20 июня 2003
1899

Алексей ПОДБЕРЁЗКИН: Над пропастью во лжи

Мы решили побеседовать на тему двадцатилетия перестройки с человеком, который знает о предыстории реформ и о самих реформах не понаслышке. Алексей Иванович ПОДБЕРЁЗКИН много лет был активным игроком на политическом поле России. Он возглавлял движение "Духовное наследие", был одним из сопредседателей НПСР, входил во фракцию КПРФ в Госдуме. Его называли даже серым кардиналом при Зюганове. Его оценки могут быть спорными, но это оценки человека, который не только писал и говорил, но и действовал.

- Алексей Иванович, мы живём в юбилейном году. Двадцать лет назад к власти в СССР пришёл Михаил Горбачёв, и началась перестройка. Вы были зятем высокопоставленного партийного руководителя брежневской эпохи секретаря ЦК КПСС Русакова. Вашим соседом по лестничной площадке был человек #8249; 2 в партии - Михаил Андреевич Суслов. Вы были свидетелем многого. Как всё это начиналось? Как "пошёл процесс?"
- Я бы не стал относиться к тем годам, как к чему-то безмерно далёкому. Ибо все те проблемы, которые стояли перед страной тогда, стоят и поныне, к сожалению, они не решены.
- Это довольно странное утверждение. Я думаю, наши читатели с вами не согласятся. Мы живём в совершенно иной стране. Да и проблемы у нас не те, что были у тогдашних советских людей.
- Я берусь доказать, что мы ненамного ушли вперёд с того времени. Не так давно президент Путин выступал в Новосибирске, где говорил о приоритетах информационных технологий. Но в 1984 году я уже написал книгу об информационном этапе человеческого общества. Я уже в то время писал о том, что от быстрого развития информационных технологий зависит успех и в области экономики, и в военной, и в социальной сферах жизни общества. Прошло 20 лет, а мы, по большому счёту, всё на том же месте топчемся.
- Но за это время, к примеру, выросло целое поколение русских программистов. И Путин в Новосибирске призывал к тому, чтобы продвигать наши информационные технологии на рынок, ибо есть что продвигать.
- Речь и тогда шла об этом же, если говорить по существу. Уже в 1984 году стоимость информационных ресурсов стала превышать стоимость ресурсов ТЭК. Экономика стала другой. Индустриальный период в истории развитых стран заканчивался, наступал информационный. Сейчас и он подходит к концу и начинается экономика знаний. Мир шагает в следующий этап, мы же по-прежнему торгуем нефтью и газом, а не информационными технологиями.
Реформы середины 80-х, названные перестройкой, имели под собой объективные предпосылки. КПСС не могла больше игнорировать мировые процессы, поскольку мы уже оказывались в роли догоняющего.
Страну уже в принципе нельзя было контролировать старыми методами. В 1982 году при Брежневе через СССР прошёл Марш Мира. Огромная толпа скандинавов пересекла всю территорию нашей страны совершенно свободно. К каждому чекиста не приставишь.
- Но вы же утверждаете, что все эти 20 лет прошли бессмысленно и мы всё у того же разбитого корыта. Корыто разбитое, но оно другое. Страна другая.
- Вы знаете, совпадения с теми временами просто поразительные. Ведь кризис конца 70-х и начала 80-х годов ХХ века заключался в том, что той системе не нужны были мозги и инициатива. Разве сейчас мы наблюдаем не то же самое? Могут сказать, что это эмоции, субъективный взгляд на вещи. Но вот другой пример. Была в СССР такая догма. Предполагалось, что главное в экономике - объём валового внутреннего продукта. Чем он выше, тем богаче и сильнее государство. Но уже тогда многим было понятно, что имеет значение не столько объём ВВП, сколько структура экономики. И уже сегодня мы вдруг слышим старую песню, что главное - удвоить ВВП.
Или ещё замечательное совпадение. Во времена СССР из 100% стоимости произведённого товара или услуги лишь 25% шло в фонд заработной платы. И сейчас идёт не больше. А во всём развитом мире, наоборот, 75% идёт в фонд заработной платы.
И это правильно, и уже тогда умные экономисты понимали, что главное - это развитие внутреннего рынка. А как его развивать, если нет больших заработных плат? И ровно в этом месте мы находимся и сегодня. Все говорят о структурной перестройке экономики, но ничего не делается. И зарплата по-прежнему мизерная. В реальном исчислении меньше, чем была в 80-е годы.
Мы сейчас, в 2005-м восстанавливаем экономику 1987 года, и если будем её успешно восстанавливать нынешними методами, то через несколько лет дойдём до уровня 1990-го.
- Принято считать, что главным двигателем перестройки было не стремление партийной номенклатуры улучшить жизнь людей, а улучшить свою собственную, стать реальными хозяевами, реальными собственниками.
- Это смотря о какой номенклатуре идёт речь. Если о старой гвардии, о том, что якобы она хотела использовать преобразования в личных целях, то это ложь. Эти люди ничего не нажили. Многие и умерли в нищете или живут очень скромно. Представьте себе такую ситуацию. В доме, в котором я живу, сняли охрану, и жильцы тогда наняли консьержку. При этом было условие, что если человек не может платить за её услуги 100 или 200 рублей, сейчас я точно не помню, но сумма была небольшая, то этот человек сам должен дежурить. И жена бывшего Генерального секретаря КПСС К. Черненко сидела вместо консьержки и дежурила. У неё не было лишних 100 рублей.
Я лично знаю очень многих бывших высокопоставленных членов партии, и мало кто из них смог трансформировать своё номенклатурное влияние в деньги. Они и до перестройки жили достаточно скромно. Мой тесть Русаков, секретарь ЦК КПСС, имел очень скромный кабинет, где, кроме книг, ничего и не было. Да и в остальном был скромным человеком. И это притом, что он отвечал в партии за социалистический лагерь, как тогда говорили, и под его контролем находилось чуть ли не пол-Европы.
Старая элита жила модернизированными сталинскими представлениями о партии. Эти люди совершенно не вписались в новую жизнь. А пересмотреть свои доктрины у них сил не хватало, да они и не хотели. Но существует огромное заблуждение, что эти люди держались за власть.
- Если не держались, то почему они при власти находились до самой смерти?
- Я отвечу на ваш вопрос, а заодно и будет понятно, почему не удалась перестройка. Лидеры КПСС по каким-то причинам не смогли подготовить себе замену. Когда к власти пришёл Горбачёв, это не явилось заменой, потому Горбачёв и прочие, кто заменил стариков, были людьми совершенно иного масштаба. В основном провинциальные секретари обкомов, в их числе и Ельцин.
Они не имели правильного представления о потаённых механизмах внутренней и внешней политики. Они не прошли должной школы. Но тот же Горбачёв попытался компенсировать недостаток профессионализма чутьём и умением маневрировать. Он радикально заменил верхушку КПСС, но при этом у новых лидеров не было опыта управления таким огромным и сложным государством. Но самое страшное - у них не было чувства ответственности перед государством, которое было у тех же Суслова, Черненко, Русакова и у прочих из старой гвардии.
Приход Горбачёва к власти означал не реформирование, а развал органов власти. Считалось, что нужно развалить государство, иначе реформы не пройдут. Вам этот стиль никого не напоминает?
- Напоминает, конечно. Тех же Гайдара с Чубайсом.
- Вот именно. Развалить то, что есть, и то, что ещё работает, потому что так удобнее бороться за власть и решить какие-то свои личные проблемы. В результате реформ Гайдара и Чубайса мы получили чрезвычайно неэффективную экономику.
- Так мы всё-таки пришли к корыстному интересу самих реформаторов. Существует устойчивое мнение, что горбачёвская номенклатура захватила значительную часть собственности и правит страной до сих пор. Это так?
- Вот тут я бы не стал упрощать. Номенклатурщики из таких отделов, как идеологический или отдел организационной партийной работы, - а они были весьма многочисленными в партийных структурах, - не стали ни бизнесменами, ни политиками. Из тех, кто себя реализовал, вспоминается один Олег Морозов. В основном эти люди не смогли вписаться в новую жизнь. У них уже в крови был партийный язык и партийный подход. А вот из тех, кто работал в экономических и сельскохозяйственных отделах, многие очень быстро воспользовались реформами в своих целях, как и комсомольцы. Потому, что у них меньше всего было ограничений в хозяйственной деятельности. Если скажешь, что среди нынешних промышленных тузов треть из комсомола, то не ошибёшься.
- Итак, по вашему мнению, в экономике мы буксуем на месте. Но ведь не будете вы утверждать, что и нынешняя система управления страдает теми же болезнями, что и прежде? У нас и президент, и Дума, и губернаторы...
- Да, появилось много всякого и разного... Но и в области управления не сделали, на мой взгляд, самого главного. По мере развития экономики и общества возникает проблема передачи части функций от верхушки управленцев в средние и нижние звенья. При Сталине ресурсов было мало, и приходилось мобилизовать все силы, концентрировать их на наиболее важных направлениях. Концентрация ресурсов требовала от Сталина подписывать счета на всё, что было свыше миллиона рублей. Грубо говоря, детский сад не построишь без подписи Генерального секретаря.
Но ситуация менялась, и необходимо было передавать властные функции в регионы и на места. И этот нерешённый вопрос вылился в катастрофу для СССР. Ещё и потому, что и региональные элиты хотели власти. Ведь недаром за развал СССР выступили именно партийные верхушки советских республик. А сейчас опять все полномочия сосредоточены в Центре, как при коммунистах.
Могла ли тогда партия модернизировать себя и общество? Китай - классический пример. Но для этого следовало не начинать перестройку, а осмыслить ту ситуацию, в которой оказались партия и общество.
- Ваши слова о том, что КПСС 20 лет назад могла реформировать общество, сделать его современнее и динамичнее, звучат оптимистично. Если серьёзно, что нам даёт это "открытие?" Поезд ушёл.
- Это, как вы говорите, "открытие" даёт нам возможность понять, с чего надо начинать сейчас. И понять то, по каким причинам мы явили миру такие явные неуспехи. Главное условие успешного развития общества заключается в том, что у высшего слоя власти должна отсутствовать корысть. Тут не может быть середины. Или ты проводишь реформы во имя общества, или во имя самого себя и ограниченного круга приближённых к тебе людей.
Почему в СССР долгое время дела шли очень неплохо? Почему мы стали сверхдержавой? Да потому, что элита добровольно наложила на себя аскезу. Разве у Брежнева или Суслова или у прочих членов Политбюро не хватило бы ума построить себе настоящие дворцы? Как показывает практика нашей жизни, на это ума хватает у всех. И, кстати, руководители некоторых социалистических стран жили именно так. Броз Тито или Чаушеску...
- А это не легенда? Мы же все много слышали о всяческих привилегиях. Или их не было?
- Они были, но какие?.. Можно получать продукты питания на 200 рублей в месяц. Ещё там что-то. А можно было установить правила, что для членов Политбюро унитазы из золота, а для прочей номенклатуры - из серебра. Вы поймите простую вещь, что эти люди обладали огромной властью. Просто огромной. И для собственных интересов они эту власть не использовали. В этом суть дела. А не в кремлёвских пайках.
В связи с нашим разговором я вспомнил случай, когда в начале 90-х я как-то встретил на улице бывшего секретаря ЦК Зимянина. И он меня спросил, не знаю ли я, где яйца можно купить подешевле. Вот вам один из бывших властителей над половиной мира.
За что бы ни брались, какие бы реформы ни придумывали те, у кого есть высшая власть в стране, если у них не будет аскезы, понимания высшего смысла того, что они делают, у них никогда ничего не получится.

Беседовал Александр САМОВАРОВ

Литературная газета", 2003;



Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован