15 ноября 2002
1727

`Эхо Москвы`: Изменилось ли отношение к власти после теракта в Москве?

Передача : Интервью
Ведущие : Нателла Болтянская
Гости : Алексей Подберёзкин, Владимир Барановский


В прямом эфире "Эхо Москвы" Алексей Подберезкин, лидер движения "Духовное наследие".
Тема: Изменилось ли отношение к власти после теракта в Москве?
Эфир ведет Нателла Болтянская


Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос, который нам сегодня предстоит обсудить изменение или не изменение отношения граждан к власти после трагических событий, которые произошли в Москве. Существуют два варианта первый консолидация вокруг власти в связи с тем, что вместе пережили трагедию, и второй вариант - отторжение, обострение претензий к власти у граждан. Как вы считаете, какая ситуация в нашей стране?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Действительно, вопрос очень важный. Он имеет принципиальное значение для страны. На мой взгляд то, что начались разговоры с середины лета, и требования мирного урегулирования , а они шли по нарастающей, и произошедшие трагические события, которые , на самом деле, надо рассматривать в цепи других трагических событий - и в Чечне и в Москве, - это все не случайно. Такие совпадения случайностью в принципе не бывают. Была предпринята попытка испугать власть и дестабилизировать ситуацию в стране. В таких политических условиях остро необходима консолидация общества во всяком случае, не дать возможности раскачать его. И такой консолидации, на мой взгляд, в результате путину удалось добиться. Я не могу говорить за все общество безусловно, найдутся люди, и значительные слои может быть, которые не согласятся со мной, но я считаю, что большая часть, и опросы социологические показывают, что большая часть граждан России поддержали решительные действия президента, и в итоге общество консолидировалось. Другое дело, что можно было сделать это более решительнее - скажем, очень была нужна именно политическая поддержка этим действиям в период конфликта. И, скажем, те, кто понимал сложность этой ситуации они старались не мешать процессу урегулирования ситуации с заложниками. Те, кто не очень понимал, пытались своими зачастую неумелыми действиями, может быть искренне, но помешать этому благополучному завершению событий. Я хочу пояснить одну мысль - может быть в эти дни в стране больше людей осознало, что мы живем в условиях войны, чем за все предыдущие годы, это была правда. И здесь как раз прошла своего рода проверка на зрелость общества, и на зрелость политической элиты к таким ситуациям - кто как себя повезет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А каковы признаки зрелости общества?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Предположим, ведь можно было каким-то политическим силам, в том числе, оппозиции, извлечь из этого политическую выгоду. Слава богу, хватило ума у лидеров КПРФ, предположим, не воспользоваться этой ситуацией. А в 1995 г. они воспользовались ситуацией, в первой войне против Чечни, в том числе, и в СМИ многие выступили на стороне сепаратистов. Но не хватило мужества пойти дальше. Я так предполагаю, что Зюганов бы выиграл, конечно, как государственный деятель может быть не как политик, а как государственный деятель, - если бы он поддержал усилия президента по стабилизации ситуации в стране, по консолидации - это ключевое слово. Но он сумел не раскачать ситуацию, - за это ему спасибо, - но он не пошел дальше - не хватило мужества или мудрости пойти дальше. Он бы, конечно, очень выиграл. Вот это вот показывает зрелость политика. Кто-то воспользовался этим моментом в своих целях.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы говорите о политиках, о людях, которые несут на себе груз показаться хорошим профилем. А в чем признаки зрелости общества?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: В такие критические минуты и проявляется и мудрость и проба на стойкость, если хотите. Мне так кажется, что общество наше выдержало этот экзамен. Ведь можно было его напугать, дестабилизировать ситуацию, и можно было пойти по Буденновскому сценарию, и он неизбежно привел бы к еще более тяжелым последствиям. Там и жертв было больше, а дальше жертвы продолжали множиться. Мы забываем о том, что Чечня получила фактическую независимость. А после Хасавюрта начались кражи, причем не только в Чечне убийства, это само собой, они продолжались, они там не заканчивались, но опять стали выкрадываться заложники из Ставрополя, Краснодара, Москвы это стало торговлей. Убивали людей, в том числе и журналистов, уже после Хасавюрта. И агрессия против Дагестана началась после Хасавюрта. Значит, когда идут на компромисс с преступниками надо понимать, что не только этим эпизодом все заканчивается, а как власть себя поведет дальше. В этом смысле я вспоминаю Киссенджера, когда ему угрожали террористы, он написал заранее завещание, и сказал, что если меня возьмут в заложники, то считайте меня погибшим. Я запрещаю вести переговоры о своем освобождении.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Насколько я знаю, из тех, кто находился на Дубровке, никто подобных заявлений не делал.
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Правильно, потому что Киссинджер предполагал, у него была высокая степень риска, что это могло с высокой степенью вероятности произойти. А для людей, которые были в этом зале, это было абсолютно неожиданно. Вы же выходите на улицу и не предполагаете, что вас завтра возьмут в заложники? Вся трагедия заключается в том, что заложников до этого брали не только в Чечне, но и в Москве.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас с вами пересеклись две темы одна отношение к власти, а вторая все-таки что делать с Северным Кавказом. Вы сами насколько лояльны по отношению к власти?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Хороший вопрос. Вы знаете, я, скорее всего, как всякий интеллигент, вечно в оппозиции к любой власти. Так получалось, что я был вполне оппозиционен к режиму до 85 г., и никогда от этого не выигрывал. Т.е. я не конформист, и, в общем, мне достаточно в этом смысле по жизни непросто. Но у меня есть одно очень серьезное убеждение я государственник. Я может быть наивно, но считаю, что именно я этот термин в российский политический обиход ввел в свое время, в начале 90-х годов. Этот принцип очень важен для меня. Я поясню он же проявляется в реалиях каждый раз. Например, - когда была президентская кампания Зюганова 96 г., я отвечал за многие вещи, в том числе, по идее, я должен был критиковать, особенно за рубежом, деятельность президента Ельцина я всегда был в оппозиции к Ельцину, но я никогда не буду критиковать деятельность президента, например, за рубежом. Или я могу критиковать деятельность того или иного человека, в том числе, президента Путина, но не президента России это очень важно подчеркнуть. У нас президентская республика, и к президенту, независимо от его фамилии, нужно относиться с большой степенью уважения.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть , коль скоро, существует какое-то табу на критику, с вашей точки зрения, то действия по урегулированию ситуации на Северном Кавказе оставляем тем, кто этим занимается в силу своей работы?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: не так. Я не считаю, что есть табу на критику президента, я считаю, что есть нормы, через которые переступать нельзя. И я уже вам скажу откровенно я всегда некоторым нашим оппозиционным лидерам говорил, что постукивать по горлу, и тем более, говорить о слабостях человека, который является президентом, это нехорошо вот что я имею в виду. И критика, соответственно, в определенной аудитории, тем более публичная, президента я не говорю о фамилиях, - недопустима в определенной аудитории и в определенных СМИ, - я считаю это неприемлемо для политика. Для журналиста вопрос отдельный, здесь опять же должны соблюдаться нормы. Я поясню, для кого это интересно - у нас один из моих коллег по партии, секретарь наш, бывший генерал, Александр Михайлов, выпустил сейчас прекрасную книгу "Пиар специального назначения" вот там об этих этических журналистских вещах очень много написано. И не только в связи с нормами права, закона, морали, кодекса, который есть на ВВС, например, но там все эти ситуации приведены в конкретной ситуации, и показано, как они могут мешать, либо содействовать урегулированию проблемы. Здесь ведь задача какая стоит надо освещать, давать точную информацию, и не пытаться формировать общественное мнение по тому или иному вопросу. Журналист должен, на мой взгляд, выдавать информацию, дистанцируясь от своих оценок в таких ситуациях. У нас очень часто журналисты за последние годы превратились в людей, которые пытаются формировать общественное мнение, настроение. От них требуется одно грамотно и вовремя подать информацию, при этом, очень важно подчеркнуть, - не мешать работе тех органов государстве6нной власти, которые занимаются своей непосредственной работой. Не мешать. На дубровке происходила некрасивая ситуация - я просто возмущался, - когда прямой эфир шел, было очевидно, что агентура ведь ходит, проходит через оцепление, она информирует так потом и оказалось. Но для профессионалов это не является секретом, что информация шла, шла, в том числе и от людей, которые стояли около оцепления. Что делать зевакам, почему комментарии в прямом эфире шли, и эти, естественно. Комментарии все воспринимались теми, кто находился внутри я имею в виду террористами у них были мобильные телевидения, как бы они следили внимательно за всей информацией, в том числе, когда шла информация о том, что там вот снайперы занимают крышу ну это вообще недопустимые вещи. Т.е. должны быть нормы некие, которые не мешают власти осуществлять свои функции, во-первых, во-вторых, не угрожают жизни людей, а это была прямая угроза от некоторых журналистов, и в третьих. Поступала бы нормальная информация. В таких случаях, если говоря профессиональным языком, существует нормальная профессиональная пресс-служба в таких острых ситуациях я сейчас не о всем Сев.Кавказе говорю, а в данном случае о кризисе в Москве когда информация выдается та, и только та, которая не мешает проведению спецоперации. Извините, но у нас произошло совершенно обратное. Когда американцы начинали "Бурю в пустыне", они ввели жесточайшую цензуру для журналистов, и ведь никому не приходило в голову их ругать за нарушение прав свободы прессы. Почему потому что от этого могли пострадать. В том числе, американские военнослужащие. Что дороже как бы - вольный комментарий, тем более, которые формируют общественное мнение? В наше время, в эпоху глобализации, произошел феномен, он требует своего осмысления ведь Си-Эн-Эн появилась как новая политическая сила, т.е. когда в режиме мониторинга можно комментировать те или иные события. Собственно говоря, феномен международного терроризма это феномен информационной революции. В большинстве случаев он как бы и появляется, этот феномен, именно в связи с развитием информационных технологий. И это надо иметь в виду, когда с такими операциями сталкиваешься. Ясно совершенно, что операция в Москве была на три четверти, если не на четыре пятых информационным действием, прежде всего. Со стороны террористов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Возникает еще вопрос когда мы вспоминаем какие-то моменты, произошедшие за последние годы нашей жизни, нам очень часто говорят вы поймите, что властям тоже трудно, с какими-то ситуациями они сталкиваются впервые, и в то же время вы как бы призываете к тому, чтобы мы их воспринимали как людей, которые профессионально занимаются, в том числе, и урегулированием таких конфликтов. Противоречие понятно, где вывод?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Я считаю, что журналисты должны давать объективную информацию, вовремя, не мешая работе государственных служб вот это очень важно, найти эту середину. И нельзя из-за сенсации рисковать людьми. Нельзя из-за сенсации переступать через грань.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А из-за чего можно рисковать людьми? И кому можно рисковать людьми, давайте так поставим вопрос.
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Я считаю, что вообще жизнь человеческая бесценна по определению, и как бы я не знаю, честно сказать, оснований для риска человеческой жизнью, за исключением, может быть, больших гораздо потерь , вот именно то, что произошло в Москве. Но хотел задуматься, может быть не в режиме журналистском, а в режиме больше аналитическом поразмышлять смотрите, что произошло в Москве если бы эта ситуация продлилась не 3 дня, а 4. А 5, и стой пропагандистской информационной, скажем, сферы деятельности, которая развивалась ведь это могло вылиться. На самом деле, в серьезный политический кризис в стране. А может быть, кто-то этого добивался, а может быть, ради этого все и делалось? Вот я , например, как специалист-аналитик этим вопросом занимался, проанализировал, и пришел к выводу, что если бы Путин эту ситуацию затянул, то во многом это бы принесло ущерб не только президенту России, а всей системе национальной безопасности России.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, с вашей точки зрения, альтернативы не было?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Я считаю, что альтернативы не было.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но за прошедшее время звучали мнения, что, может быть, надо было хотя бы продемонстрировать готовность выполнить какие-то требования?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Продемонстрировать готовность выполнить требования? Так все было шли навстречу террористам во всех отношениях.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Основное требование помните?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Основное требование вывод войск из Чечни это все равно. Что потребовать немедленно запустить космический корабль, предположим, на далекое созвездие, чтобы оттуда что-то пришло. Технически оно совершенно не реализуемо. Можно было имитировать, предположим, эти действия, сказать, что мы начинаем переговоры да, это можно было . И в этом смысле я и предполагаю, что действия, основная цель, которую преследовали террористы, и на самом деле те политические круги, которые за ними стояли, а я не вполне уверен, что только Басаев, я считаю, что основная часть, как бы инициаторы-то находились и в Москве тоже, или там за пределами Москвы, но это политики. Так вот их как бы задача заключалась в дестабилизации политической ситуации в стране, их задача, грубо говоря, заключалась в пиаре. Вот в этом смысле свою роль как бы террористы выполнили, они получили пиар. Почему они требовали, чтобы родственники заложников ходили с плакатами? Им нужно было не просто привлечь общественное мнение.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: После того, как центр на Дубровке был освобожден, все, и представители российских властей сказали, что, собственно, задача операции выполнена, и Басаев, насколько я знаю, говорил что-то подобное цель достигнута.
А.ПОДБЕРЕЗКИН: На самом деле цель с точки зрения Басаева почти была достигнута в первый день-два, поэтому и велись переговоры с той точки зрения как бы вы получили свой политический результат, вы сказали всему миру о том, что вы хотели, вышли родственники заложников, показали СМИ, что не все в России что вы хотите еще. Им хотелось большего, им хотелось затянуть эту ситуацию, раскрутить ее с точки зрения пиара значительно больше. Еще раз повторяю очень важная мысль. Я сейчас занимаюсь как раз, и курс лекций у меня, кстати, в МГИМО посвящен информатике и глобализации, в том числе, вот есть очень тесная взаимосвязь между пиаром, именно пиаром этой позиции, политической позиции некоторых политических кругов, скажем там. Чеченских террористов и их исполнением здесь я четко прослеживаю взаимосвязь.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Предлагаю нашим слушателям присоединиться к обсуждению, и ответить на следующий вопрос после событий конца октября в Москве вы лично стали лучше относиться к властям, или хуже. Если лучше 995-81-21, если хуже 995-81-22. Алексей Иванович, если вы говорите о взаимосвязи пиара и политики, - существуют ли какие-то действия, которые еще не предприняты властью для того, чтобы консолидировать вокруг себя общество?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Я считаю, что эта тема неисчерпаемая. Я принципиальный сторонник консолидации, и не просто говорю об этом. Если посмотреть, какой позиции я придерживался последние 15 лет, когда я достаточно активно занимался публичной наукой, или научной политикой, скажем так, то это легко проверить скажем, у меня на портале я умудрился собрать все свои высказывания за последние 15 лет можно посмотреть, Там порядка полутора тысяч файлов, и убедиться в том, что я в данном случае не конъюнктурю, и не являюсь конформистом каким-то. Так вот я бы так сказал, что проблема консолидации это важнейшая из задач любой власти, а особенно власти в России. Вот каким образом, вокруг каких идей консолидировать это отдельный вопрос. Потому что есть, безусловно, общенациональные цели и задачи.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Коль скоро существуют проблемы, затрагивающие все общество, в этой ситуации, помимо консолидации, помимо стремления соединить всех, что называется, в один круг, существует и некая доля ответственности с ней как?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Ой, как вы правильно сказали. Вообще у нас очень слабая элита так называемая, и элитой-то ее тяжело называть, слабенькая, она год от года слабее становится в этом проблема России. А чтобы проще сказать я два критерия предложу. Вот у представителей элиты должно быть как бы два главных качества это ответственность за свои действия и способность к стратегическому прогнозу. Все остальное второстепенно, но эти два условия должны быть. Если вы по этим критериям посмотрите на нашу элиту как бы, вы увидите, что она слабовата, и ответственность, конечно, очень слабовата. Так вот о консолидации ведь это все не умозрительные тезисы, это выбор человека каждый день, и выбор политика каждый день. У нас классически сложилось так, что ну, понятно, что есть личные интересы, групповые, социальные, классовые, есть общенациональные, а есть общемировые. Так вот проблема национальной консолидации это когда классовые, или партийные интересы, если хотите, ставятся не перед национальными, а после них. Вот большевики, помните, готовы были заключить Брестский мир, взять деньги у немецкого генерального штаба, там или еще что-то ну, как бы нет такого действия, которое нельзя было бы совершить в интересах партии. Вот я когда критиковал КПРФ, я всегда говорил, что мы должны сменить приоритеты общегосударственные задачи должны всегда находиться перед партийными, и это, кстати сказать, правда для любой партии должна стать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И у нас есть итоги интерактивного голосования. За несколько минут нам позвонили 2507 человек. Алексей Иванович, как вы считаете, как разделились голоса? А.ПОДБЕРЕЗКИН: Я считаю, что процентов 60 проголосовали в поддержку президента Путина. Это неправильная социология, потому что у вас есть определенная аудитория, и опрос проводился не объективно - ну так, если научными терминами выражаясь. Среди вашей аудитории. Все равно, если бы он проводился по всей стране, было бы 75%. Угадал?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: После теракта в ДК лучше к властям стали относиться 35%. И 65% - хуже.
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Поправка на вашу аудиторию.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Интересно. Вопрос 11 сентября в Америке потрясен мир, потрясены США. На ваш взгляд, что такого сделал президент Буш, что его рейтинг президентский не упал, и у него не возникло никаких моментов не единения собственного народа?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Как президент он ничего особенного не сделал, он не пиарил, строго говоря, исчез, занял свое место по штатному расписанию на выносном командном пункте, и сохранил контроль за ситуацией в стране, что он и должен делать. Он делал свою работу. А появился он впервые в Нью-Йорке уже с идеей необходимости противостоять терроризму международному, и показал, что он не сломлен, и что нация должна быть консолидирована вот это ему, безусловно, добавило рейтинга.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существуют ли еще какие-то свободные пространства для того, чтобы власть консолидировала вокруг себя общество?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Безусловно. Повторяю, это одна из важнейших задач власти. Должны быть общенациональные ценности, которые придерживаются люди любых убеждений, левые, правые там, центристы, и вообще не интересующиеся политикой. Вот вокруг этих ценностей и должна идти консолидация. Ну, например, - их не надо выдумывать, они есть мы живем в одном государстве, оно должно быть единым, а желательно, на мой взгляд, я вас поправлю, - у нас партия социалистическая единая партия России "Духовное наследие" - это как бы наше , может, требование в том числе чтобы мы жили в той стране, которую мы потеряли в 91 году немцы, японцы, китайцы не боялись в политическом плане поставить такую национальную задачу и вернуть себе страну. Вот мы считаем, что такую задачу нужно сформулировать и вокруг нее консолидировать нацию. Можно консолидировать и нужно консолидировать вокруг улучшения жизни , социально-экономического положения народа, потому что когда наш средний заработок составляет в 30 раз меньше, чем у американца и в 25 раз меньше, чем у европейца - западного европейца это, извините, позор для страны.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос на пейджере: "Вы говорите о том, что страна осознала, что она находится в состоянии войны, - позволю себе заметить, что наше правительство войны никому не объявляло, и поэтому смерть любого человека в Чечне или за ее пределами должна рассматриваться как убийство, потому что убитый в любом случае гражданин России. А если объявлять войну, то кому?" задает вопрос Дмитрий из Перми.
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Правильный вопрос на самом деле. Юридически как бы войны нет, есть спецоперация. Однако у нас каждый год, я хочу подчеркнуть эту цифру гибнет от насильственной смерти сотни тысяч граждан. От насильственной смерти. Это фактически идет война, в том числе и от рук террористов гибнет десятки тысяч людей, не тысячи даже. Это то, что называется реальным военным конфликтом, в котором мы оказались после распада страны, когда остались открытыми границы, когда расползлось оружие, когда нищенский уровень социально-экономический стал жизни, и т.д. и т.п. Это наши реалии. С точки зрения правовой - вот тот, кто звонит на пейджер, абсолютно прав.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: несколько вопросов пришло по интернету - из Бруклина: "Какую ответственность берет на себя человек, отдающий приказ на освобождение почти тысячи человек, если у него нет сведений, что они не погибнут от рук захватчиков - авось, сработает? Или были какие-то сведения?"
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Вот очень важный вопрос, очень профессиональный и личностный вопрос, конечно тоже. Тот человек, который принимает подобное решение, берет на себя огромную ответственность, и в процессе принятия такого решения он опирается, безусловно, на серьезную информацию трое суток, которые продолжался этот захват, шел сбор разведывательный, сбор информации, ее анализ, ну , я не буду технические подробности объяснять понятно, что было телефонный перехват, камеры наблюдения, и т.д., в том числе и изнутри. И эта информация собиралась тщательно, систематизировалась и анализировалась. Поэтому был высокий шанс того, что сохранить жизни заложников удастся в рамках, скажем.. ну, это плохие слова, но они есть, к сожалению, такая статистика допустимых потерь. При освобождении, считается хороший процент, когда потери составляют 15-20%.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Общество, которому власти откровенно лгут, нельзя назвать зрелым".
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Я согласен с вами. А какое у нас зрелое общество, у нас не зрелое общество. Разве может быть зрелое общество, когда 2 млн. беспризорных? разве может быть зрелое общество, когда учитель у нас по статусу ниже, чем, извините, придворный у какого-то банкира, и челядь какая-нибудь. У нас абсолютно не идеальное общество, не совершенное, мы просто непросто находимся в состоянии еще хаоса. Согласен.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Слабых президентов не бывает. У них всегда есть выбор или остаться президентом, или стать вождем консолидированного племени, начав войну, и тогда он даже героем станет".
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Не согласен с этим вопросом, конечно, потому что я думаю, что у президента, нашего, в данном случае, был очень тяжелый выбор, и он принимал, прежде всего, политическое решение. И это решение заключалось в следующем если бы он пошел на уступки в данном случае террористам, то последствия, в том числе потери человеческих жизней, были бы катастрофичны. Здесь еще есть один очень важный момент, о котором не следует забывать те люди, которые в Чечне проживают я не говорю там русские, или чеченцы, или евреи там много было русских и чеченцев, и армян, но те, которые граждане, проживают в Чечне они сейчас очень пристально смотрели на президента, как он себя поведет. Их в свое время, в 91 году, сдали бандитам. Их потом сдали, в 96 г. в Хасавюрте. И они сейчас боятся сотрудничать с федеральными властями, опасаясь, Что их сдадут в третий раз. Вот если бы их сдали в третий раз, началась бы та резня, которая была после 91 г. и после 96, когда десятки тысяч людей погибло. А их не сдали.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тут возникает ужасно неприятный вопрос как вы считаете, тех, кто находился в ДК, сдали или не сдали?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Я считаю, что тех людей, которые находились в этом комплексе, спасли.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ценой?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Ну, ценой некоторых жизней, да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: некоторых на сегодняшний день 130 человек погибло.
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Я не идеализирую власть, вы поймите. Я просто считаю, что там много глупостей, и нельзя относиться как бы к ее действиям как к идеальным мотивам. Например, известно всем, что нельзя заложников или тех, кто, - кстати, слушателям это может быть тоже будет важно, - те, кто утонул, класть лицом вверх нельзя, задыхается человек. Ведь погибло много людей от этого. Нельзя там было, или можно было бы правильнее организовать движение, вывоз наверное, можно было бы вывозить. Ведь никто из тех, кого вывозили на специальных машинах, не погиб, погибли те, кто вывозились в автобусах. Я просто хочу напомнить, какая стрессовая ситуация была. Я, например, честно вам скажу да не только я, вся моя семья, и многие другие, наверное, находились в состоянии сильнейшего стресса. И вообще мы находимся в состоянии стресса. Я вот недавно прочитал одно очень любопытное исследование, где говорилось о том, что по некоторым показателям скажем, ишемическая болезнь там, и т.д. и т.п., вот по группам, смертность выросла в 60-70, и даже 120%. Объяснить это только экономическими факторами невозможно. Мы живем в состоянии стресса, организм не справляется с этим стрессом. И решения принимались тоже в состоянии стресса, и выполнялись тоже в состоянии стресса.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пришло еще несколько вопросов на пейджер, смысл их один и тот же. Мне кажется, вопрос не совсем корректный, но я его вам задам "Изменились ли ваши взгляды, если бы кто-то из близких, не дай Бог, находился в ДК?"
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Не знаю. Тяжелый вопрос, не знаю. Летом у меня дочь попала в аварию, и честно сказать, я вроде бы человек, который очень много видел в жизни, наверное, мало, кто встречал по своей жизни столько этих событий, но я, честно скажу, контролировал себя достаточно слабо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вернемся к тому, что сегодня происходит в нашей стране. Честно говоря, меня поразил один момент вроде бы усилилась бдительность после этих событий во всех направлениях, но с другой стороны. Можно ли рассчитывать на то, что это будет не показательный парад бдительности, а действительно будет повышенное внимание к вопросам безопасности?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Очень хороший вопрос. Я напомню, - после взрывов в Москве начались эти дежурства помните, как общество напряглось? Например, - количество краж автомашин снизилось в десятки раз, количество хулиганств, преступности, и других действий снизилось тоже. Ведь бороться с преступностью, а мы сейчас находимся в ситуации криминального беспредела, давайте вещи называть своими именами, - не только экономического, но и обычного даже хулиганского, бандитского, какого хотите значит, силами МВД и правоохранительных органов только, бороться нельзя, это задача общегосударственная, и в том числе, и гражданская. Вот когда общество собралось после тех событий в Москве, мобилизовалось, или как мы сейчас с вами говорим, консолидировалось , преступность резко сократилась. Настолько резко, что я сейчас по процентам не могу сказать, но это в разы, то есть в сотни процентов. Значит, если бы, - здесь, правда, неутешительный вывод, кстати сказать, следует, - что, мы не могли до этих событий в Москве собраться лучше? Помните, в Макдональдсе произошел взрыв, - почему тогда поспешили дать ему оценку, как криминальная разборка? Ведь только потом, - это, значит, было предложено и навязано следствию уже схема действий не ищите вы здесь чеченского следа. Я не хотел бы пиарить нашу партию, но у нас требование такое по приоритету есть в нашей программе - это программа действий против криминализации страны. Это, безусловно, программа не МВД хочу подчеркнуть, - это программа всех, и в том числе, института гражданского общества.. Это должно быть комплексное решение, и они есть, на самом деле. Давайте пальцы загибать обычно говорят: усиление эффективности, улучшение финансирования правоохранительных органов. Конечно, это надо делать. Но это банально. Не просто нужно деньги платить, на самом деле должны быть очень серьезные мероприятия. Например, успешная борьба с терроризмом, бандитизмом и хулиганством связана, прежде всего от того, а есть ли возможности и ресурсы содержать агентуру в этой среде. Если уж совсем откровенно говорить. Почему у нас этот вопрос выпал из поля внимания? А пропагандистское обеспечение этой акции почему у нас, скажем так, очень долго культивировалось насилие? А вы посмотрите, кстати, что началось сейчас вышел замечательный фильм "Менты" сейчас по любому каналу идут сплошные "Менты", сплошные бандиты и шпана. Это что - романтизация бандитизма?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: вы сказали, что должна быть возможность содержать агентуру. Неделю назад в "Известиях" было большое интервью заместителя руководителя НИИ МВД В.Литовцева, и он интересные выводы делал о том, что список террористов в мировой истории колоссален, и с его точки зрения после того, как была совершена Октябрьская революция, соответствующие органы как бы гнушались сотрудничать с криминальными структурами, и таким образом системы и наработки борьбы с терроризмом, не только этим способом, были утрачены.
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Нет, конечно. Видимо, либо он слукавил, либо что-то вы неправильно поняли. Если исключить агентуру, то никакая разведывательная или оперативная деятельность просто невозможна.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень многих руководителей бандформирований знают по именам и в лицо как вы считаете, есть возможность у власти штучно ликвидировать людей такого рода?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Это и происходит. Но это вопрос к идеальному государству. Я приведу пример, чтобы было понятно, в каких условиях сейчас вынуждены действовать, в данном случае, правоохранительные органы - в свое время, лет 20 назад, любой ствол, который в Москве, 10-миллионном городе, фиксировался как потерянный или пропавший, это было ЧП для всей московской милиции на несколько дней. Сейчас у нас сотни тысяч стволов не просто теряются, а продаются и перепродаются, это стало товаром. То есть мы живем в совершенно другой стране нам до нормального общества еще очень далеко. У нас есть некоторые симптомы улучшения, но они настолько медленные - скажем. У нас нет такого беспредела бандитского, который был в 93-94 гг. Но это все еще косметические улучшения, примерно такие же, как и в экономике мы перестали, скорее всего, падать, ухудшение происходить перестало, но до улучшения реального еще очень далеко.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Получается безнадежная ситуация для достижения многих целей, в том числе и декриминализации страны нужно совершать какие-то определенные конкретные шаги, и нужно, чтобы общество также оптимизировалось. Но как говорил небезызвестный вождь у меня нет для вас другого народа. И исходя из того, что общество такое, какое есть сегодня, что делать?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Не совсем с вами соглашусь в отношении пессимизма. Скажем, у меня было больше пессимизма в конце 80-х начале 90-х годов. Ведь важна тенденция. Тенденция там была сугубо отрицательная и с точки зрения падения производства, и с точки зрения жизненных стандартов, и той же самой криминализации. Сейчас мы скорее стабилизировались, и тенденция стала меняться. Медленно, очень медленно, и конечно надо придумывать, как ее сделать более динамичной - начиная от экономики до проблемы криминалитета. Это проблема управленцев или проблема правительства, исполнительной власти. Но на самом деле одно правительство этого ведь не сделает, это может сделать только общество, и в этом смысле что не хватает нынешнему правительству а не хватает того, о чем они очень много говорят поддержки гражданского общества, не хватает связи с этими институтами.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но это же палка о двух концах, потому что как власти не хватает поддержки гражданского общества, так и каждому представителю этого гражданского общества не хватает поддержки власти.
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Пример милиционер участковый, что он может сделать без поддержки, без установления нормальных контактов с жильцами, проживающими на своей территории.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что он будет делать?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Он должен делать свою работу. Хороший участковый он знает каждого жильца на своей территории, и не просто знает, ведет не только группу риска, но в том числе и тех, которые могут, скажем, каким-то образом преподнести ему сюрпризы. Другое дело, что как бы хороших участковых немного.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так как же государству продемонстрировать свою готовность поддержать каждого из тех, кто находится в его ведении?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Очень просто на самом деле. Надо сказать в данном случае не только президенту, я считаю, что всем надо почаще говорить о том, что наша главная цель - это человек, и все, что мы делаем это ради человека. Помните, как в свое время коммунисты говорили, и в этом я с ними совершенно согласен все во имя человека, все во благо человека, это абсолютная правда.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И чтобы человека этого знали.
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Да. Вот если милиционер получает заработную плату из бюджета, он должен понимать, что он ее понимает от налогоплательщика, и главное это вот тот самый гражданин, который проходит мимо него, как американский полицейский, который может и роды принять. И помочь через дорогу перейти. Но главное другое, не только этим вопросы заканчиваются. А образование? Мне стыдно стало, недавно южнокорейский премьер сказал, что главная экономическая отрасль сейчас образование. Вот я об этом говорю 10-12 лет. Поворот у американцев в эту сторону произошел в конце 70-х годов, когда они стали на образование тратить больше, чем на оборону. Мы начали об этом говорить. В первом послании президента Ельцина еще, в 94 г. эта тема была выделена отдельно, кстати, я в этом еще участвовал, это было мое предложение. Но дальше слов ведь пока дело не идет. Если мы хотим быть передовой, развивающейся страной, в том числе, в экономическом отношении, и с точки зрения правопорядка, мы должны понимать, что образование это сейчас самая динамичная отрасль экономики. А у нас она до сих пор как хобби хочет человек учится. А это должна быть отрасль экономики.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так как же все-таки государство должно продемонстрировать механизм?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Внимание к человеку если очень коротко, к конкретному человеку.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но что вне словес можно продемонстрировать в качестве внимания к человеку?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Ой, боже мой, конкретный пример если у нас бюджетники сейчас получают так называемую минимальную заработную плату, минимальный прожиточный уровень, на который прожить нельзя, так надо увеличить сейчас в 3-4-5 раз, и деньги на это найти, и найти их можно, я вам отвечаю за это, потому что я в силу разного рода обстоятельств занимаюсь сейчас исследованием возможностей ресурсов государства это можно сделать, надо захотеть. Но не на 10-15%, подчеркиваю, а на 300, на 400, на 500% - вот вам внимание к человеку. Надо и пенсии также увеличить, потому что не может человек на эти деньги жить. Если он не может на эти деньги жить, он умирает, значит, вам человек безразличен. Проявите внимание к человеку.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В данной ситуации вы выглядите прекраснодушным воинствующим романтиком.
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Ничего подобного, у нас огромное количество ресурсов, которые мы даже и не знаем, что они у нас есть. Вот скажите мне, кто-то у нас занимался изучением тех ресурсов, которые у нас есть в государстве, инвентаризацией?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кто может этим заняться?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Государство может, прежде всего, этим заняться.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А ему оно надо?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: В том-то и дело, что должно быть нужно. Мы не знаем. Сколько у нас собственности, как она используется. Те отчеты, которые сейчас Минфин делает, и все остальное знаете, слабые, не убедительные. У нас огромные деньги уходят мимо. Я вам простой пример приведу - ну вот наладилось более или менее работа Министерства по налогам и сборам, где-то, я думаю, еще процентов 10-15 от того, что они собирают, где-то можно увеличить в ближайшее время. Если мы возьмем Таможню, там можно не 10-15, там можно 300% увеличить, потому что у нас сейчас любой начальник имеет свою маленькую таможню помните мечта три метра границы? Если все эти вещи поизучать, я вам скажу, что наш бюджет может быть увеличен - в силу организационных мер два-три раза. Это не означает, что бюджет будет пропорционально расти в силу развития экономики на 4%, как сейчас у нас происходит, а именно в два-три раза. А, соответственно, можно и в два-три раза увеличить выплаты и бюджетникам, и всем остальным. Я вам простой пример опять же приведу если есть минимальная заработная плата в Австрии, которая составляет тысячу примерно долларов, и меньше которой нельзя человеку платить так сделайте у нас, ну пускай не тысячу, сделайте 300.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я могу только поставить многоточие, и напомнить, что в студии "Эхо Москвы" был Алексей Подберезкин, лидер движения "Духовное наследие". Спасибо, Алексей Иванович.





15.11.2002
http://echo.msk.ru/programs/beseda/20299.phtml
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован