28 апреля 2003
1927

Интервью Алексея Подберезкина и Константина Борового на передаче `Эхо Москвы`

"Можно ли научиться любить Родину?"
Алексей Подберезкин: Я считаю, что можно и нужно любить родину, это обязательное условие. Один русский генетик недавно, исследуя, как естественник-ученый, процессы социальные, а он работал на стыке естественных наук и социальных, хотя был гениальный генетик. Он вывел одну закономерность: общество и нация выживает в том случае, если перед обществом и нацией стоит великая цель и есть готовность к самопожертвованию. Любовь к Родине - это одна из мотивации подобного рода. Потому что поставить в качестве задачей - иметь Мерседес, длиннее, чем у соседа или больше холодильников, или есть четыре раза, вместо трех. Это, наверное, не великая цель и не готовность к самопожертвованию, т.е. это условие выживания нации. Причем он достаточно убедительно доказал, что если этого нет, то нация вырождается. На приматах он доказал, что поэтому они и выродились. Как этого добиться в любых государствах, которые сами себя уважают, есть программа, существующие рамки по воспитанию и самолюбви к Родине.

Константин Боровой: Мне кажется, что есть в этом что-то безнравственное в попытки кого-то научить любить Родину, любить мать, любить жену. Мне кажется, это вмешательство в природу человека. Тем более, что мы расходимся с Алексеем Ивановичем в тех вопросах, где очень легко понять, что мы вкладываем в эти понятия совершенно разные вещи. Война в Чечне. Для некоторых людей, любить Родину, значит убивать других людей, а для меня любовь к Родине - это не допускать убийства, не допускать какой-то психической травмы, для тех, кто убивает. Потому что убивать заставляют моих соотечественников в той же самой Чечне. Для многих, любить Родину - значит ненавидеть кого-то еще. Для наших патриотов, типичный патриот Макашов, поэт Пушкин. Патриот, это кто кого-то ненавидит. А мне кажется, что патриот - это человек по настоящему любящий свою Родину и находящийся в гармонии со своей страной. Патриотизм, взращиваемый на ненависти, а пропаганда обычно использует именно эту технологию. Это самый опасный путь, потому что в этом случае мы будем растить уродов. Любовь к Родине - у каждого своя, кто-то нежно целует ее, кто-то общается, дружит. Пытаться учить этому - безнравственно.

Алексей Подберезкин: Я согласен с очень немногим, а именно, нельзя заставить кого-то любить. Это как бы цель и самое высокое чувство к Богу, к близким, к человеку, к Родине. Заставить нельзя, но если вы попробуете проанализировать или продумать в чем суть веры, то суть веры - в любви. Когда все переносится на политическую конкретику, все совершенно не так. Константин Натанович говорит о том, что на Кавказе, в Чечне, он призывает не убивать. А мне бы хотелось, чтобы он с 1991 года, когда русских убивали, насиловали, выгоняли, 300 тысяч оттуда выгнали, не только русских, но и евреев, армян. Когда старух насиловали, когда их убивали, десятками тысяч. Население Чечни на 300 тысяч сократилось до 1996 года. Тогда почему-то об этом не очень говорилось, потому что рассматривалось что делает этот демократический режим по отношению к советскому пространству. Если мы говорим о любви, то не может быть избирательной любви. Я одинаково люблю и чеченцев, и евреев по определению. Я категорически против того, чтобы пытаться из какой-то нравственной категории делать политическую. Теперь очень важно сказать о том, что.... вы знаете, в русском православии есть такое понятие "святая оборона, святая защита". Монаха благословлялись на битву, в принципе, убить - это грех, однако национальные русские герои были монахами, они получили благословение для защиты. В данном случае, мы сейчас обороняемся, Федеральные войска в Чечне, держат оборону.

Ведущая: Алексей Иванович, почему вы все время употребляете, которые связаны с национальной принадлежностью? Почему русские, почему не российские граждане?

Константин Боровой: Потому что ему враги нужны. Это патриотизм, построенный на ненависти. Эти "кгбэшники", которые сейчас стали безумно православными, безумными патриотами, понимаете, которые нас всех учат. Какие-то 10 лет назад, они все были в партии, это классика. Передача "Русский Дом", учит православию, ненависти и учит патриотизму - тоже ненависти.

Ведущая: Я бы не согласилась с вами в одном пункте, дело в том, что мы с вами все живем не свете не первый день и помним, как граждан Советского Союза весь мир воспринимал, как русских, вне зависимости от национальной принадлежности. То есть в известной степени может быть такое прозвание, это "пережиток", от которого никто из нас не свободен, с одной стороны. С другой стороны, услышав речь Алексея Ивановича, меня это задело. Случайно или нет?

Алексей Подберезкин: Я вам сейчас объясню. Дело в том, что.... Конечно я горжусь тем, что я русский, хотя этнически, может быть, я и не русский, я не знаю своих корней. Я горжусь, что я родился в России, я считаю, что мне повезло, что я русский, родился в России. Принципиально важно другое - никакой этнической подоплеки, когда я говорю, что я русский, нет. Левитан был русский художник, а не еврей, Багратион был русский полководец, а не грузин. Проблема в том, что категория "русские", это соотношение себя с национальными интересами России, а не категории, этническая или геополитическая.

Константин Боровой: Ваш коллега Макашов во всем с вами согласен, Алексей Иванович?

Алексей Подберезкин: Нет, господин Макашов - не коллега, хочу подчеркнуть. Не имею чести быть вместе с этим генералом.

Ведущая: Константин Натанович, по существу, замечания есть?

Константин Боровой: Я повторюсь, два вида патриотизма: патриотизм, построенный на ненависти, это профессиональные патриоты, которые нас учат быть патриотами, это Круглов, Кругликов из программы "Русский Дом", бывший чекист, ведущий, член партии, я не знаю, все, у которого сейчас висит огромная икона Николая Угодника и который вместе в генералом КГБ Леоновым просто сеет какую-то ненависть в эфир. Люди, которые строят Россию, люди разных национальностей, которые меньше всего говорят о патриотизме, которые пытаются вытащить страну из этого страшного болота, сделать ее нормальной, открытой. Совсем недавно, полгода назад, этот спор: западный путь или восточной России, проводят через запятую с Козыревым, как антипатриоты. Сегодня Россия наконец встала на нормальный путь, вопрос дружбы или взаимодействия с Западом. Что-то ужасное произошло? Все говорили, что она распадется, если она будет ориентироваться на Запад.

Ведущая: Константин Натанович, а почему в вашей речи звучит "кгбэшник" звучит как ругательство, в любом государстве существует служба безопасности, служба, в чьи обязанности входит печься о безопасности государства, как структуре. На сегодняшний день можно ли воспринимать человека, связанного с этой организацией, как врага, как заранее оппонента?

Константин Боровой: Почему оппонента? Система воспитания этих людей была построена на неприятии каких-то общечеловеческих ценностей и в том числе, из них воспитывали пропагандистов, агитаторов. Не слабых, между прочим, мы это видим по нашему Президенту, которого менее интересует суть проблемы, а больше ее информационная сторона, играть информационную войну в Чечне и не важно сколько при этом погибнет. У меня нет неприятия к этим людям, хотя вместе с Галиной Васильевной Старовойтовой я участвовал в подготовке закона "О иллюстрациях", запрещающего бывшим работникам КГБ и КПСС занимать государственные посты. Я считаю, что эта преступная организация, у этих людей на руках столько крови, что они не имеют право подходить к проблеме воспитания. И при этом основные ведущие на передаче, бывшие сотрудники КГБ.

Ведущая: Алексей Иванович, ваш взгляд на затронутую проблему?

Алексей Подберезкин: Мне, кажется, это не интересно. Столько раз обсуждали и как бы все об одном и том же. КГБ была высоко профессиональная организация, действовала в том числе в информационной области. Ни у кого не вызывает сомнения, когда американцы со своими союзниками по НАТО начали готовить вторжение в Югославию, войну с Югославией, на уровне высших органов НАТО было принято решение за полгода, подчеркиваю, психологической информационной подготовки. За полгода общественное мнение Европы созрело к этому. Тоже самое делали американцы в 1982 году перед вторжением на Гренаду, тоже самое они делали перед агрессией против Панамы. То есть информационное аналитическое обеспечение, в том числе и военных операций это сейчас одно из самых эффективных средств. Если бы война в Чечне велась без этой информационной аналитической поддержки, это было бы не правильно, это было бы с большими жертвами. Дело даже не в этом. Почему-то не вызывает у Константина Натановича аллергии, когда каждый второй американец у себя в огороде поднимает американский флаг или ходить в трусах, сшитых из американского флага. Если бы я пришел в рубашке с российским гербом, наверное, это было бы воспринято, как определенный эпотаж. Почему такая двойственность? В эпоху глобальных изменений, вопрос стоит в самом деле о том: сможет ли нация обеспечить свою идентификацию и вписаться в глобальный процесс, при сохранении идентификации, как это делают французы, англичане. Почему нас всячески пытаются лишить наших корней? Потому что реформы, кстати, сказать, это ведь не только идеология, формы экономической реформы должны основываться на сильных сторонах нации. Что сильно у нас? - Русская культура, русское образование, действительно очень сильные, американцы признаю приоритет. Сейчас, когда Блэр в Великобритании, мой коллега и монархист, говорит о том, что мы строим экономику, основанную на образовании, это воспринимается нормально. Почему, когда мы говорим тоже самое, нам говорят: нет, вы не стройте, а торгуйте нефтью, вписывайтесь в рынок на условиях Запада и вообще теряйте свою самобытность, веру. Ведь Константин Натанович выступает против веры, критикуя "Русский Дом", моих коллег, которые в этой передаче выступают, я не всегда с ними согласен, но это мои коллеги и друзья. Я просто обязан об этом сказать.

Ведущая: Будучи у нас же в эфире вы рассказали о том, как вы ехали, что называется пешком и притормозили машину. И остановился человек, который оказался профессионального уровня - музыкантом.

Алексей Подберезкин: Да, да. Он меня подвозил, совершенно верно. Играл в нашем классическом оркестре, а сейчас стал бомбить. Такая у нас либеральная экономика. Я могу другой пример привести: Я только что разговаривал с женщиной, которая работает секретарем в офисе. Она была вынуждена уйти из театра "Оперетты", куда она всю жизнь после консерватории стремилась, отработала десять лет, а сейчас стучит на компьютере пальчиками. Потому что театр не может ей обеспечить минимальной заработной платы.

Ведущая: Вы знаете, я сейчас с вашего позволения прерву дискуссию, потому что я предлагаю обсудить тему. Вопрос, который я предлагаю нашим уважаемым слушателям обсудить с помощью электронного голосования звучит так: "Можно ли научить любить Родину?" В студии Константин Боровой и Алексей Подберезкин.

Константин Боровой: Я хотел закончить тему. Меня очень сейчас волнует проблема с Олегом Калугиным, которого эти ребята обвинили в предательстве. Они правда многое путают. Была передача одни говорят: да, нет он наверное не предал, а другие говорят: он предатель. Я очень боюсь этого. Это вот о том, почему они опасны, эти люди из КГБ, из преступной по существу организации не наказанные, не прошедшие процесс покаяния. Они опасны, потому что они тянут нас в прошлое, как "мертвецы хватают из прошлого". Это может кончиться очень печально. Калугин - начало, Калугин - человек, который начал разделять демократические ценности, начал выступать с этим, которому пришлось уехать из страны, которого потому уже обвинили в том, что он предатель. Вот чем они опасны.

Ведущая: Еще раз напомню вопрос, который мы обсуждаем с помощью электронного голосования: "Можно ли научить любить Родину?" Константин Боровой: Это не корректно поставленный вопрос. Это то, на чем я настаиваю. Заставлять любить Родину не нужно, потому что Подберезкин и Боровой будут одинаково учить разному. Один будет учить уничтожать инородцев, а другой - будет учить любить инородцев и бороться с теми, кто патриотизмом называет эту ненависть, обособленность. Наше различие. И понимаете, в этих условиях, сегодняшних условиях, учить любить Родину, значит идти в русле пропаганды. Пропаганда, которая учит ненавидеть, которая год назад учила ненавидеть тех, кто нападет на бедную Югославию, Милошовича.

Ведущая: Один вопрос, Константин Натанович. В свое время, в школе журналистики меня учили, чем отличается агитация от пропаганды. Одна воздействует на эмоции, другая воздействует на сознание. И пропаганда была как раз той частью, которая воздействует.....

Константин Боровой: Бред это, и то и другое - это подлость. Пытаться воздействовать на сознание человека - не честно. Каждый человек обязан сам решать, принимать решения осознанно. Пропаганда, агитация - это одно и тоже. Нельзя это делить.

Алексей Подберезкин: Я бы все-таки попросил, чтобы како-то баланс соблюдали. Потому что я на все комментарии хотел бы ответить. Я вежливый, интеллигентный человек, я не могу перебивать. Я по-моему все время говорил о любви. Я повторю, я говорил о любви к Богу, к ближнему, ко всем, к Родине. Я не говорил о ненависти. Константин Натанович дал понять, что я призываю к ненависти к инородцам. В этом весь "либеральный демократ нового поколения", он передергивает, извращает факты. С Калугиным история особая, его бы и в Соединенных Штатах под суд отдали. В любой стране его отдали бы под суд и не дали никуда уехать. Дело сейчас в другом. Я скажем, убежден, по сути отвечаю на ваш вопрос, что государство и нация должны воспитывать. Я по мере силы и возможностей стараюсь в этом направлении работать. Мы сейчас сделали историю русской армии шеститомник. Вы знаете, что до сегодняшнего дня у нас не было написано "истории русской армии". Военной истории в России, как таковой целиком не было. У нас целые периоды балканских войн провисли, если человек не может об этом прочитать, как он может это уважать и любить, там славные страницы, там наши прадеды воевали. Надо об этом писать.... Другой пример, военной истории. У нас были блестящие военные походы, оборонительных славян 6-9 веков. Кто о них знает? Константин Натанович считает, что этим делом заниматься не нужно, я возьму учебник Сороса, написанный за его деньги, где в истории второй мировой войны, где главным действующим лицом выступают Соединенные Штаты, которые как таковых сухопутных операций, практически не вели, за исключением 1945 года. Там о роли России практически ничего и нет, о роли потерь русских тоже нет. Там люди занимаются воспитанием не только у себя, но и у нас тоже.

Ведущая: Мы заканчиваем нашу беседу с Константином Боровым и Алексеем Подберезкиным. За несколько минут нам позвонило 932 человека из которых, 30% считает, что можно научиться любить Родину, а 70% считает, что нельзя.

Константин Боровой: Мы с уважением относимся к мнению друг друга. По поводу патриотизма, связанного с религией. Я хотел бы напомнить, что в 1991 году, когда я встречался с Патриархом. За месяц до встречи на границе у меня отняли Библию, это еще был Советский Союз. Эти ребята из КГБ, они считали религию идеологической диверсией. Сегодня они все до одного, они безумные патриоты. Главный чекист, я просто смотрю, он крестится. Я этим, в отличие от Владимира Вольфовича, умеют крестится, но совсем недавно это было. Когда они считали это не патриотичным, предательством. Когда обсуждался в этой передаче вопрос с Олегом Калугиным, генерал Леонов, который в "Русском Доме" выступает, он сказал очень интересные вещи сказал, он обвинял в предательстве очень редко Калугина. Начал говорить о том, что Родину надо любить любую. Когда он говорил о Советском Союзе и о России, не стал говорить Советский Союз, он сказал, бедную или богатую. Я бы все-таки обратил внимание на то, что это разные страны. Сегодня мы с господином Подберезкиным в этом тоже расходимся, он любит Советский Союз, он любит гимн Советского Союза и он за восстановление всего ужаса, который был.

Алексей Подберезкин: Вот опять за меня говорят. Я люблю не Советский Союз, а советскую империю, как нормальный русский социалист я люблю империю. Я считаю, то, что создавалось столетиями нашими предками - бездарно, разрушено, развалено - это ошибка, преступление, за которое я надеюсь будут судить этих людей, которые развалили Союз. Я являлся одним из учредителей патриотического Союза России, я никогда не состоял в КПРФ. У меня было движение "Духовное наследие". В чем была ошибка коммунистов? - Жуткие преступления, особенно против церкви. До сих пор богоборчество не объявлено ошибкой. Ведь надо было это сделать и сделать публично. Испугались, не сделали. Теперь что касается Советского Союза. Я согласен тоже, партийная идеология создало такое государство, республики имели право на выход из Союза. Это бред какой-то. Все это основывалось на коммунистической доктрине, совершенно вредно, когда секретарей парткомов "сверху до низу" управляли государством и в том числе влияли на такое решение, была гарантия, что не выйдут, оказалась организация достаточно искусственная, но то, что называлось Советским Союзом, а до этого российской империей я действительно люблю.

Константин Боровой: Это разные вещи, Советский Союз, во времена Советского Союза, когда формировалась эта страна. Лучших людей империи топили баржами в Северных морях, в Каспийском море. Лучших людей империи в концлагерях уничтожали. При Советском Союзе эти вот чекисты, один дедушка из современных чекистов этим занимался своими руками. Сегодня этот чекист возглавляет страну. Это уродство современности где все перепутано. Здесь проходит не просто неразделимая черта, а непреодолимый ров. То, что касается империи, православия, Советского Союза, КГБ - это противоречащие друг другу вещи.

Алексей Подберезкин: Я очень тезисно скажу. Первое - почему я поддерживаю Православие, как государственник. Да потому что Православие стояло у истоков российского централизованного государства. Православие и Митрополит не только мирили князей, они боролись за централизованное государство. На основе православия создавалась наша культура, история, литература.

Следующий тезис. Почему мы говорим о самобытности, о пути социалистическом? - Потому что лейбористы нашли свой социалистический путь, Блэр смог интегрировать социалистическую идею, имперскую и даже монархию и получился новый лейборизм. Социал-демократы полтора года обсуждали новую немецкую идею и никто их не обвинил в антидемократичности. У нас только начинаешь говорить о самостоятельном пути развития, тебе сразу навешивают ярлык, называя патриотом, в кавычках, шовинистом. Я могу сказать, что в эпоху глобализации, которая неизбежна, Зюганов призывает бороться с ветром - это глупость. Здесь надо бороться за то, чтобы в эпоху глобализации вписаться со своей национальной самоидентификацией. Как это в свое время сделал Пушкин. Представляется 200 лет назад такая же проблема стояла перед Пушкиным. Кто был Пушкин? - Эфиоп, который ни разу не был заграницей. Почему его никто не называет не европейцем. Он блестящий образованный европейский человек. Почему возникает вопрос: русские европейцы или нет? Я считаю, что это надумано, когда пытаются русских повернуть к корыту и сделать из них некий жупел. Во времена Пушкина никто не смог бы бросить такой упрек. Потому что тогда вызывали на дуэли, потому что тогда было блестящее воспитание. Я напомню другой пример: Когда дочь Ярослава-мудрого была отдана отцом за французского короля. Она писала папе примерно следующее: "Папа, любимый мой, как же в этом паршивом Париже плохо и даже мостовые немощены, 11 век".

Ведущая: Алексей Иванович, вопрос: скажем период 70-80-хгг. существовала держава Советский Союз, существовали одинокие ненормальные, которые выходили на площадь, которые достаточно четко представляли себе что их ждет дальше, которые получали то, чего они ожидали, тюрьмы, психиатрические больницы. Они любили Родину? С точки зрения Державы они были изгоями.

Алексей Иванович: Конечно, любили Родину, потому что они желали ей лучшего. Я считаю, что большевистский террор, на Соловках десятки тысяч священников на Севере уничтожали - это, был террор, преступление. Точно также о тех порядочных людей, которые считали, что система при господстве одной большевистской партии - авторитарный режим, что с ней надо бороться, конечно, были патриоты. Эти два русских интеллигента, которые были вынуждены, в том числе и социалистов, которые были вынуждены бежать из России, которых выслали, уничтожили.

Ведущая: Сообщение на пейджер г-ну Подберезкину: "Пушкин был не выездным, он мечтал поехать в Англию, но его не пускали" - сообщает Ольга. Вопрос на пейджер: Родина - мать. Бывают ли матери, которые не любят своих детей, истязают, бьют их и издеваются? Должен ли я любить такую Родину? Иногда дети рождаются в поездах и даже в тюрьмах, значит ли это, что я должен любить этот поезд или эту тюрьму?

Константин Боровой: По-моему этот тезис, который я пытаюсь защищать о том, что нельзя прививать любовь к Родине. Это либо есть, либо этого нет. Я считаю, что самый последовательный патриот - это Новодворская, критик системы, человек, который выполняет очень важную функцию очищения этого понятия "любви к Родине" от всяких прилипших к нему, в том числе и грязных понятий. С точки зрения "коричневатых патриотов", она не патриот, она антипатритот, она космополит. В моем понятии она настоящий, последовательный патриот - Валерия Новодворская.

Ведущая: Константин Натанович, вопрос к вам вот какого характера: когда говориться о том, можно ли научить любить Родину? До революции существовала некая форма общения с властью через церковь. Закон Божий в школах, потом 17-й год. После этого в некоторой степени функцию этого официального органа, который культивировал и воспитывал любовь к собственной стране взяла на себя идеологическая часть Советской власти, т.е. произошла некая сублимация. Потом в какой-то момент Советский Союз распался. На сегодняшний день вакантна ли эта ниша?

Константин Боровой: Проблема в другом. Проблема не в том, воспитывать или не воспитывать этот патриотизм. Тем более кстати говоря, патриотизм воспитывается не на уроках, а воспитывается историей, позитивным поведением, правильным неошибочным действием власти. Вот как воспитывается патриотизм. У меня нет никаких сомнений, что этот период Евгения Максимовича Примакова, поиска самоидентификации в заполярном мире, в дружбе с Ираком, Ираном, Ливией. Он будет восприниматься как небольшое сумасшествие. У меня нет никакого сомнения о том, что потомки осудят. Международный трибунал будет рассматривать все эти вопросы, связанные с Чеченской войной и преступлениями. Люди, которые сейчас получают звезды, выступают по телевизору - будут стыдиться этого.

Алексей Подберезкин: Интересно слушать Константина Натановича, потому что все время думаешь, скажет чего-то новое. Либералы все время боролись с коммунистами и разрушали государство. Теперь по Югославии. В Югославии посмотрите как все было прекрасно сделано. На исторической родине сербов боролись за демократию, поддерживали албанцев, сейчас там сербов не осталось, а международный трибунал, который никакого права не имеет, судят сейчас сербы. Когда разговор идет об Израиле - вы осуждаете полистинцев и исламских террористов. Когда идет разговор об албанцах - вы их поддерживаете вместе с некоторыми странами Запада, но это одна сторона по Югославии, потому что там есть славяне, православие, там есть исторические корни. Представьте себе Московскую область, г.Звенигород, старое русское место с этими храмами, а там поселились совершенно случайно пришедшие туда коммунисты 40 лет назад, переселенцы какие-то выжили, вырезали всех славян, да еще посадили их на скамью международного трибунала и пытаются оболгать.

Теперь по Чечне. Я говорил о том, что полгода демократическая Правительство России смотрело как сотни тысяч русских, включая священников, женщин, стариков насиловали, убивали и выгоняли из Чечни. Тогда голосов, борцов за права о человеке я не слышал. Зато когда началась первая Чеченская война Гайдар с Явлинским на Пушкинской площади устроили митинг и началась война против Федеральных войск. Объясните мне, почему такая двойственность к собственному населению? Что те евреи, азербайджанцы, которых вырезали до 1996 года были хуже, чем те, которые остались там и которые пострадали в Федеральном конфликте? Я кстати сказать, считаю, возьмите пример сегодняшнего Афганистана. Я отчасти имел отношение к решению о вводе войск в Афганистан, это была ошибка в 1979 году. Потому что если мы будем говорить так, с точки зрения государственных интересов, то после Афганистана пошел распад Союза, начались наркотиковые трафики, которые сейчас закончились тем, что мы сейчас мы там держим дивизию. Американцы свой интерес очень хорошо защищают и в Киргизии, и в Афганистане. Для них Афганистан оказался ближе, чем и их демократы почему-то Афганистан не считают агрессией против Афганистана. А мы считаем до сих пор 1979 год - это агрессия, а не защита национальных интересов России. Я просто напомню ситуацию тех лет. Там было два важных геополитических момента: во-первых южный округ не готов был ни к каким поворотам событий, а во-вторых вы помните прекрасно как менялось соотношение сил и ракеты средней дальности размещали и хотели разместить не только в Японии, Европе, но и в Азии, где у нас не было ни систем противовоздушной обороны, ни каких-то других сил и средств. Поэтому я не хотел бы впадать в эпотажность какую-то. Я хочу сказать, что у государства есть национальные интересы. Их псевдодемократическими либеральными лозунгами, которые мешают и вредят демократии, настоящему либерализму, консерватизму, их просто так не заглушишь.

Ведущая: Константин Натанович, вы готовы ответить, потому что у меня тоже есть реплика.

Константин Боровой: Мне кажется странным, что Алексей Иванович так легко пересматривает события, которые нашли очень четкую, понятную оценку с Афганистаном. Мне кажется неким передергиванием то, что называется "уничтожением" или то, что власть не обращала внимания. Еще как обращала. Когда в 1991 году пришел к власти Дудаев и пытался установить нормальные отношения. Война с Чечней подготавливалась многие годы, создавались условия изоляции. Все то, что произошло с теми, кого выгнали с территории Чечни до 1994 года готовилась и осуществлялась здесь в Москве.

Ведущий: Пейджер считает, несколькими мнениями, что происходящее в Чечне имеют исторических корня два века назад. Вы согласны с этим?

Константин Боровой: Я согласен, что есть причины, считаю что конфликты нельзя считать неразрешимыми, нельзя махнуть на них рукой. Если бы начиная с 1991 года во внутренней политике это принцип защиты демократии, свободы личности. То, что на самом деле у нас в Конституции написано. Если бы эти принципы действовали бы не было бы никакой войны. Первая война в Чечне это попытка на примере Чечни показать всем остальным, Татарстану, в том числе, какая сильная власть. Понятно, как это делалось. Это было отступление от принципов демократии. Это ошибка.

Алексей Подберезкин: Как воспитывалась американская демократия? В русской армии за скальпы чеченцев не платили. Уродства и варварства в России было не больше, чем в Европе, даже больше. Смертная казнь несколько раз отменялась. В российской империи на кострах не сжигали десятки, сотни тысяч женщин. Вот это было свойство цивилизованной Европы. Когда по пол города в результате десятилетия выжигали, таких случаев были единицы.

Ведущая: Еще одна цитата пришла к нам на пейджер. Какой-то иностранец 1825 год доносит на Запад, что при коронации Николая I в Москве мужиков было задавлено на 8 тысяч рублей, конец цитаты.

Алексей Подберезкин: Я думаю, что это был один из тех иностранцев, которые были безработные, их нанимали кучерами. Они таким образом исчисляли свое благополучие.

Ведущая: Скажите пожалуйста, считаете ли вы, что возможный процесс против коммунистов сегодня принесет спокойствие и мир стране о любви, к которой мы столько говорим?

Алексей Подберезкин: Да нет, конечно. Коммунистическая идеология тоже очень разная. Почему-то ассоциируется коммунистическая идеология, компартия КПРФ, а точнее с Зюгановым и Купцовым, совершенно не одно и тоже. Есть русский коммунизм Бердяева, есть более широкое понятие "социалистические идеи", которые, безусловно, превалируют и за которыми единственная перспектива в мире. Компартия Советского Союза было 14 миллионов или 18 миллионов человек, а в компартии Российской Федерации полмиллиона.

Ведущая: Я не так давно читала материал, связанный с делом Розенбергов, атомная бомба, секреты проданные Советскому Союзу. Там был пассаж, что многие из тех, кто связывался с Советским Союзом, эти люди были коммунистами. Эти люди были абсолютно идейные, помимо финансовых взаимоотношений они считали, что приоритет Соединенных Штатов в владении ядерным оружием - это не есть полезным для всего белого света. Будучи идейными коммунистами, они считают, что эта идеология правильная. Как вы понимаете такого рода мироощущения? Вопрос к вам обоим.

Алексей Подберезкин: Господство США в ядерных вооружениях, это абсолютное зло. Вы же не будете утверждать, что уничтожение двух мирных городов - совершенно беспричинно. Это благо? Наши разведко- военная и разведка политическая во многом состояли из агентов-интернационалов, которые были убежденными социалистами и коммунистами, это правда. Они работали за деньги, были блестящие разведчики, на них держалась наша агентура.

Константин Боровой: Разные формы ответов существует. Не может быть нормальной жизни без покаяния. Тем или иным путем мы будем обязаны пройти этот путь. Если мы его не пройдем, будем мучаться до тех пор, пока не пройдем. До тех пор, пока все преступления коммунистов, которые не сравнимы даже с преступлениями в Германии нацистов, пока они не будут осуждены, правильно оценены, до тех пор будем мучиться. До тех пор, пока КГБ - эта преступная организация полный аналог гестапо, не будет правильно осуждена, такие люди, как Леонова, их много этих генералов, будут продолжать вещать свою человеческую идеологию. Необходимо эти вывихи исправить.

Ведущая: еще одно сообщение на пейджер: Сообщение от Димы из Петербурга: Как можно надеяться на покаяние если оно не имеет адреса для нынешних людей?

Константин Боровой: Ну почему, оно может быть абстрактным. Я не кровожадный человек, я не считаю, что их надо судить. Не надо осуждать Подберезкина, который взаимодействовать или мог взаимодействовать... Это шутка.

Алексей Подберезкин: Я считаю, что каждый гражданин американского государства, русского должен взаимодействовать с этими органами, если речь идет о безопасности страны.

Ведущая: Константин Натанович, кто на ваш взгляд, более нравственен. Человек, который прослужил 30, 40 лет в соответствующий погонах и сейчас будучи на пенсии смотрит на все происходящее своими глазами, храня в себе то, что он хранил в себе 30 лет или человек, дослужившийся в этих же погонах до серьезной должности, в прекрасный момент решил, что надо отречься от старого мира?

Константин Боровой: Они считают предателями тех, кто отрекся от них во времена Советского Союза.

Алексей Подберезкин: Позвольте я скажу, потому что Константин Натанович очень много говорит о спецслужбах, позвольте я скажу, что в данном случае означает..... Калугин был не рядовой сотрудник спецслужбы, он был не просто генералом, он был начальником Управления контрразведки в СВ, в первом главном Управлении. Ответственность, которую он брыл на себя, брал и на подчиненных, он был допущен ко всему и в том числе и к агентуре. Предавать свою агентуру, людей, которых потом сажали в тюрьму, в том числе американских граждан. Это всегда было преступлением в любой спецслужбе. У американцев сроки наказания гораздо серьезнее, чем в России. То, что сделал Калугин настолько очевидно, он преступник.

Константин Боровой: Пока покаяние не произойдет, они будут нас тыкать тем, что во времена Советского Союза были даны обязательства, во времена коммунистической партии, КПСС клялись там, какие-то люди клялись верности КПСС, они нас будут тыкать носом, пока не будет покаяния, это ответ на предыдущий вопрос. Без покаяния - не будет нормальной жизни. Олег Калугин - прекрасный человек. Это человек, который начал бороться с КГБ, он об этом объявил и объявил об этом 10 лет назад. Сегодня, когда они опять пришли к власти, эти "кгбэшники", сводят с ним счеты, и не только с ним. Понимаете, 10 лет назад Калугин сформулировал свои принципы и защищает их. Сегодня ситуация изменилась по сравнению с тем, что было 10 лет назад. Тогда они боялись, они сидели и тихо молчали, они боялись, что будет как в Румынии. Сейчас они не боятся, потому что Президент.... Они сегодня восстанавливают свои организации.

Алексей Подберезкин: Вот, кстати сказать, так бы не позволил себе говорить о Президенте ни один американец, я убежден.

Ведущая: К вопросу о покаянии. Сын Равидзе, из фирмы покаяния, который выбросил тело своего отца в город. Был прав?

Константин Боровой: Ну, наверное, раз он это сделал, конечно, был прав. Это и есть покаяние. Он понял, что это было преступление, он отказался от своего прошлого. Значит для нас с вами, покаяние - отказаться от этих профсоюзных собраний. Для кого-то отказаться от партийных собраний, на которых они сидели, проклинали, кто-то проклинал Сахарова, демократов. Да, отказаться от своего прошлого, это очень больно и сложно. Но пока мы это не сделаем, нас за горло будут держать эти ребята из прошлого, эти "трупы". Эти "трупы" надо выбросить.

Алексей Подберезкин: Значит Константин Натанович за то, чтобы плодить "Павликов-Морозовых", так я понимаю. Пора менять тему, потому что сейчас самый главный лозунг, сейчас популярна одна газета, в заголовок вынесла: "А ну их всех!" У меня такое ощущение и очень часто бывает и вот по существу. Смотрите в чем есть проблема, мы занимаемся какой-то ерундой. Есть экономика, основанная на знаниях, есть интеллигенция, которая является самым передовым социальным слоем, опору на который можно сделать рывок вперед. Вот об этом мы не говорим. Мы говорим....

Константин Боровой: Кстати, забывает Алексей Иванович о ценностях социализма, вначале передачи вы в каждой фразе это говорили.

Алексей Подберезкин: Нет, я всего дважды сказал, что генеральный секретарь Социалистической Единой партии России. Сейчас вы меня спровоцировали на третий раз. Я хочу сказать, что единственная перспектива сегодня - это наша опора на науку, культуру. Это наше российское и на это мы должны сейчас делать ставку. Вот это своего рода патриотизм. Я например, помню как один помощник Президента США расплакавшись у меня на плече, буквально говорил: "Что с вами делает этот Горбачев? У вас такая культура, история, мы комплексуем по отношению к вам из-за этого. Зачем вы это все разваливаете?"

Ведущая: А вы с ним соглашались?

Алексей Подберезкин: Конечно, нет. Я считал, что мы не развалим, но я ошибался. Горбачеву это удалось, но не только Горбачеву, конечно.

Константин Боровой: В одной из встреч с Дудаевым Джахаром Мусаевичем, он тоже самое говорил, мне как какую армию мы развалили, какую великую страну. Он был советским генералом.

Ведущая: На этом мы ставим многоточие. Еще раз напоминаю, у нас в студии были Константин Боровой и Алексей Подберезкин. Новости на "Эхо Москвы".


2002г.
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован