но, в конечном варианте, за всё за это будет голосовать Государственная Дума. И пусть уж она сама решает, сколько нужно оставлять механизмов для консультаций: один, два или ни одного.

И, наконец, самое последнее. Просто у меня мозг юридически зацепился за то, что Вы сказали о том, что в нацистской Германии принимались законы, соответственно, за них голосовали, а потом нацистские преступники ссылались на то, что они исполняли законы, и в этом смысле они не являются преступниками. Это является одним из довольно серьёзных предметов для исследований в правовой науке: является ли нацистское законодательство правом или нет. И большинство юристов исходит из того, что - да, это законодательство, но это не право в общефилософском смысле этого слова, потому что оно не выражает ценностные установки большинства людей и, соответственно, ценностные установки, выработанные человечеством. Но это просто в режиме полемики по поводу того, что мы имеем: законодательство, право или же какой-то другой набор общественных институтов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я просто хотел обратить внимание, хотел бы Вашу реакцию, извините, всё-таки: законность и справедливость. Потому что этот пример, может быть, менее удачный, более удачный. Но то, что бывает иногда законно, кажется несправедливым. Я хотел бы Вашу реакцию на это не как юриста, а как Президента.

Д.МЕДВЕДЕВ: Я вообще стараюсь не отделять в себе юриста от Президента, это довольно бесперспективная вещь. Потому что если я начну ещё пытаться раздваиваться или растраиваться, так можно дойти до очень плохой ситуации, придётся вызывать "неотложку". Тем не менее я, конечно, Вам отвечу. Безусловно, возникают в представлении людей, общественных настроениях ситуации, когда люди ощущают, что та или иная конструкция законна, но, по их мнению, несправедлива. Почему это может быть?

Ситуация первая. Когда реально существует конфликт между буквой закона и изменившимися общественными отношениями, что надо делать? Менять закон, делать его более справедливым, исходя из соображений текущего дня.

Ситуация номер два, или модель номер два. Это противоречие кажущееся, и просто нужно лучше уяснить смысл самого закона. Тогда это уже дело властей, дело юристов, дело суда поставить точку в этом вопросе. Но ситуация, когда возникает диссонанс между ощущением несправедливого закона или несправедливостью закона, с одной стороны, и некоей общей справедливостью, с другой стороны, - это довольно обычное явление в любом обществе. Я считаю, что просто нужно к этому относиться разумно и в случае необходимости менять законы.

С.МИРОНЮК: В общем, не знаю, как с открытой информацией, но открытый диалог у нас точно получается. Лёша, как обычно, выступил камертоном общественным, инициативным, базируя свои представления на не очень репрезентативной социологической выборке, а скорее на своих интуитивных ощущениях.

Д.МЕДВЕДЕВ: Не очень репрезентативной социологической группе. Имеется в виду протестное движение или что?

С.МИРОНЮК: Имеется в виду аудитория радиостанции "Эхо Москвы".

А.ВЕНЕДИКТОВ: Судя по тому, что Вы внесли предложение по политической реформе, Вы вполне принадлежите протестному движению.

С.МИРОНЮК: Я хочу попросить Людмилу Преснякову, которая представляет ФОМ, рассказать нам о том опросе, который сделало "Открытое правительство" вместе с Фондом, и тех выводах, которые сделал Фонд.

Л.ПРЕСНЯКОВА: Спасибо большое.

У нас наконец репрезентативные данные.

Мы поинтересовались у населения, как оно, собственно говоря, чувствует себя относительно взаимодействия с самым ближним уровнем власти, то есть с властями местного уровня (города, района, посёлка). Данные мы получили очень неоднозначные и очень любопытные.

На левом графике распределение ответов на вопрос: "Как часто местные власти принимали решения, противоречащие интересам таких людей, как вы?" Мы видим, что, с одной стороны, вроде бы картинка благополучная: 36 процентов говорят, что они вообще не принимали таких решений, и только 24 процента говорят, что принимали. Но тревожно в этой истории даже не то, что люди говорят о том, что власть часто или редко принимает решения против них, а то, что 40 процентов, самая большая доля ответивших, затруднились вообще дать какой-то ответ. То есть они не смогли даже оценить, как местная власть в отношении них себя ведёт - хорошо, плохо, в их интересах или против. Очень тревожная цифра, которая означает, что местные власти и люди живут просто в параллельных мирах. Тем не менее те люди, которые чувствуют какую-то несправедливость со стороны власти по отношению к себе, вот эти 24 процента среди населения в целом, а среди так называемой активной, локомотивной части общества, мы её называем "Люди-XXI", эта доля составляет даже целых 32 процента, то есть они чувствительны к несправедливости власти.

Обратите внимание на график, который внизу находится. Большинство стремятся всё-таки донести своё мнение до властей, необязательно это протестная форма, то есть это просто попытка какого-то диалога с властью. 15 процентов из 24, которые чувствуют несправедливость, с властью об этом разговаривают - либо сами, либо окружающие. Сами лично вообще 10 процентов населения склонны уже сейчас вести диалог с властью в случае, когда они недовольны.

Но самое драматичное заключается в том, что власть не слышит. Мы задали ещё один вопрос: "В таких ситуациях власть как-то прислушивается к вашему мнению или нет?" И большинство, 15 процентов, идёт разговаривать с местными властями, а 13 процентов говорит, что власть их не слышит.

С одной стороны, мы рассмотрели негативные ситуации, то есть когда интересы людей задевают. А с другой стороны, мы также поинтересовались, насколько местные власти готовы к диалогу в плане обсуждения каких-то проблем, привлечения населения к обсуждению проблем и проектов. Опять-таки большинство населения говорит о том, что местные власти к ним не обращаются. Но я хочу обратить Ваше внимание, что 63 процента не означает, что власть действительно в 63 процентах случаев не идёт к диалогу. Люди просто не слышат. То есть они действительно настолько уже отдалились от власти, такая получается дистанция, что, может быть, в каких-то ситуациях они просто не слышат, что власть к ним обращается с диалогом.

Кстати, может быть, и с "Открытым правительством" пока складывается ровно такая ситуация, поскольку о нём определённые массы народа, которые были бы заинтересованы и хотели бы участвовать, не знают. 21 процент слышит обращение власти. Среди локомотивной группы таких 30 процентов, то есть активная часть населения, каждый третий знает о том, что власть на местном уровне к ним обращается.

И, наконец, последний график показывает нам, насколько люди истосковались просто по диалогу с властью. 59 процентов хотели бы участвовать в общественном диалоге. И, в принципе, даже за пределами этих цифр я хочу сказать, что у нас народ достаточно активный, у нас 55 процентов готовы объединяться с другими людьми для достижения каких-то целей. 47 процентов только за недавнее время участвовали в каких-то совместных солидарных действиях - не столько протестных, это благотворительность, помощь вещами, одеждой, деньгами незнакомым людям. То есть народ активен, народ готов. Но сейчас проблема в том, что диалога нет.

Д.МЕДВЕДЕВ: Я вот знаете о чём подумал, просто мне любопытно стало, если бы подобный опрос провели, скажем, году в 37-м. Я думаю, что ответы были бы гораздо более оптимистические, чем сегодня. Спросили бы: "Власть с вами советуется?" Причём абсолютно искренне, я не имею в виду ответы под дулом пистолета, сказали бы: "Да, советуется, конечно, нас же собирали, спрашивали: что делать? - Ну, расстрелять, как бешеных собак".

С.МИРОНЮК: Доверяли больше.

Д.МЕДВЕДЕВ: Да, да. Я просто к тому, что доверие к власти и состояние самой власти - это тоже вещи, лежащие совершенно в разных плоскостях. Доверять тоже нужно очень аккуратно.

С.МИРОНЮК: Предлагаю перейти от констатирующей части к предложениям, которые выработала рабочая группа "Открытого правительства". Очевидно, что есть общественный запрос на перемены, на изменение характера, эффективности и процедуры государственного управления. Но в нашей стране, где традиционные институты, в общем, не очень затрудняют себя объяснениями населению или средствам массовой информации мотивов и принципов принятия каких бы то ни было решений, очевидно, что без понимания и без объяснения населению того, чем является "Открытое правительство" и чем оно отличается от традиционных институтов типа Общественной палаты или парламента, прогресса этой формы госуправления мы вряд ли можем ожидать. Поэтому я прошу Ярослава Ивановича Кузьминова, ректора Высшей школы экономики, рассказать о видении рабочей группы, как она представляет, что такое "Открытое правительство" и почему оно так важно?

Я.КУЗЬМИНОВ: На самом деле "Открытое правительство" - это пересечение двух множеств. Множества "власть", исполнительная в данном случае власть, и "гражданское общество". Меня Алексей тоже завёл, как и многих других, и я хотел бы по этому поводу кое-что сказать.

Понимаешь, есть реальная проблема взаимодействия двух этих множеств. Мы пытаемся вовлечь людей, которые, может быть, не хотят вовлекаться, и в этом основная проблема. Есть разные формы представления своих интересов, есть формы уличного представления своих интересов, есть формы жёсткого идеологического представления интересов, идеологического вышибания власти. Ну не нравятся нынешние власти, люди не будут с ними сотрудничать. Это их право и это нормальная форма для демократического государства.

Когда мы говорим об "Открытом правительстве", мы говорим о той части гражданского общества, которая идёт на взаимодействие с властью, которая видит смысл в том, чтобы включаться в те проблемы, которые решает исполнительная власть. Форма этого включения - это как раз и есть то, что называется "Открытым правительством". Должен быть commitment с обеих сторон.

Кстати, относительно того, насколько прав Миша Дмитриев. Я думаю, что он не прав. Вообще было две формы формирования этого "Открытого правительства". Первая стадия, Дмитрий Анатольевич, я считаю, это "Стратегия-2020", та работа, которую мы начали с 1,5 тысячи экспертов в 2011 году.

Я хочу напомнить, что целый ряд групп не то что участвовали, а возглавляли люди, которые активно противостоят власти политически. Я могу назвать таких уважаемых мною коллег, как Наташа Зубаревич, Сергей Алексашенко, Евгений Григорьевич Ясин. Они совершенно конструктивно взаимодействовали с властью как профессионалы. Это некоторый ответ.

Потом те формы, которые мы только что прошли с вами, формы, собственно, "Открытого правительства", более широкого вовлечения экспертов, профессионалов. Там тоже были люди, тот же Сергей Алексашенко, по-моему, последний раз выступал. Мы видим, что это вполне сочетается, и это не затыкает рот...

Д.МЕДВЕДЕВ: Он и последний раз выступал, и предпоследний раз выступал, он всё время выступает, и, кстати, очень конструктивно и интересно выступает, он хороший эксперт.

Я.КУЗЬМИНОВ: Смотрите, что представляет собой система "Открытого правительства". Легче сказать, что она не представляет, чем она не является. Во-первых, она не является заменой государственного контроля и надзора, она не является универсальной Общественной палатой, вытесняющей все остальные формы взаимодействия гражданского общества и государства, она не является системой "одного окна", то есть она ничего не вытесняет. А речь идёт о том, чтобы найти такого рода форму, в которой мы можем организовать вот это конструктивное взаимодействие с исполнительной властью в первую очередь. Что это такое? Это экспертные советы, это независимые общественные советы при исполнительной власти, это омбудсмены, это бизнес-ассоциации, это сайты органов исполнительной власти и это то, что примыкает к "Открытому правительству" по своим функциям, я бы назвал это "сектор коммуникаций" (это социальные медиа, это порталы гражданской направленности, это публичные форумы и дискуссионные площадки).

У "Открытого правительства" есть свои совершенно специфические формы работы. И в той степени, в которой мы хотим, чтобы оно работало, мы должны не допустить имитации деятельности "Открытого правительства". Поэтому когда мы обсуждали, в какой форме мы можем предложить что-то новое, мы сосредоточились именно на механизмах. Я считаю, что мы можем долго рассуждать о том, почему население доверяет или не доверяет власти на местном уровне. Мы до местного уровня в этой группе людей не дойдём. Может быть, там, где мы живём, мы можем дойти. Мы можем отвечать за себя. Мы можем в рамках экспертного сообщества, группы экспертов, которые взаимодействуют с властью, предложить те формы, в которых наш голос будет независим от интересов конкретных руководителей органов исполнительной власти, в которых будет воспрещена максимально монополизация, в которых мы сможем задействовать, учесть максимум интересов, которые есть. И ключевая проблема - это, конечно, механизмы. Я их только покажу, мои коллеги о них более подробно скажут. Но, конечно, в первую очередь это подключение экспертной деятельности к тем общественным советам, которые уже сейчас работают.

Вот посмотрите, что у нас есть. У нас есть существующие формы, у нас есть Общественная палата, у нас есть Совет по гражданскому обществу и правам человека, кстати, неплохо работающие институты. У нас есть общественные советы ведомств, на мой взгляд, плохо работающие институты. Хотя мы с Алексеем [Венедиктовым] работаем с Андреем Фурсенко, я считаю, что он очень достойно ведёт общественный совет, тем не менее, всё-таки само министерство его формирует, это неправильно. И это сайты ведомств, это административные регламенты, по которым люди следят, правильно ли действуют чиновники.

Что предлагается в формах "Открытого правительства"? В первую очередь дополнить это экспертными советами и экспертными группами. То есть обеспечить независимое не только выражение мнения (вся экспертиза, она заказывается ведомством), а независимую экспертизу, обеспечить участие в подготовке решений.

Второе - это независимые, формируемые не самим ведомством, а, возможно, экспертным советом при Председателе Правительства или Председателем Правительства (в любом случае это уровень выше ведомства) общественные советы ведомств и общественные советы проектов. Мы много ругаемся насчёт того, насколько у нас хорошо или плохо исполняется госпрограмма ФЦП. Давайте делать общественные советы тех же самых программ и ФЦП, это гораздо проще, чем общественный совет ведомств. У ведомства есть функции, которые трудно общественности объять.

Это новые формы работы исполнительной власти, которые предполагают публичность и общественный контроль по всей цепочке принятия и реализации решений. Первое, что я могу сказать, это концепция ФКС, которая, я надеюсь, всё-таки дойдёт до стадии закона, когда предметом публичного обсуждения предлагается сделать и формат закупки, нужна ли эта закупка, и возможных участников, и обоснование цены, и потом далее исполнение этого контракта.

Д.МЕДВЕДЕВ: Для тех, кто не знает, это федеральная контрактная система. Потому что не все этим увлекаются здесь, при всём уважении.

Я.КУЗЬМИНОВ: Да, я особо увлекаюсь, как известно.

Д.МЕДВЕДЕВ: Мы это знаем, да.

Я.КУЗЬМИНОВ: Это общественное обсуждение законопроектов на базе фактически уже краудсорсинга, каким образом прошёл закон об образовании. Я считаю, что удачно достаточно прошёл. Это переход от регламентов, когда чиновник описывает сам себя, к стандартам госуслуг, к ядру регламента, который, собственно говоря, и должны граждане контролировать. И это публичный KPI руководителей ведомств и проектов.

Очень важная вещь - это ресурсы "Открытого правительства". Бессмысленно говорить о том, что все эти относительно независимые формы, встроенные в государственный механизм, будут работать, если мы не обеспечим их ресурсом, независимым бюджетом. Лучше, чтобы это был эндаумент, можем начать финансирование некоего учреждения.

Информационные ресурсы - это право структур "Открытого правительства" на собственную информационную политику, отдельную от информационной политики ведомств. Я не верю в то, что на сайте ведомства у нас могут сочетаться две информационные политики.

Это административные ресурсы, право на получение информации, в частности, проектов документов. Потому что беда, скажем, Общественной палаты - она имеет дело с законами, уже фактически прошедшими законопроектную комиссию Правительства. Вмешаться на этой стадии практически невозможно.

Это кадровые ресурсы, то есть возможность независимого формирования.

Задача старта этого проекта очень простая. Надо послать внятный сигнал социальным и профессиональным группам. Их мнение учитывается и между выборами, чиновники подконтрольны обществу, конкретные чиновники конкретным общественным заинтересованным группам. Исполнительный аппарат тоже подконтролен.

Условия, последнее, на чём я хотел бы остановиться. Есть, на мой взгляд, три условия: условие дееспособности, условие доверия и условие успеха. "Открытое правительство" будет дееспособно только тогда, когда руководство ведомств не будет игнорировать или имитировать, сейчас это сплошь и рядом происходит, и когда граждане и бизнес будут активно использовать структуры "Открытого правительства", структуры представления своих интересов, вытесняя нынешние стратегии, коррупционные ли, клиентские, ну, стратегии договариваться. Это в первую очередь характерно для взаимодействия бизнес-объединений с государством и отдельно бизнеса. Когда у нас бизнес начнёт использовать публичные дискуссии в отстаивании своих интересов, тогда заработает в этом секторе "Открытое правительство".

Доверие. "Открытое правительство" не должно стать удобным инструментом исполнительной власти, не должно контролироваться исполнительной властью и не должно подавляться, это очень сложно, тем не менее это надо сделать. Значимые, профессиональные, экспертные и элитные группы поверят в эту структуру тогда, когда будут иметь делегатов в актуальных для них структурах.

Д.МЕДВЕДЕВ: Это, собственно, то, о чём было сказано.

Я.КУЗЬМИНОВ: И, наконец, это условие успеха. Это активная позиция и социума, и элиты, они должны захотеть использовать механизмы, и после первых обломов, а они точно будут, не отказаться от использования, и это последовательная позиция руководства Правительства. Условно говоря, общественно значимым, заметным общественно будет тогда деятельность структур "Открытого правительства", когда решения будут приняты с учётом особой позиции, контрпозиции, экспертных оппонирующих структур, не менее чем в четверть и в треть. Понимаете, это не точные цифры, это должно быть общественно заметное количество случаев.

Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Можно тоже два слова сказать, потому что какие-то вещи цепляют. Из того, что Ярослав Иванович говорил, конечно, очень важная вещь заключается в том, что власть может коммуницировать только с теми группами людей, которые хотят этой коммуникации. Пусть даже они не любят или ненавидят власть, но к этой коммуникации они готовы. Если люди не готовы коммуницировать, не хотят общаться, вот ты всё что угодно делай, польку "Бабочку" выплясывай, встречайся каждый день с разным людьми, всё равно скажут: нет, это не годится. И эта позиция, она тоже имеет право на жизнь, она в принципе тоже заслуживает уважения, потому что у этих людей есть единственный способ влияния на ситуацию, они просто должны голосовать за другую власть, потому что им эта власть не нравится. И это, в общем, вполне нормальная вещь. Но те, кто готов общаться, с ними мы и должны выстраивать диалог, при этом, конечно, понимая, что мы не сможем совершить какое-то чудо в течение, допустим, нескольких недель или месяцев и что всё, что мы делаем, в принципе основано уже на каких-то представлениях.

Я только что подписал Указ про общественное телевидение, сказал об этом. Вспоминаю, что, как только я эту мысль озвучил в декабре, что я услышал от многих, уважаемых в том числе, людей. Они говорят: "Ну всё, это уже проехали. Чего он об этом говорит? Смысла никакого нет. Это раньше надо было делать, лет пять назад. А сейчас поезд ушёл, общественное телевидение не нужно. Есть интернет, есть другие способы общения. Эта власть специально нам подкидывает негодный объект, для того чтобы мы перестали на площади выходить, и так далее".

Вот с такими настроениями, понятно, уже ничего не сделаешь, потому что если нет доверия изначально по поводу того, что этот институт заработает, тогда, конечно, ничего не сделать. Но, с другой стороны, обязаны своим поведением, своими действиями доказывать, что это делается не ради того, чтобы просто какой-то новый фантик обернуть на ту же самую конфетку, а для того, чтобы этот институт действительно работал, что это не имитация, а что у него будет своё место в общественной системе коммуникаций. Кстати сказать, на мой взгляд, оно не будет сверхъестественным.

Мы как-то говорили и с Алексеем Алексеевичем [Венедиктовым], и с некоторыми другими коллегами. Общественное телевидение не заменит, например, интернет, потому что интернет - это уже интернет. Тем не менее для значительной части людей, которые интересуются политической жизнью, общественной жизнью, можно сказать, для политического класса, как это принято говорить, это может быть вполне интересным средством получения информации. Поживём - увидим.

С.МИРОНЮК: Невозможно удержаться от вопроса, Дмитрий Анатольевич. А кто возглавит его, это общественное телевидение? Потому что именно от этого и зависит, в какой степени будут учтены общественные интересы.

Д.МЕДВЕДЕВ: Понимаю, Светлана Васильевна, но как человек, всё-таки готовивший соответствующий Указ, могу Вам признаться предельно откровенно. Я не знаю, и, наверное, это хорошо. Потому что если бы я к Вам пришёл и сказал: вот он, новый общественный институт, и вот прекрасная кандидатура, давайте поддержим Ивана Ивановича на эту позицию... Я не знаю, честное слово.

Механизм там есть, он опирается на мнения и экспертов, и Общественной палаты. Финальное слово остаётся за Президентом, как, собственно, и в других странах, как во Франции, как в Великобритании. Там за первыми лицами остаётся последнее слово. Но кто будет, я не знаю. А кто мог бы?

С.МИРОНЮК: У нас будет возможность увидеть, как работают открытые процедуры?

Д.МЕДВЕДЕВ: Я надеюсь, что да, в том числе как проходит обсуждение различных кандидатур.

С.МИРОНЮК: Спасибо большое. Я хочу всё-таки вернуться тогда к механизмам, которым посвящена наша сегодняшняя рабочая группа, и попросить коллег по "Открытому правительству", экспертов Александра Брагина и Дениса Камышева рассказать нам о видении механизмов работы системы "Открытое правительство".

Пожалуйста, коллеги.

М.АБЫЗОВ: Светлана, если разрешите.

Дмитрий Анатольевич, всех тоже беспокоило до начала сегодняшнего мероприятия, гадали, много было обсуждений на днях про общественное телевидение... Сообщение об Указе для нас явилось неожиданностью - то, что это произойдёт именно сегодня.

Д.МЕДВЕДЕВ: Это хорошо, естественно, продуманная импровизация.

М.АБЫЗОВ: Ещё один вопрос, помогая Светлане как журналисту. А есть чёткая определённость, на базе какого канала будет действовать общественное телевидение?

Д.МЕДВЕДЕВ: Тоже окончательной определённости нет, но есть несколько возможностей, которые основаны на Указе, в том числе возможности, связанные с использованием ресурсов канала "Звезда". Хотя это не must, что называется, но такая возможность есть, и, может быть, она одна из наиболее простых.

А.БРАГИН: Уважаемые коллеги! Уважаемый Дмитрий Анатольевич!

Давайте поговорим о конкретных механизмах и о тех конкретных предложениях, с которыми вышла сегодня рабочая группа "открытого правительства" и, собственно, все те подгруппы, которые работали в течение последних нескольких недель.

Мы в своей работе исходили из того, что центр "открытого правительства" и базис работы "открытого правительства" должны строиться на человеке, на тех гражданах, которые хотят что-то делать, у которых есть желание, у которых есть инициатива. Мы их так визуально изобразили, их может быть очень много, они могут быть самые разные. Но у нас по всей стране есть люди, которые хотят записывать детей в детский сад, хотят пожаловаться, что их записали не в тот детский сад, хотят оценить работу чиновника, о чём мы говорили на предыдущей встрече, иметь возможность сделать это онлайн. Люди хотят узнать о возможности работать на государственной службе, люди хотят пожаловаться на неубранный мусор. А есть ещё большой пласт людей, которые готовы взять инициативу и убрать мусор сами, что тоже будет очень здорово. И для всех этих людей, для людей инициативных, готовых, как Вы сказали, к диалогу, задача "открытого правительства" создать комплексные решения, комплексные подходы, для того чтобы все эти желания, все эти инициативы могли реализоваться, с использованием в том числе современных технологий.

Мы все механизмы для себя сформулировали по трём блокам, по трём основным группам.

Первые группы механизмов - это институциональные, те, которые предусматривают наличие каких-то органов, институтов, например, общественных советов, например, экспертных групп, саморегулирующихся организаций.

Второе - это информационно-технологические: это электронные бюджеты, электронное правительство. Я, например, для себя сегодня с удовольствием узнал, что у нас начинает работать "электронный парламент" с отдельным сайтом, где все граждане могут высказывать свои инициативы, обсуждать законопроекты. Но и также механизмы широкого вовлечения, большая группа - это и упомянутый краудсорсинг, и опросы, и голосование, и референдумы.

При этом мы выделили шесть ключевых механизмов, которые бы мы хотели подробно развернуть и дать конкретные, более детальные предложения. Это экспертный совет при Председателе Правительства, это система общественных советов при федеральных органах исполнительной власти, это стандарт информационно-публичной деятельности федеральных органов исполнительной власти, это некий контракт эффективности министерств и ведомств и фонд поддержки гражданских инициатив и электронный бюджет. Сейчас мы чуть подробнее об этом поговорим.

Давайте начнём с советов.

Первое. Экспертный совет при Председателе Правительства, который мы предлагаем создать. Мы предполагаем или предлагаем, что основной задачей этого совета является проведение и организация экспертизы ключевых решений Правительства. При этом экспертный совет участвует в разработке основных направлений деятельности Правительства и затем представляет анализ их исполнения, по мере их реализации, а также заключение на предмет соответствия тех решений, которые Правительство в дальнейшем принимает - насколько они входят в русло основных направлений деятельности. Совет также формирует проектный офис "открытого правительства" и участвует в разработке контракта эффективности или тех ключевых показателей эффективности для отдельных министерств и ведомств, о которых мы тоже скажем.

Про состав следует сказать. Это до 15 экспертов, как мы это видим, которые назначаются на срок полномочий Правительства. При этом кандидатура председателя представляется самими членами и утверждается Председателем Правительства. Было бы странно, если бы это было только 15 экспертов. Это 15 экспертов, которые формируют сам совет. Дальше задача этого совета сформировать ту широкую экспертную базу, и мы можем поговорить, как это уже делать, которая может доходить до 150-200 человек, включать людей, участвующих и в протестном движении, и в непротестном движении, с тем чтобы они были репрезентативны и независимы. И задача, чтобы эти эксперты привлекались к проработке соответствующих тематик и чтобы обсуждение, эта экспертиза тоже была публичной.

Порядок работы, который мы предлагаем. Представители экспертного совета принимают участие в заседаниях президиума Правительства, самого Правительства Российской Федерации, а также правительственных комиссий и рабочих групп. Аппарат Правительства обеспечивает деятельность этого совета и его проектный офис и некую иерархию решений, которые мы предлагаем. Существует обязательный закрытый перечень решений, которые вообще не могут приниматься без согласования экспертного совета. Если Председатель Правительства даёт поручение проработать какой-то вопрос, то решение тогда тоже не принимается без согласования экспертного совета или без рассмотрения его заключения. Но также экспертный совет работает не только по подходу сверху вниз, но также снизу вверх, он может выходить со своими инициативами. И тогда по тем вопросам, по которым он выходит с инициативами, его позиция должна по меньшей мере быть учтена.

Если продолжить тему советов, давайте обратим своё внимание на тему советов общественных. И здесь два слова скажу про то состояние дел, которое нам видится сегодня, не умаляя, безусловно, той большой работы, которую ведут люди во многих общественных советах по всей стране на разных уровнях. Она делается очень здорово и направлена на позитивное решение стоящих вопросов. Есть ощущение в целом, что при многих федеральных органах исполнительной власти это некая функция декоративная, потому что советы формируются самими министрами, министерство обеспечивает их деятельность, программы и порядок работы тоже формируются министерствами. Поэтому нет ощущения: а) независимости; б) нет ощущения, что они могут влиять на работу ведомств. Состав совета, он тоже как-то не всегда отражает необходимый баланс общественных и экспертных интересов. У нас или одни эксперты и мало общественности, а иногда очень много общественности самого широкого профиля, не всегда понимающей в тематике. Когда мы смотрим на набор экспертов, то тоже кажется, что в разных ведомствах много людей повторяется. Так кажется, поэтому и возникает ощущение некоей декоративности и бутафории.

Что мы в связи с этим предлагаем? Мы предлагаем эти общественные советы перезапустить по следующей модели.

Первое - что она предусматривает? Это то, что основным фокусом работы общественных советов должны стать как раз те вопросы, которые мы обсуждали: кадры, коррупция и конкуренция - это основной фокус работы советов. Общественные советы участвуют в назначении на руководящие должности в ведомствах, они смотрят на кадровый резерв, они участвуют в формировании - не формируют, а участвуют в формировании, - утверждают показатели эффективности, бюджетные заявки рассматривают и оценивают результаты исполнения бюджетов. При этом контролируют и антикоррупционные инициативы в ведомствах, и работу ведомства по раскрытию информации в рамках системы "открытого правительства", полноту, формат и глубину представления, и дают свои рекомендации, оценивают компетентность управления и согласовывают планы.

Совет. Кто входит в его состав, в общественный совет? Создаётся также Председателем Правительства. Не министерством, а Председателем Правительства, и экспертный совет, который мы упоминали, представляет свои кандидатуры на должности председателя и его заместителя. Срок полномочий мы оставляем три года, чтобы была ротация, чтобы взгляды не застаивались. А в части порядка работы финансовое и материальное обеспечение должно быть независимо от министерства и возлагается на Правительство, но не на министерство.

Спасибо. Я своему коллеге передаю слово.

Д.КАМЫШЕВ: Спасибо. Я продолжу о ключевых элементах, которые у нас есть, о ключевых механизмах.

Следующий слайд. Стандарт информационной публичной деятельности органов исполнительной власти, их руководителей. Сегодня уже практически все сказали о двух вещах: об информации, и ключевое, очень часто звучавшая фраза, - о справедливости. В общем-то, в какой-то степени эти вещи связаны, и очень часто это чувство несправедливости возникает из-за недостатка информации. Это не только так, но это очень существенно, особенно касательно органов государственной власти. То есть действительно, как, Дмитрий Анатольевич, Вы сказали, как Алексей Алексеевич сказал, это некое отсутствие обратной связи, сигнала. И наше предложение: ключевым механизмом, одним из ключевых механизмов, сделать единый государственный стандарт раскрытия информации об органах исполнительной власти. То есть цель его - максимальный доступ граждан к информации всех видов, всех типов, и той информации, которая уже есть, которую система производит, и той информации, которую мы предлагаем производить для повышения качества управления, для повышения качества обратной связи, для сбора дополнительных данных. Обратная связь непосредственно от различных социальных групп.

Это, безусловно, современные средства, это интернет, это сайты, это форумы на сайтах министерств (то есть это ключевая вещь, когда человек может просто по какой-то теме оставлять своё замечание), это непосредственно система КПЭ, которые стоят перед конкретными министерствами, перед конкретными министрами, и их исполнение. То есть я думаю, когда вот этот массив данных, и мы в группе это очень много обсуждали, когда этот массив данных будет структурирован и доступен, у нас снимутся очень многие вопросы, которые сейчас возникают. Мы не понимаем, что этот человек или министерство сейчас делает, успешная или неуспешная деятельность, и вот эту часть мы выносим на более такой высокий уровень - общественное обсуждение.

Второе, что здесь я бы по этому слайду отметил, что у нас должна существовать оценка степени открытости органов исполнительной власти. Мы специально привели, в общем, в какой-то степени провокационно, без перевода - это американская система, все департаменты, которые перечислены, государственной власти США, и по ним дана оценка по различным категориям, то есть по открытости информации, по доступности, по технологичности, как пример. Это, в общем, работает, буквально вчера заходил снова, смотрел: всё там динамически, всё обновляется.

Дальше. Политика консультаций с привлечением экспертных советов и граждан по вопросам выработки приоритетов и стратегий.

Д.МЕДВЕДЕВ: Какой орган всё-таки самый открытый-то исполнительной власти в Соединённых Штатах?

Д.КАМЫШЕВ: Видимо, Department of defense звучит.

Д.МЕДВЕДЕВ: Department of defense, понятное дело. (Смех.)

Д.КАМЫШЕВ: На самом деле это меняется. Мы узнавали про группы экспертов. Эксперты независимы, они, собственно, часть тех советов, которые при этих органах созданы. То есть они дают свою оценку. Это такой механизм независимости.

И я начал говорить про консультации с привлечением экспертных групп. Это очень важный момент, когда у нас появляется некая платформа - что и с чего мы начали. Вот эта платформа "открытого правительства", она формировалась по определённой логике. Алексей Алексеевич считает, что, допустим, не все участники там представлены. Но, собственно, сама технология и платформа, она определяет этих участников. Соответственно, чем шире платформа, чем она более технологична, тем больше возможность всем в этом поучаствовать. То есть это может быть механизм, который сам за собой потянет решение проблем вовлечённости.

И последнее, наверное, что следует отметить, это публикация результатов антикоррупционной экспертизы, которая тоже должна раскрываться в рамках подобного стандарта. И очень важно: этот стандарт сейчас написан для органов исполнительной власти, то есть не только для федеральных, но и для органов региональных. Потому что в федеральных в какой-то степени вручную государство может это перегрузить, но нужно распространить на всю систему в целом.

Второй важнейший механизм, он у нас связан с предыдущим, - это так называемый контракт эффективности министерств и ведомств. Что мы предлагаем. Мы видим (логикой), что Председатель Правительства проводит обсуждение с министрами, с руководителями министерств. И эта информация о тех целях, которые Председатель Правительства ставит перед ними, становится доступной. Дальше включаются механизмы общественного контроля. Не надо никого заставлять, все будут отслеживать, все газеты будут писать: вот он выполнил, не выполнил. Нам кажется, очень эффективный и сильный инструмент.

Фонд поддержки гражданских инициатив, его тоже нужно сформировать, потому что была большая дискуссия в нашей стране и даже за её пределами о том, каким образом финансируются гражданские институты. Государство может их финансировать. Да, это неприятно, если те институты, которые государство финансирует, могут каким-то образом критиковать государство. Но это прозрачная система, и если туда добавить общественные советы, о которых говорил Александр и о которых говорили другие выступающие, то тогда систему можно сбалансировать, чтобы у государства не было соблазна каким-то образом это использовать в своих целях, но механизм бы работал, и мы бы понимали, что многие полезные гражданские инициативы у нас точно не останутся без финансирования.

И заключительный наш слайд. Что мы хотим им показать? Самое главное, мы не предлагаем единого и конечного множества механизмов. То есть всё, что мы хотим сделать в рамках "открытого правительства", в рамках системы, - это предложить то, что, нам кажется, уже может работать. Дальше мы проверим, каким образом это работает, нужно это обществу, не нужно. Безусловно, со временем будут возникать новые механизмы, которые будут развиваться и самосовершенствоваться.

Вот, наверное, всё об основных механизмах.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо большое.

С.МИРОНЮК: Спасибо.

Реплику хочет дать Юрий Берестнев.

Ю.БЕРЕСТНЕВ: Добрый день! Спасибо.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич!

Пас такой мои коллеги эксперты по рабочей группе дали. Сейчас они рассказали о таких глобальных вещах, о стратегических механизмах, если так можно выразиться. В рамках наших обсуждений, и последний слайд это показал, у нас были очень конкретные идеи. Может быть, это не всегда можно назвать в чистом виде механизмом, скажем, инициативы, которыми могли бы заниматься институты, механизмы "открытого правительства", и которые бы давали общественно значимый результат достаточно быстро, создавая ту самую атмосферу доверия.

Обсуждался целый ряд таких инициатив. Я только о двух очень коротко скажу, которые представляются очень интересными и важными.

Во-первых, это повышение общественного контроля за деятельностью, условно назовём их, закрытых учреждений. Речь идёт об учреждениях, которые по своей природе носят не совсем открытый характер.

Д.МЕДВЕДЕВ: Называйте. Какие? Без стеснения.

Ю.БЕРЕСТНЕВ: Правоохранительные органы, учреждения уголовно-исполнительной системы, некоторые социальные органы, например, детские дома. Понятно, что их природа определённую закрытость предполагает. Но мы считаем, что нужно повысить общественный контроль, в том числе и через создание нормативно-правовой базы для этого, и через создание механизмов постоянной реализации этого контроля. Определённые вещи в этом направлении сделаны, существуют в ряде законодательных актов. Но, к сожалению, работает это, мягко говоря, неважнецки. И мы считали бы, что система "открытого правительства" могла бы значительную роль в этом вопросе сыграть. Это в том числе касается, например, и Вооружённых Сил. Условия прохождения службы, например, призывниками. Комитет солдатских матерей - это то, что сегодня существует, но этому нужно придать какую-то цивилизованность, этой всей работе. И ещё раз повторюсь, система "открытого правительства", механизмов "открытого правительства" могла бы в этом активно поучаствовать.

И вторая инициатива, вторая идея, - это широкое использование видеонаблюдения, современных технологий. У нас уже в обществе есть первый опыт этого. И сейчас, мы считаем, можно было бы активно внедрять эти технологии. В частности, речь идёт о широкомасштабной установке систем видеофиксации, видеонаблюдения в тех же самых правоохранительных органах, например, в полиции, в органах внутренних дел. Это обсуждается, это идея не совсем прямо только что в голову пришедшая.

Здесь есть очень важный аспект, что нужно не только широко применять эту систему видеонаблюдения, например, устанавливать во всех отделениях полиции - там, где находятся задержанные, где проводятся допросы, - чтобы не возникало известных негативных ситуаций. Но очень важна вторая часть этой идеи - что гражданское общество как таковое через "открытое правительство" могло бы иметь доступ к этой информации, с тем чтобы не просто это было где-то там внутри, в недрах министерства, пряталось и выдавалось только по решению суда, а чтобы общество контролировало с использованием этой информации. И даже сама возможность такого контроля зачастую будет очень эффективно срабатывать предохранительным механизмом, не давая недобросовестным работникам шанса на то, что они смогут безнаказанно совершить какие-то противоправные действия. Поэтому мы считали бы, что и в этом направлении институты "открытого правительства" могли бы быть очень полезны.

С.МИРОНЮК: Я добавлю ложку дёгтя тогда, если позволите, в оптимистичное представление о том, что общественные советы одним фактом своего наличия могут являться неким сдерживающим механизмом.

У нас с Алексеем [Венедиктовым], как у двух общественников, есть опыт работы в общественных советах при органах полиции. Леденящая душу история с пытками в Татарстане - я вхожу в общественный совет Министерства внутренних дел, и мы анализировали эту ситуацию, - в том числе была связана с тем, что на пытки в отделениях внутренних дел Татарстана жаловались граждане правозащитникам на протяжении трёх лет - до того, как это стало известно на федеральном уровне и привело к смертельному случаю.

Но в общественный совет татарского МВД, равно как и в общественный совет территориальный, входит кто угодно: прекрасные уважаемые люди - певцы, композиторы, муфтии, спортсмены, - кроме тех, кто может обеспечить реальную обратную связь. Я в этой связи и предложила Рашиду Гумаровичу провести внутренним приказом некое квотирование, что ли, чтобы в этих общественных советах обязательно были местные средства массовой информации, независимые, не принадлежащие губернатору, любые, какие угодно, и правозащитники - для того чтобы обратная связь была.

Я предлагаю дать слово Михаилу Слободину, который имеет уникальный опыт работы и реструктуризации российского сектора коммунальных услуг. Эта отрасль - максимально нервный контактный узел взаимоотношения населения и власти, потому что за власть мы зачастую принимаем ЖКХ и ДЭЗ, с которыми приходиться сталкиваться.

Д.МЕДВЕДЕВ: За власть принимаем тех, кто властью не является.

С.МИРОНЮК: У Михаила есть, как мне кажется, уникальный опыт перевода на коммерческие рельсы самого неэффективного сектора или одного из самых неэффективных секторов российской экономики, и это сопоставимо с той задачей, которую ставит перед собой "открытое правительство".

М.СЛОБОДИН: Уважаемый Дмитрий Анатольевич!

Уважаемые коллеги!

Наверное, после такого представления я должен делать презентацию на тему того, как решить проблемы ЖКХ. Но на самом деле коллеги поручили мне доложить о достаточно технологичном, но очень важном инструменте, который меняет сознание фактически всех. Эти системы используются широко в бизнесе, эти системы используются государственными органами, они применимы в долгосрочном режиме, меняют представление, и это как раз то, о чём говорили коллеги, это та инфраструктура, которая заставляет меняться всё вокруг и создаёт определённые рамки для всех участвующих в процессе.

Я говорю о системе ключевых показателей эффективности и её внедрении в масштабах федеральной, прежде всего федеральной, государственной власти.

Что мы сегодня имеем? Это взгляд со стороны пользователя государственной системы. Что касается системы управления, мы не понимаем, нет надведомственной системы показателей, отражающей приоритеты госполитики. Безусловно, каждое министерство и ведомство имеет свою стратегию, но какими принципами, какой целью они руководствуются - в целом обществу неизвестно. При этом то, что мы видим, это, безусловно, ориентация на процесс выполнения поручений, а не результат.

Что касается процесса установления показателей, в рамках которых мы замеряем или не замеряем, насколько эффективно работают и собственно Правительство, и министерства и ведомства. Это содержание контрольных показателей определяется самими чиновниками, и замер результатов и отчётности - это внутреннее дело госорганов.

Что касается режима ответственности, то мы, к сожалению, в России используем исключительно административные инструменты привлечения к ответственности за неисполнение поручений и так далее, и опять же ориентация на процесс.

Что мы предлагаем в рамках новой системы? Собственно, это реально проговорить и зафиксировать те показатели, достижение которых для нас критически важно. Это ограниченный набор мегапоказателей, отражающих в общем те цели Правительства, которые необходимо достичь в среднесрочной и долгосрочной перспективе. Это оптимальный набор количественных и, что очень важно, измеримых показателей, структурированный в формате общественного или публичного договора. При этом крайне важно не только, собственно, устанавливать эти показатели, но и организовать процедуру таким образом, чтобы общество было вовлечено в их обсуждение, отчётность и контроль, чтобы в этих процессах участвовали те общественные институты и те инструменты, о которых мы сегодня говорили.

Очень важно замер этих показателей сформировать через инструменты, которые вызывают доверие общества. Это статистика реальная, разумная и правильно структурированная. Это опросы и рейтинги, причём рейтинги, максимально отделённые от государства. Это, безусловно, регулярность. Без регулярности эта система не работает. И, очевидно, необходимо в госаппарате расширить набор инструментов с точки зрения привлечения к ответственности, и режим стимулирования для достижения этих показателей.

Это система, которая должна в идеале охватывать все уровни власти - как федеральную, так и региональную, муниципальную, которая должна включать в себя мегапоказатели, которыми руководствуется, собственно, Правительство, показатели по стратегическим направлениям, это макроуправление, и это должно быть соответствующим образом каскадировано до министерств и ведомств. При этом то, что мы видим с точки зрения опыта коллег наших за рубежом, это работает как на уровне федеральном, региональном, так и на уровне местной власти это демонстрирует очень интересные результаты.

При этом эта система должна балансировать как среднесрочные, так и долгосрочные цели с регулярной отчётностью. Здесь мы, по сути, нарисовали цикл действия этой системы. Прежде всего нужно сформулировать долгосрочные цели до 2018 года. То есть это, с одной стороны, президентский цикл, который включает в себя фактически два среднесрочных трёхлетних цикла. И при этом траектория достижения базовой цели должна быть прописана фактически на каждый год с ежегодной отчётностью и фиксацией того, в какой точке мы находимся, насколько мы приблизились к цели, или мы к ней не приближаемся. При этом эта траектория не всегда может быть вверх, она может быть иная, потому что ситуация не всегда линейная.

Здесь мы привели пример с точки зрения того, что может являться мегапоказателями, это из одного лишь только раздела "эффективная социальная политика". Особенность государства от бизнеса в том, что количество сфер, которые оно должно покрыть, существенно больше, чем то, что делает бизнес. Здесь мы привели просто пример, в раздаточном материале есть более подробный список. Тем не менее, если Вы обратите внимание на состав этих показателей, прежде всего фокус на том, что они должны быть измеримы. Эти измерения вызывают доверие, и здесь это критический вопрос, связанный с тем, чтобы этой системе поверили не только госорганы и руководство, но и общественность, которая говорит: да, мы понимаем, что федеральное Правительство, министерства и ведомства руководствуются показателями; мы можем их замерить, мы можем их проверить, и это работает. Это не придёт сразу, это не придёт в первый год. Это придёт только тогда, когда мы последовательно, в течение относительно продолжительного периода времени будем это обеспечивать.

Дальше мы здесь привели пример, это такая панель управления для руководителя по одному из показателей, где мы видим, какие факторы влияют на оценку качества бизнес-климата для малого и среднего бизнеса. Мы видим картинку, связанную с тем, где у нас какие проблемы. Здесь мы видим результаты опроса общественного мнения, что очень важно. Динамика показателей. Мы видим то, как выполняются эти KPI. Фактически по каждому из этих показателей такая панель должна работать, и она даёт руководителю инструмент понимания, насколько мы движемся в правильном направлении.

Эти показатели на уровне федеральной власти, да, в общем, на любом другом уровне должны бы иметь разумную степень каскадирования. Макро- или мегапоказатели, показатели по стратегическим направлениям - это, в общем-то, общественный договор правительства, который показывает, какие цели декларирует это правительство, в каком режиме оно хочет их достигать, обеспеченный соответствующими ресурсами. И эти показатели в достаточно непростой процедуре, тем не менее без этого упражнения это работать не будет, должны быть каскадированы до показателей министерств и ведомств, структурных подразделений уже на следующем шаге. И это общественный договор министерства и ведомства, с одной стороны, перед правительством, и с другой стороны, перед обществом и перед той отраслью, которую оно регулирует.

Очень важно, чтобы на каждом из этапов формирования, согласования, утверждения отчётности общественность была разумно вовлечена. И здесь мы опираемся прежде всего на тот инструментарий и те площадки, которые формируются в рамках "открытого правительства".

Я не буду подробно про это рассказывать, тем не менее критически важна на самом деле на уровне отчётности и эта публикация, это вовлечение людей в обсуждение предварительно того отчёта, который выносится на правительство, потому что очень многие вещи министрам и замминистра, в общем, с мест не видны. И эта обратная связь позволит лучше понимать, что реально происходит. Особенно это касается жилищно-коммунальной сферы, где на самом деле уровень понимания того, что мы имеем на федеральном уровне, и то, что происходит, к каким последствиям это приводит на низовом уровне, когда сантехник что-то подкрутил и недокрутил, и это реально не работает... Огромный разрыв между нашим пониманием того, как это должно работать, и к каким последствиям это приводит, зачастую к прямо противоположным. Безусловно, эта система должна работать только в том случае, если формируется определённая система контроля и последствий за невыполнение, невыполнение в тех рамках, которые задаются по показателям.

Здесь мы привели просто пример, какие административные возможности и другие возможности по такой системе мотивации работают. Прежде всего это лишение личных премий и бонусов. Безусловно, зарплата наших чиновников не очень высокая. Это, как правило, не является существенным, тем не менее это реально работает. Например, в США и странах Западной Европы при недостижении этих показателей просто соответствующие подразделения и люди депремируются. Это ограничение личного примера карьерного роста. В случае если вы не выполнили трёхлетку и среднесрочные показатели, у вас фактически ваш карьерный рост замораживается на три года. Такая система работает в Китае, где, в общем, делать государственную карьеру в государственных органах считается престижным. Это наступление административной ответственности, я про это рассказывать не буду, потому что именно мы активно применяем эту систему.

Очень важный инструмент - это ограничение финансирования отделов и ведомств в случае невыполнения тех показателей и результатов, на которые они ориентируются. Здесь достаточно сложно применение инструмента, особенно по социальным программам. Тем не менее для таких вещей, от которых можно отказаться или куда-то перераспределить, в более правильное место, это повышает эффективность использования ресурсов. И урезание штатных должностей. В общем, это тоже примерно связано с финансами. Здесь этой вещью надо руководствоваться осторожно, тем не менее фактически люди концентрируются в эффективных министерствах, которые реализуют государственную политику. Это такой своеобразный естественный отбор.

Как мы видим road map этой системы, "дорожную карту" фактически? Весь 2012 год, мы считаем, необходимо потратить очень серьёзно, потому что это очень непростое упражнение, на подготовку: это разработка показателей, создание системы замера результата и нормативная база для применения. Мы считаем, что если напрячься и сделать всё так, как нужно, с 1 января 2013 года мы можем запустить старт системы на уровне федеральном, прежде всего на уровне мегапоказателей и показателей министерств и ведомств. В принципе для взаимного обогащения мы считаем правильным реализовать пилотные проекты по регионам и муниципалитетам с частичной увязкой с системой финансирования. В целом в течение 2013 года можно сделать следующий шаг по полной увязке с бюджетным процессом. Фактически с этого периода ни одна федеральная программа без системы KPI, системы ответственности и определения целей не должна приниматься, это донастройка показателей, потому что цена ошибки достаточно высока, и мы не очень опытные в этой системе. Каскадирование в рамках министерств и ведомств уже на более низкий уровень подразделений и тиражирование пилотов по регионам и муниципалитетам. Ну и фактически второй цикл, 2016-2018 годы, когда мы уже полностью потренировались, и эта система уже будет работать. Именно на этом этапе скорее всего уже будет существенно другой уровень доверия к системе.

Что мы ожидаем к концу 12-го года? Потому что это очень важный критический отрезок, для того чтобы это запустить, очень легко испортить систему. Первое. Стратегическое целеполагание для Правительства Российской Федерации. Это определение роли ФОИВ в достижении KPI Правительства. Это очень непростой, серьёзный разговор. Это структурированное обсуждение целей и задач министерств и ведомств в категории достижения результатов. И это тоже непростое упражнение. Определение области совместных целей между министерствами и ведомствами и зоны конфликтов интересов. Потому что самое плохое, что съедает эту систему, это выявленные и нерешённые конфликты на уровне показателей. Это сбалансированные механизмы и методы достижения долгосрочных и среднесрочных задач и общее видение механизма измерения результатов. То есть проговорить, как мы будем мерить, какая методика, договориться об этом, имеет критически важное значение не на этапе утверждения, а на этапе уже фиксации результата.

Ну и содержательно требуемые решения. Я зачитывать их не буду, фактически этому нужно придать технологичный вид. Это серьёзное организационно-административное интеллектуальное решение, которое может работать только при условиях концентрации достаточно серьёзного ресурса. Не только Вас, Дмитрий Анатольевич, или будущего Председателя Правительства, но и в целом всей команды, которая сосредоточена на этом.

Всё. Спасибо.

С.МИРОНЮК: Спасибо, Михаил.

При предварительных обсуждениях, Миша, мы говорили о том, что квинтэссенция доклада Михаила состояла в предложении перехода с 1 января 2013 года к системе принятия публичных обязательств и, соответственно, публичной отчётности руководителями министерств и ведомств перед обществом и премьер-министром и введении системы индикаторов - такой приборной доски эффективности их работы - и перехода на шестилетнее стратегическое планирование.

Очень хочется спросить Вас, Дмитрий Анатольевич, Вашу первую реакцию на то, что Вы услышали. Нравится Вам это или нет? И достойно ли это того, чтобы быть реализовано в ближайшее время?

Д.МЕДВЕДЕВ: Я сразу скажу, мне в целом нравится, иначе бы я здесь не сидел, иначе бы я не пришёл, и мы бы не встречались. Но я думаю в конце просто подвести короткие итоги, чтобы сейчас не размывать, потому что сейчас уже прозвучало несколько идей. Одна из них касается формирования на базе "открытого правительства" комиссии, вторая касается создания экспертного совета, третья касается этих самых показателей. Поэтому давайте я лучше в конце подведу итоги. Но в целом, мне кажется, это движение в верном направлении.

Продолжение следует.

http://news.kremlin.ru/news/15057
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован